Bueno, vamos a ver si de todo esto va saliendo informacion que sea valiosa, en realidad creo que todos podemos aprender bastante de esto, obviamente que nadie aqui es dueño de la verdad absoluta y en realidad creo que todos tenemos algo de razon, simplemente que hay que matizar las cosas, veamos pues.
Derfel64 escribió:Miguelfiz, el problema es que gran parte de lo que planteas ya ha sido respondido.
Asi pues, no es que fueran "ventajas teoricas", debemos tambien analizar el entorno en que peleaban, cuando las condiciones se presentaban para usar el armamento mas alla del alacance visual, este no dejaba de ser letal.
¿Cómo puede ser ´´letal´´ un arma con una Pk del 9%?En el libro La Paradoja del Pentágono vienen detalladas las cifras de derribos por parte de todas las armas aire-aire en 1965-68. Sorpresa:
Bueno, eso no es ninguna sorpresa para mi, soy perfectamente consciente de esos datos, seguramente el 91 % que no fue alcanzado opina que no es letal, el 9% restante pues, seguro no puede opinar (a menos de que hayan podido eyectase a tiempo).
De todas maneras, los datos que mencionas son de analizarse :
Derfel64 escribió:
1965: 11 misiles disparados, 2 bajas. Pk media de todos los misiles: 18,2% (aquí el libro dice que no hubo ninguna baja con cañón, pero está equivocado, al menos hubo una de un F-105 contra un Mig-17 al principio de la guerra).
1966: 77 disparos, 12 bajas. Pk de los misiles: 15,8%. 5 bajas con cañón que representan un 29,4% del total.
1967: 292 misiles lanzados, 32 bajas, Pk del 11%. El cañón se apunta 27 bajas, el 45,8%
1968: 62 misiles, 6 bajas, Pk del 9,7%. 2 bajas del cañón, el 25%.
En total: 442 misiles disparados para 52 bajas con una Pk del 11,8%. 34 bajas con el cañón que son el 39,5% 
Este se desglosa en:
-Sparrow: 224 misiles disparados para 20 bajas, Pk: 8,9%
-Falcon: 43 misiles y 4 bajas, Pk: 9,3%
-Sidewinder: 175 misiles para 28 bajas, Pk del 16%
Los resultados son bastante importantes, porque son la única prueba de combate para estos misiles que en los test sacan siempre Pks del orden del 90%
No sólo resulta obvio que el cañón seguía siendo un arma aire-aire básica y se anotó una parte enorme del pastel. También es revelador que el sencillo Sidewinder obtenga resultados mucho mejores que los más complejos Falcon y Sparrow.
En realidad las cifras pueden decir muchas cosas amigo Derfel, hay que tomar en cuenta que los misiles aire-aire en esa epoca son todavia armas en estado de prueba, y sobre todo esas estadisticas hablan mucho de las condiciones en que se usaron, condiciones en que las distancias y velocidades de combate eran mucho menores a las que se esperaba que ocurrieran, es natural por ejemplo que el cañon se lleve un porcentaje asi, y es mas, muchos de esos derribos con cañon (de la USAF) corresponden a aviones F-105, durante encuentros contra aviones MiG-17 (los F-105 no derribaron ningun MiG-21).
Los F-105 generalmente no llevaban misiles Sidewinder mas que en contadas ocasiones, ya que era preferible ocupar dicho espacio para contenedores de ECM (perturbacion de radares), luego entonces, si mandas aviones sin misiles y con cañon a una zona de combate, es logico suponer que habra derribos con cañon, mas que con misiles.
Y si a eso añades que los MiG habian adoptado tacticas (muy bien aplicadas) de atacar siempre buscando los angulos muertos (los MiG-17 por abajo y los MiG-21 por arriba), mas las reglas de encuentro que en muchos casos impedian el uso de Sparrow sin identificacion visual (por parte de los F-4), tenias que un alto grado de los misiles fallados habian sido lanzados desde distancias que no eran las idoneas para su uso (los AIM-7 desde demasiado cerca y los AIM-9 y AIM-4 desde demasiado lejos o tambien cerca segun el caso).
Mas adelante si lo deseas, te puedo poner las distancias minimas de uso de dichas armas, viendo esos datos y analizando el tipo de encuentro alli ocurrido, se entiende que hubiera esos fallos.
A eso me refiere al usar la analogia del boxeador con un brazo amarrado.
Un analisis como ese me lleva a pensar en analogias con la guerra de los seis dias, la de Yom Kippur y los encuentros sobre libano en los años 80, los israelies obtienen un gran porcentaje de todos sus derribos en la primera con cañones, en Yom Kippur el porcentaje se inclina hacia los misiles y a partir de los años 80 es ya extraño encontrar un derribo con cañones.
Derfel64 escribió:
Más importante: no debió de haber más que tres o cuatro disparos en BVR real, el resto se podrían haber llevado a cabo con el Sidewinder igualmente. Lo que hay que plantearse es si ese 3% merecía la pena del desarrollo de misiles BVR y la instalación de radares de trackeo en los cazas. Yo lo tengo claro: no, el el Sparrow y el BVR fueron un fracaso rotundo en Vietnam.
Sospecho que necesitas revisar mas al respecto amigo Derfel, a los encuentros citados sobre uso temprano del AIM-7, les puedes añadir el de casos de estudio como el de la "Operacion Bolo", que es un ejemplo clasico de uso de proyectiles AIM-7 en forma exitosa, si esto no pasaba mas a menudo era por el caracter cambiante de las tacticas empleadas (claro que el AIM-7 tenia problemas, debidos a fallas por falta de mantenimiento adecuado y otros factores como la exposicion a climas tropicales).
Habria que plantearse si los AIM-7 y los sistemas de radares asociados "fueron un fracaso" o si el fracaso fue el pretender usar armamento que
no estaba hecho para la tarea que se le estaba encomendando.
Mira amigo Derfel, yo soy un gran defensor de el uso de cañones en aviones y siempre he sostenido que la decision de quitar dicho armamento en los años 50 y principios de los 60 fue erronea, pero eso no significa que sean el arma primaria o la unica, de hecho tienden a ser cada vez menos necesarios, sin que eso implique que no deben llevarse.
Creo firmemente que lo mismo aplica a los sistemas "mas alla del alcance visual", mas bien el enfoque que habria que llevar (y que es el que se esta manejando en la actualidad si vemos al Su-27 o incluso al F-22), es el de aviones que continuen llevando dicho armamento (mas mejorado de acuerdo a las lecciones del pasado), y que ademas sean capaces de tener un buen papel si las condiciones de combate requieren de encuentros a menor distancia.
Derfel64 escribió:
Y peor todavía: muchos (no digo que lo hagas tú) se cacarean de las bajas de 12.5 a 1 en Vietnam. Pero resulta que ese 12.5 es de la Navy, y más concretamente, se refiere sólo a los pilotos del Top Gun o Fighter Weapons School. Durante la tregua aérea de finales del 68 y 69, los aviadores navales tomaron las lecciones aprendidas y se dedicaron a hacer un entrenamiento intenso en dogfight. Como resultado, su participación en combate superó de largo al resto de las fuerzas aéreas de Estados Unidos, porque en los combates cercanos (que eran el 90 y pico % de los combates) lo hacían mejor.
Es que el 90 y pico de los combates en ese teatro eran a corta distancia, por las condiciones que ya he expuesto, eso indica claramente que si las tripulaciones de F-4 tanto de la USAF como de la Us Navy hubieran dispuesto de dicho entrenamiento, el record de victorias hubiera sido mucho mayor, es decir, muchos de los problemas eran debido a no saber emplear en forma su "hardware".
Derfel64 escribió:
En cuanto a otros conflictos, en Yom Kippur no hubo ni una sola baja BVR del Sparrow(las hubo en alcance visual), en los Seis Días fue todo cañón, y en la guerra de Angola que yo recuerde tampoco hubo bajas de este tipo. En el Golfo los casos conocidos son también visuales. El único caso posible que nos queda de BVR con éxito es la guerra Irán-Irak, de la que simplemente no hay datos, unos dicen 200 bajas para los Tomcat y otros dicen 5 ó 30.
En efecto, en Yom Kippur no hay practicamente casos registrados, eso se debe a que los F-4 se usaban como caza-bombarderos y en una forma tal (Hi-Lo-Hi) que hacia casi inutil el uso de Sparrow, los F-4 aqui tuvieron terribles bajas a causa de la AAA, de los misiles SAM y de la caza egipcia y siria, pero aun asi se comportaron a la altura, eran totalmente necesarios para atacar los blancos lejanos.
Si no conoces sobre casos en Angola de "mas alla del alcance visual" mi querido Derfel, eso no significa que no se hayan efectuado, lo mismo aplica en el Golfo Persico, de todos los contendientes, ¿200 para los Tomcat?, me gustaria saber quien lo dice, seria muy notable, mas adelante posteare algo sobre esas guerra olvidadas.
Derfel64 escribió:
Pues eso: el Sparrow es absurdo cuando se trata de superioridad aérea. Tal vez un 25% de bajas, o un 3% ´´exclusivas´´ del sistema, sean buenos en apariencia. Pero cuando se piensa en que un Sparrow costaba unos 100.000 dólares de la época y hacían falta 11 para derribar algo(un F-104 costaba unos 2 millones de dólares por entonces), y que hacía falta un carísimo radar en la plataforma de lanzamiento(en lugar de algo más funcional, como un radar para medir la distancia), pues va a ser que no.
El Sparrow habría sido adecuado para interceptores, tal vez. Para un caza, no.
En realidad no, si nos remitimos a que significa "Superioridad aerea", que es negarle al enemigo el uso del espacio aereo, es obvio que armas como los Sparrow y demas misiles de guia semi-activa de la epoca son totalmente necesarios.
Hacian falta 11 para derribar un avion de caza, pero regreso a lo mismo,
no estaban diseñados contra aviones de caza.
Ahora bien, si debemos de pensar entonces en desarrollar un caza puro, un "Doghfighter" que este desprovisto de cualquier cosa que no sea lo mas basico, entonces requerimos tambien invertir en un interceptor, que tenga el "carisimo" radar y use algo similar al Sparrow, y rezar porque el enemigo no ataque desarrolle cazas que usen sistemas de misiles/radar parecidos para eliminar a tus "dogfighters" a distancia y luego a tus interceptores en combate maniobrado, asi como para que cuando te ataque de noche, tengan la amabilidad de informarte primero sus rutas de ataque
Derfel64 escribió:
Lo que es un hecho demostrado por activa y por pasiva que en combate esa combinación fue un fracaso
Las condiciones adecuadas son las que se presentan en la guerra en la que combates y hay que adecuarse a ellas, los aviones enemigos no van a ponerse enfrente del tuyo para que les dispares.
Ok, mas tienes la alternativa, que es lo importante, lo peor que puede pasar es quitar algo y no dejar alternativa, lo que discutimos por ejemplo de la falta de cañon en los F-4 de primeras generaciones, si consideraramos que "fue un fracaso", cosa que insisto que no fue dado que hay varias condiciones que explican los resultados obtenidos, entonces aplicando el mismo criterio, deberiamos mandar a la hoguera a los diseñadores de tanques que insisten en dotarlos de cañones que dan alcances de 5,000 o mas metros, "si la gran mayoria de combates de tanques han ocurrido a distancias menores", total, es obvio que se tendrian grandes ahorros si se volvieran a fabricar cañones y proyectiles para ellos optimos hasta 1,500 mts. por ejemplo, claro que habria algunas protestas de parte de las tripulaciones, pues se les estaria mandando al combate con equipo "recortado", pero que mas da, no se porque, pero dicho criterio siempre me hacaba remitiendo a el porque no se sigue empleando la flecha y el arco.
Derfel64 escribió:
En la misma comparación criticando al F-18, se dice que éste cargado de bombas es sólo marginalmente más rápido que los A-6 y A-7 cargados. Se está refiriendo a la velocidad máxima que en teoría le permite escapar de amenazas. La velocidad de crucero depende de la versión de A-7 que hablemos, pero en cualquier caso es muy similar, mach 0.85.
Ok, pero cuando el F-18 suelta las bombas, se vuelve un caza, mientras que el A-6 y el A-7 solo pueden escapar (y no muy rapidamente que digamos).
Derfel64 escribió:
Pues eso: que lo de la auto-defensa es otro mito, salvo que los misiles actuales tipo AMRAAM sean tan buenos como dicen. No es culpa del F-4 en sí, sino de una doctrina totalmente errónea (de la que entre otras cosas, salió el propio F-4).
Se me hace que hay en tus fuentes multitud de mitos amigo Derfel, quiza demasiados, hubo muchisimos casos en que la "mitica autodefensa" se probo hecha y derecha, incluso casi todos los derribos acreditados a los F-105 en el mismo teatro ocurren en acciones que solo podrian ser calificadas de "autodefensa", no se de donde calificas que sea un mito hu hecho historicamente probado.
Derfel64 escribió:
La doctrina de construir la agilidad en el misil y no en el avión ya fracasó. Es más, los misiles no pueden ser evitados con velocidad y picados, así que si quieres que tu avión sobreviva, lo que tienes que hacer es aumentar su maniobrabilidad para permitirle esquivar misiles. La era de los misiles significaba que los aviones tendrían que ser más ágiles que antes
Confieso que tarde muchisimo tiempo leyendo ese parrafo antes de entender que querias decir amigo Derfel, en realidad es mucho mas complejo que eso, si quieres disminuir las probabilidades de que un misil actual te alcance, tienes que tener medidas antideteccion pasivas (tecnologia Stealth en diseño y cubiertas, poca firma radar e infrarroja, etc.), buenas medidas antideteccion activas (interferidores, señuelos, etc.) y ademas algo que te permita detectar si se te esta aproximando algo contra lo que tengras que maniobrar, en realidad, dadas las velocidades y maniobrabilidad actuales de los misiles, en realidad las posibilidades de escapar de un misil actual solo con maniobras es considerablemente mas lejana que la de un Sparrow en los años 60 de alcanzar su blanco, por lo que no me explico el porque un argumento asi.
Derfel64 escribió:
Aquí hay que hacer una diferencia muy clara: misiones de ataque y de caza.
En ataque, el peso del Phantom ayuda a que su alcance se vea menos afectado por cargar bombas. También es posible que su capacidad de llevar tanques, en comparación a otros aviones, sea proporcionalmente muy alta, y tenga un buen alcance en ferry.
Por lo demás, el Phantom no tiene nada que indique que se haya diseñado ´´para largo alcance´´. En las misiones de caza se vuela sin tanques y con una carga muy ligera independientemente del avión(piloto, munición para el cañón, y entre 2 y 8 misiles; unos 1.000 kgs en el peor caso). En la Paradoja del Pentágono, el autor asegura que el alcance en misión aire-aire del Phantom y del Starfighter era el mismo, con el F-104 siendo mejor en supersónico.
Lamento informarte que nuevamente no vas por el camino correcto mi amigo Derfel, en las misiones de caza se vuela con tanques de ser necesario, el uso de tanques o no depende del alcance/tiempo de la misma, si tu enemigo no hace el favor de estar a un alcance en el cual lo puedas combatir, forzosamente requieres de ayudas, el F-104 es un interceptor, hecho para salir rapidamente y atacar un objetivo a la mayor velocidad posible, dentro de un radio de accion limitado (limitado por el alcance del radar de control de tierra), basicamente un interceptor diurno, el F-4 nace como un avion que deberia patrullar por horas a una distancia de mas de 100 km de un portaviones, en condiciones atmosfericas adversas e e incluso de noche, usando su radar en caso necesario para "extender los ojos de la flota", y empeñando a cualquier amenaza antes de que pudiera acercarse a distancia de usar su propio armamento contra dichos portaviones.
Es decir, son aviones de distintas ligas, seguramente el autor del libelo (que voy a adquirir solo para entender mejor que rayos quieres decir, ya te dire mi opinion), se refiere a un escenario ideal de intercepcion diurna, donde el F-104 (o un F-106, o un Lighting o el Mirage III entre otros) es dirigido por control de tierra hacia un area de intercepcion que ha sido ya calculada tambien desde tierra. este tipo de escenarios generalmente ocurren a distancias relativamente cortas de las bases, fuera de dichos escenarios, el F-104 original era un pez fuera del agua, en misiones de bombardeo en Vietnam se veian limitados a llevar solo 2 M117 asi que en realidad se requerian 3 F-104 para llevar la misma carga util de cada Phantom, ademas de que la hora "bingo" era mucho mas cercana para los F-104 ya fuere en misiones de bombardeo o en las "MiGCAP".
Sospecho que la aseveracion de James Stevenson sobre el alcance de el F-104 VS el F-4 hay que tomarla con pinzas, aqui podemos si deseas abrir un caso de estudio al respecto, ya que estoy convencido de que hay algo detras.
Derfel64 escribió:
Ciertamente, si ambos tienen la misma fracción de combustible (26%), y tienen el mismo motor, y la misma velocidad, y son de la misma generación...no pueden ser muy distintos.
No te creas amigo Derfel, el J79 tenia diferentes variantes que estaban optimizadas dependiendo de lo que quisieras de el, al igual que otros motores en la actualidad.
revisando los datos que J. Baugher pone respecto a los dos aviones veo que como que ese señor (que por lo general es mas o menos exacto) como que estara entonce un poco peleado con Breguet (quiza por ser frances, no se la mera verdad..).
Toma ya. Fueron capaces de renunciar a algo que iba a ser objetivamente mejor, sólo para que no le pisase el terreno a su favorito, el F-15. Es decir, se veían obligados a tomar el F-16 (después reescribieron la historia y dijeron que lo tenían todo planeado desde el principio y blablabla), y la retorcida solución fue inventarse una tarea que no existía, el camión de bombas. La USAF tenía montones de F-111, A-7 y F-4 capaces de hacer la tarea, hasta el Eagle era más indicado. Pero no, fue el Eagle el que quedó limitado a aire-aire...de verdad, increíble.
