metalurgia soviética

[buba]

Hola

A ver este es mi primer post en estos foros, y quisiera si es posible que alguien me ayudase porque he buscado información sobre la metalurgia soviética y no consigo encontrar nada accesible por internet, que no sea pagando algún libro.

Me interesa sobre todo el periodo 1945/ 1970 +- y sobre todo en el area aeronaútica, aunque tampoco desprecio información en otras areas (que no es la primera vez que se habla de eso por ejemplo al comparar tanques).

Me interesa mucho porque en un tema sobre el ejercito sudafricano en otros foros (de los que me han baneado), la cosa se puso caliente a raiz del tema aeronautico y los aviones soviéticos durante el conflicto angoleño, y yo intento saber si ha habido en dicho periodo de tiempo un diferencial claro en el tema de aleaciones que pueda explicar de alguna manera el diferencial de prestaciones entre aviones occidentales y soviéticos, tanto en alcances como en carga de armas.

Y el tema de aleaciones y pesos de los aparatos es con el diseño de los aviones y las caracteristicas de los motores una de las pocas posibilidades que se me ocurren para explicar ese diferencial, que se ha dado con frecuencia hasta la aparición de la actual generación ( actual como el mig 29 o el su 27).

Realmente apreciaria muchisimo cualquier aportación que me podais hacer (no es fácil aguantar que te baneen después de 3 años posteando en un foro sin problemas ).

[Triton]

Lo primero de todo darte la bienvenida y luego decirte que aunque yo del tema estoy pez ,seguro que alguno de nuestros foreros tiene datos que ofrecer.

Saludos y no olvides leer las Normas del Foro.

[buba]

Muchas Gracias Triton

He estado mirando en el foro y en internet sobre el tema, pero es dificil de encontrar información, incluso aunque sea a nivel general, a ver si esta vez tengo suerte y hay algún buen samaritano que tenga libros.

Y no es moco de pavo, en tanques es una discusión recurrente (blindajes y tal).

En cuanto a lo otro lo leere con detenimiento, desde que empecé con internet hace como 10 años es la primera vez que me ha pasado

Vamos que no soy un culo escocido y tal y tal.

[Triton]

Es la costumbre recomendar a los nuevos que las lean.

Saludos.

[granadero]

bienvenido buba
A mi tambien me interesa el tema y tampoco he encontrado informacion al respecto.
De todos modos se me ocurre que sobre Rusia se sabe muy pero muy poco y que en general se infravaloran sus equipos.
Por el año ... 1990, si mal no recuerdo habia desertado un piloto a Japon, y el avion era uno que no podia detectar el radar (tal vez tu u otro forero se acuerde del hecho).
Luego los norteamericanos aparecieron con sus invisibles y nos olvidamos de ese hecho.
Lo mismo con el famoso avion Cobra, no me acuerdo que modelo de mig, que quedaba "parado en el aire".
Es decir, aspectos muy importantes (radar, avionica en general y propulsion en general) que muchas veces se pasan por alto.
En un foro, hace un tiempo ya y no me acuerdo donde, lei que en la guerra de bosnia cada vez que despegaba un mig Servio era causa de alarma entre los occidentales, ya que era un avion al cual le tenian mucho respeto y los pilotos buenos.
En resumen, y se que me fui un poco del tema, no tengo informacion al respecto, pero me parece que debes tener cuidado de donde obtenes la información, se tiende a infravalorar a los rusos.
Saludos

[Hicks]

bienvenido buba
A mi tambien me interesa el tema y tampoco he encontrado informacion al respecto.
De todos modos se me ocurre que sobre Rusia se sabe muy pero muy poco y que en general se infravaloran sus equipos.
Por el año ... 1990, si mal no recuerdo habia desertado un piloto a Japon, y el avion era uno que no podia detectar el radar (tal vez tu u otro forero se acuerde del hecho).
Luego los norteamericanos aparecieron con sus invisibles y nos olvidamos de ese hecho.
Lo mismo con el famoso avion Cobra, no me acuerdo que modelo de mig, que quedaba "parado en el aire".
Es decir, aspectos muy importantes (radar, avionica en general y propulsion en general) que muchas veces se pasan por alto.
En un foro, hace un tiempo ya y no me acuerdo donde, lei que en la guerra de bosnia cada vez que despegaba un mig Servio era causa de alarma entre los occidentales, ya que era un avion al cual le tenian mucho respeto y los pilotos buenos.
En resumen, y se que me fui un poco del tema, no tengo informacion al respecto, pero me parece que debes tener cuidado de donde obtenes la información, se tiende a infravalorar a los rusos.
Saludos

Aunque no tiene nada que ver con el tema, un par de correcciones a estos echos de dudosa fiabilidad:

El F-117 volo en 1981; por lo que de copia rusa de desertor de los 90, tiene bien poco. No conozco ese echo que comentas.

En cuanto a "parada en el aire" creo que te refieres a la famosa maniobra cobra del Su-27 y familia. Un magnifico avion por otra parte.
Lo de alarmismo, no creo que pasase de la mera advertencia de enemigo en el aire.

De igual modo que algunas fuentes infravaloran a los rusos, otras las sobrevaloran; todo se basa en contrastar informaciones y sacar tus propias conclusiones.

Saludos.

P.D. Y a ver si alguien puede echar una mano a Buba

[buba]

hicks

Todo correcto, el f117 es anterior a esas fechas, de hecho mantener el secreto era todo un problema, porque los vuelos eran nocturnos, lo que terminó provocando numerosos divorcios etc.. entre los pilotos, que eran llevados en aviones de transporte a la base en la que estaban.

En cuanto al "stealth" ruso se supone que era el Ferret para unos un avión ficticio

http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_ ... y_aircraft

para otros una realidad

http://www.whatifmodelers.com/groupbuil ... /f3237.htm

aunque a mi personalmente me parece que el segundo enlace es más correcto que el primero.

Lo cortés no quita lo valiente, prototipos ha habido muchos y teniendo en cuenta los problemas y tecnologias implicadas no es nada extraño.

En cuanto a deserciones, hubo algunas de mig 29 antes de la caída de la URSS, por ejemplo 1 en turquia.

De todos modos es curioso ver que al final es difícil obtener información metalurgica "gratis" fiable.

Gracias por vuestro interés

[granadero]

El F-117 volo en 1981; por lo que de copia rusa de desertor de los 90, tiene bien poco. No conozco ese echo que comentas.

Es claro, tal vez no se entendio lo que quise decir.
En aquel entonces el avion era mas que un prototipo (por lo que tengo entendido), y considerando la tendencia al secreto de los rusos no es de extrañar que el avion ya tuviese algunos años volando.
El secreto absoluto no existe, no creo que uno de los dos desarrollo tod al tecnologia solos, seguramente hubo espionaje mutuo.

Lo de alarmismo, no creo que pasase de la mera advertencia de enemigo en el aire.

Durante la guerra de servia y kosovo me conectaba a internet para acceder al ministerio de informacion servio. filtrando la informacion de ambos bandos podemos llegar a una verdad intermedia.
Los servios bajaron un par de aviones espias no tripulados y segun afiman un f117 (recordar que la ex yugoslavia tenia una defensa antiaerea imponente), ademas de dañar otros tantos.
Seguramente los norteamericanos afirman que a no, como siempre lo hacer, pero lo que tengo entendido es que fue en combate aereo.
Por otro parte digo que lo de alarma es en sentido literal (mas aun, no me acuerdo si el articulo estaba en europa1939.com en el apartado de estrategia y tactica).

Lo de deserciones si, fueron muchas, pero hay que recordar que tambien se pasaban espias.
Quiero decir, buba, a turquia, rda, japon y un sin fin de lugares mas, pero tambien con ellos pasaben los espias. Uno que me acuerdo patente era un piloto Mayor cubano, que se habia pasado con el avion a EEUU, al poco tiempo se vuelde a Cuba y les vocifera por la radio "patria o muerte" y no me acuerdo que mas.

En fin, me fui del tema verdad?
Saludos

[Hicks]

Los servios bajaron un par de aviones espias no tripulados y segun afiman un f117 (recordar que la ex yugoslavia tenia una defensa antiaerea imponente), ademas de dañar otros tantos.
Seguramente los norteamericanos afirman que a no, como siempre lo hacer, pero lo que tengo entendido es que fue en combate aereo.

No lo negaron, entre otras cosas por que sus piezas salieron en TV . El F-117 fue derribado por un SAM, como la mayoria de los aviones derribados o dañados durante la campaña.

una-adivinanza-que-es-esto-vt8955.html? ... +derribado

Te recomiendo rastrear el foro utilizando el buscador, quizas encuentres algunos temas interesantes en los que te apetezca participar.
Saludos.

P.D. Yo tambien me salgo del tema, asi que a partir de ahora, solo comentarios metalurgicos.

3-vt10111.html?start=60

En este hilo se comenta sobre el acero sovietico y su calidad comparado con el alémán, basicamente englobado en la comparativa entre el IS-2 y el King Tiger.

[Zhukov]

Los servios bajaron un par de aviones espias no tripulados y segun afiman un f117 (recordar que la ex yugoslavia tenia una defensa antiaerea imponente), ademas de dañar otros tantos..

Tanto como imponente... más bien sabian como utilizarla, activar lo radares durante unos brebes momentos, fijar el objetivo, lanzar una andanada y apagar rapidamente el radar Asi se evita que puedan segir el radar activo y destruirtelo.

Asi se puede explicar como un Sa-3 goa derrribara un F-177

Aunque siempre nos quedara la historia del "Mayor Iljo Arizanov":

[josephporta]

Perdona mi ignorancia, pero qual es esa historia, Zhukov?

[Zhukov]

Perdona mi ignorancia, pero qual es esa historia, Zhukov?

Pues que despego con su Mig-29 de patrulla, debio ver al F-117 por casualidad, ya que no se si el radar del mig puede detectarlo, o fue avisado desde tierra y lo derrivo como muestra fielmente la reconstruccion grafica que puse.

El segundo destacamento de MiG-29, el destacado a Slatina, también tuvo una noche ocupada: a las 19:00 hs. dos MiG-29 Fulcrum se dirigieron hacia varios grupos de aviones de la alianza atlántica que, de acuerdo a las fuentes yugoslavas, sumaban 29 en total. El punto de la formación, el Mayor Iljo Arizanov, consiguió enganchar un R-73 en uno de los aviones atacantes, avión que, según Arizanov, resultó ser un caza furtivo F-117A. El misil alcanzó el aparato, el cual resultó aparentemente derribado. Arizanov no pudo festejar su logro; fue a su vez abatido por un F-15C Eagle estadounidense que -de nuevo- pertenecía al 493º TFS. Su líder, el Teniente Coronel Dragan Ilic, también fue impactado por un misil disparado por otro F-15C, y uno de los motores de su MiG comenzó a arder. Ilic apagó el motor incendiado para evitar que el fuego se expandiera a todo el avión y se las arregló para llevar a salvo el avión hasta Slatina.

Pero la odisea recién comenzaba para su punto; Arizanov fue abatido sobre territorio ocupado por el UCK en Kosovo, cerca de la aldea de Suva Recka. En la oscuridad, en medio de una zona semi montañosa, Arizanov consiguió eludir las partidas de guerrilleros albaneses. En una ocasión un miembro del UCK pasó a escasos metros del escondite donde él estaba apuntándole con su pistola CZ-99. Afortunadamente para ambos, el guerrillero se alejó sin detectarlo. Finalmente, 15 horas después de haber sido derribado, consiguió llegar a Pristina, donde fue llevado al hospital militar de Slatina.

[buba]

Esto plz...alguna información sobre metalurgia?

[Hicks]

Comprendo la eduación y las ansias de responder dudas surgidas de improviso; pero recodad que existen hilos sobre la guerra aera en Yugoslavia, donde seria más apropiado comentar estos pasajes.

Aqui sobre Metalurgia sovietica... que a lo tonto a lo tonto, acabamos hablando del las posibilidades de un F-117 vs MiG-29.

[Zhukov]

F-117 vs MiG-29.

Ewl F-117 es un bormbardero y el Mig-29 caza-Multiproposito.

Yo he estado mirando en mis fuentes sobre mig si decian algo de la "chapa", pero las fuentes occidentales no llegan a tanto

[buba]

a este paso voy a yugoslavia cojo un trozo de un mig 29 y le doy en la cabeza con el al tal arizanov.

Y después voy a los USA y hago lo mismo con el piloto del f117.

[granadero]

si hicks, nos vamos del tema
pero lo cierto es que ...., no, es broma
saludos

[buba]

Na es lógico algo de desviación pero no tanta , de todos modos es un asunto problemático por más que busco, no se trata tanto de la técnica en si, sino de las calidades, ahora mismo he estado haciendo otra busqueda y bueno he encontrado una editorial rusa, pero en español, pero en un principio no es lo que busco

http://www.librosmir.com/

Desde luego en español o no hay nada o no está extendido o está en libros

copio y pego un texto porque es de la libreria del congreso de los USA y es o parece ser temporal

"""Soviet Union
METALLURGY

Soviet industrial plans through the year 2000 have emphasized greater variety and higher quality in metals production to keep heavy industry competitive with the West. But the machinery and production systems available to Soviet metallurgists in 1989 showed no signs of improving the inconsistent record the industry had established in meeting such goals. Following the Stalinist pattern, great success in some areas was hampered by breakdown in others. In the late 1980s, escape from this dilemma seemed no more likely than in earlier years.
Role of Metallurgy

Since the 1970s, the Soviet Union has led the world in the production of iron, steel, and rolled metals. In 1987 it produced about 162 million tons of steel, 114 million tons of rolled metal, and 20 million tons of steel pipe. Each of these figures was an increase of more than 2.5 times over those of 1960. Metallurgy has been the largest and fastest growing branch of Soviet industry, and metals supply remained vital to growth in virtually all other branches of industry. But yearly production increases were becoming more difficult because the cost of raw materials rose consistently in the 1980s, especially for metals such as molybdenum, nickel, magnesium, and rare earth metals, which were in increasing demand for high-quality steel alloys.

In the mid-1980s, the metallurgy industry was not meeting its goals for supplying high-quality finished metal to the manufacturing industries. Those industries were demanding higher-quality and stronger metals for new applications, such as high-pressure pipelines for oil and gas, high-capacity dump trucks and excavators, industrial buildings with large roof spans, corrosion-resistant pipe for the chemical industry, coated and treated rolled metals, and steel with high conductivity for electrical transformers. As military equipment became more sophisticated, it too required improved quality and performance from metal products. On the development side, advances in lightmetal alloys using aluminum, magnesium, and titanium did provide materials for military aircraft and missiles that were among the best in the world. """"

origen
no puedo ponerlo por que estemporal pero sino haceis la busqueda

quality of soviet metallurgy

en este sitio (ahí si puedo poner enlace)

http://www.loc.gov/rr/research-centers.html

un buen enlace general pero sigue siendo lo que no busco

http://www.historyguide.org/europe/kennan.html

Es una pena, o es información muy muy general, o bien, es anticuada (generalmente analisis de la SGM) o bien si la hay es inaccesible salvo que se compren libros (y hay que buscarlos).

[Zhukov]

La administracion del foro nos a dejado un completo traductor de ingles español (debajo de la casilla de publicacion de mensajes) muy util para los que no entendemos el idioma de "shakespeare"

Los planes industriales soviéticos con el año 2000 han acentuado mayor variedad y más de alta calidad en la producción de los metales para mantener industria pesada competitiva con el oeste. Pero la maquinaria y los sistemas de producción disponibles para los metalúrgicos soviéticos en 1989 demostraron que ningunas muestras de mejorar el expediente contrario que la industria había establecido en resolver tales metas. Después del patrón de Stalinist, el gran éxito en algunas áreas fue obstaculizado por la interrupción en otras. A el final de los '80, el escape de este dilema se parecía más probable que en años.
Papel de la metalurgia

Desde los años 70, la Unión Soviética ha conducido el mundo en la producción del hierro, del acero, y de los metales rodados. En 1987 produjo cerca de 162 millones de toneladas de acero, 114 millones de toneladas de metal rodado, y 20 millones de toneladas de la pipa de acero. Cada uno de estas figuras era un aumento del excedente de más de 2.5 veces los de 1960. La metalurgia ha sido el rama cada vez mayor más grande y más rápido de la industria soviética, y la fuente de los metales seguía siendo vital al crecimiento en virtualmente el resto de los ramas de la industria. Pero los aumentos anuales de la producción llegaban a ser más difíciles porque el coste de materias primas se levantó constantemente en los años 80, especialmente para los metales tales como molibdeno, níquel, magnesio, y los metales de la tierra rara, que estaban en la demanda de aumento para las aleaciones de acero de alta calidad.

En los a mediados de los años ochenta, la industria de la metalurgia no resolvía sus metas para el metal acabado de alta calidad que proveía a las industrias fabriles. Esas industrias exigían metales más de alta calidad y más fuertes para los nuevos usos, tales como tuberías de alta presión para el aceite y el gas, los carros de descarga de gran capacidad y los excavadores, edificios industriales con los palmos grandes de la azotea, los metales rodados cubiertos y tratados de la pipa resistente a la corrosión para la industria química, y el acero con la alta conductividad para los transformadores eléctricos. Mientras que el equipo militar llegó a ser más sofisticado, requirió también calidad y funcionamiento mejorados de productos del metal. En el lado del desarrollo, los avances en aleaciones lightmetal usando el aluminio, el magnesio, y el titanio proporcionaron los materiales para el avión militar y los misiles que estaban entre el mejor del mundo.

Más o menos de entiende

[Eco Charlie]

Parece que esto lleva muerto unos meses pero haber si alguien me puede ayudar... El tema es que tengo que realizar una pequeña memoria y me gustaría que alguien me ayudara a conseguir información sobre la "importancia" del desarrollo del metal en grandes inventos militares como son el tanque, avión o el barco de guerra. ¿Alguien me puede echar un cable?

[MiguelFiz]

Parece que esto lleva muerto unos meses pero haber si alguien me puede ayudar... El tema es que tengo que realizar una pequeña memoria y me gustaría que alguien me ayudara a conseguir información sobre la "importancia" del desarrollo del metal en grandes inventos militares como son el tanque, avión o el barco de guerra. ¿Alguien me puede echar un cable?

Bueno, ¿te refieres al ambito sovietico en general al desarrollo metalurgico en todo el mundo?.

[Eco Charlie]

He aprovechado este hilo para hacer mi consulta, pero no busco información especifica del bando soviético, si no algo más general. Lo que pretendo es unir el desarrollo metalúrgico con el desarrollo de grandes maquinas militares del siglo XX. No tiene que ser algo muy preciso o técnico (no estoi realizando el trabajo fin de carrera) solo una ayuda para desarrollar el tema de una manera más o menos decente.
La introducción del artículo con el que estoy trabajando dice lo siguiente:

The Machines of War: Western Military Technology 1850–2000

From the standpoint of military technology, the 20th century divides between two eras. The
first half of the century saw the culmination of the mechanization of armed forces that had
begun midway through the previous century. During most of this period, European innovations
dictated the pace and direction of change. World War II changed all that. Europeans
became followers of military change driven by the arms race between the USA and the Soviet
Union. Two innovations, both largely products of World War II, dominated the second half
of the century but proceeded with surprisingly little interaction. One was the elaboration of
nuclear arsenals and their delivery systems. The other was the radical reconstruction of
conventional warfare through applied electronics, especially from the 1960s onward.

PD:Gracias por intentar ayudar, ya pensaba que nadie sería capaz de echarme un cable

[MiguelFiz]

Ok, entonces, para hacer las cosas bien, me parece que hay que abrir otro tema, a fin de no confundir al personal.