¿Triste verdad?

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Molders
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Molders »

Gabacho escribió:Pero ... ¿ no os parece que con Pío XII se nos ha ido el santo al cielo y nos hemos salido "un poquito" del tema ?
¿Solo un poquito muchachos?


"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."

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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Prinz Eugen »

Gabacho escribió:Lo que veo en la página http://www.conoze.com/doc.php?doc=739, entre otras cosas, es El hecho es que, como hemos constatado, fue interpretada generalmente no sólo como un acto de protesta de la Santa Sede por las continuas violaciones del Concordato por parte del gobierno alemán, o como una desautorización doctrinal de los errores del nacionalsocialismo, sino sobre todo como un acto de denuncia del nazismo mismo y de su Führer, y esto lo comprendieron inmediatamente los jerarcas del Reich. Es verdad, como han subrayado los que han comentado la encíclica, que no menciona nunca ni al nacionalsocialismo ni a Hitler, pero si se va más allá de la "letra" del documento, es fácil percibir detrás de cada página, de cada frase, una auténtica acusación contra el sistema hitleriano y contra sus teorías racistas y neopaganas.
o sea, que le Iglesia protestaba por ver sus "derechos" violados y que la denuncia del nazismo se hacía de tal forma que nunca se citaba el nazismo ... Después, lo que la gente entendió entre líneas corría por cuenta propia. Si ponemos a Pío XII en la línea de sucesión de Papas que denunciaron de modo mucho más enérgico la masonería, el sindicalismo, etc. la denuncia del nazismo puede parecer bien blanda. Las películas son lo que son : películas, pero creo que la de "Amen", basada en hechos reales, describe desgraciadamente la triste realidad.
Puedes interpretarlo como quieras, pero las cosas son como son, y así son, como ejemplo te pongo el punto 15 de dicha Encíclica
15. Solamente espíritus superficiales pueden caer en el error de hablar de un Dios nacional, de una religión nacional, y emprender la loca tarea de aprisionar en los límites de un pueblo solo, en la estrechez étnica de una sola raza, a Dios, creador del mundo, rey y legislador de los pueblos, ante cuya grandeza las naciones son como gotas de agua en el caldero (Is 40, 5).
Vamos, que si con eso no está clarísimo de quienes está hablando, apaga y vamonos :lol: . En cuanto a la película Amén, es a mi parecer, pura propaganda anticristiana, que en absoluto está basada en la realidad.
Gabacho escribió:Bueno, no quería decir que se tenía que beatificar a los muertos de la CNT, del POUM o del PC, por mucho que se les presentara como mártires de una causa, me refería únicamente a los sacerdotes vascos que se quedaron con sus fieles y estimaban que la presencia de Dios era tan necesaria como en el otro bando. Y por eso precisamente se les mató : por que "traicionaron" la idea de cruzada de los "con Dios" contra los "sin Dios".
Te digo lo mismo que el sacerdote e historiador Vicente Cárcel Ortí en http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 71027.html ; Cuando se habla de mártires no se habla de los reprimidos políticos, ni de los caídos en guerra. El mártir no empuña las armas, no tiene ideología. Los mártires aparecen en sus biografías limpios de compromiso ideológico. Segundo, les persiguen por lo que son, por ser el cura del pueblo, monja... Tercero, mueren por la fe, perdonando. Si los sacerdotes vascos murieron por un ideal que la Iglesia considera justo y se demuestra en un proceso, yo creo que no tendría ningún problema en reconocerlo. No son mártires porque ni siquiera nadie ha abierto un proceso.
Gabacho escribió:Estos son artículos de fe, fe que respeto (y de igual modo respeto todas las religiones con tal que no se conviertan en fanatismo), pero no todo el mundo está obligado a creer en "la asistencia divina prometida a San Pedro y sus sucesores"
Pero es que eso es para los que respetan esa Fe, es para los cristianos, en especial los que pertenecen a la Iglesia Católica Apostólica Romana (servidor, soy cristiano, y así lo creo), y el que no lo crea, allá se las componga con sus propias creencias.
Gabacho escribió: (sigue de la cita anterior) cuando se ven algunas decisiones desgraciadas que ha tomado la Santa Sede (en lo que toca a la religión, por supuesto) y no todo el mundo creerá que Dios o Jesús está a su lado para decirle lo que tiene que hacer. Algo así contaba George W. Bush, que hablaba con Dios, que rezaba cada mañana, etc. y hemos visto el resultado. Bush era un farsante oportunista que se las daba de muy religioso porque esto le iba al pueblo americano, muy lejos de mí la idea de compararlo con el Papa al que tengo cierto respeto aunque estoy muy lejos de compartir todas sus decisiones. Pero ponte en el lugar de un ateo ... (lo que no soy a pesar de ser francés :) )
Bush es Metodista, y político, y como todo político suelen hablar con lengua de serpiente (como dijo Sabina de cierto Rostro Pálido :) ), y si me pongo en lugar de un ateo, diría que Stalin diría lo mismo o similar (como en su llamada "Gran Guerra Patria") :lol: .
Gabacho escribió:No lo dudo, unos pocos hombres, de comandos o de la resistencia local, hubieran podido intervenir. Liberar a los deportados, no sé hasta qué punto. Conseguir aunque sólo sea que salgan del campo, teniendo en cuenta el estado de agotamiento y desnutrición de muchos, era una hazaña casi imposible. Y una vez fuera se hubieran convertido en blancos de entrenamiento para los soldados lanzados en su persecución. Además ¿ adónde ir ? ¿ con qué medios ? ¿ cómo defenderse de los ataques ? Un problema serio, podrían haberlo sido con la condición de tener armas y un estado físico aceptable convirtiéndose en una especie de quinta columna, pero no creo que la realidad que conocemos hubiera permitido la realización de este sueño.
Peor lo tenían si se quedaban, la muerte era segura dentro de dichos campos. En cuanto al apoyo de la Resistencia, la mayoría estaban en zonas cercanas a la Resistencia Polaca o checa, y hacer grandes operaciones de comando, de tipo partisano como hacían los soviéticos, era muy rentable. En cuanto a las armas y víveres los podían robar y sobrevivir dentro de los extensos bosques de la zona. Además eso amenazararía la retaguardia alemana en el Frente Ruso. Como poderse hacer, se podía, otra cosa es que no se quisiera, y ahí ya entran las consideraciones de los políticos de la época, que eran los que dirigían a los militares.
Gabacho escribió:Pero ... ¿ no os parece que con Pío XII se nos ha ido el santo al cielo :- y nos hemos salido "un poquito" del tema ? :~i
Bueno, había un tema abierto sobre Pío XII, donde ya se expusieron la mayoría de estos puntos. Si quieres lo seguimos allí, o si te parece correcto lo dicho hasta ahora, pues seguimos con otra cosa del tema original.

Saludos.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Lasalle »

Prinz Eugen escribió:
Gabacho escribió:No lo dudo, unos pocos hombres, de comandos o de la resistencia local, hubieran podido intervenir. Liberar a los deportados, no sé hasta qué punto. Conseguir aunque sólo sea que salgan del campo, teniendo en cuenta el estado de agotamiento y desnutrición de muchos, era una hazaña casi imposible. Y una vez fuera se hubieran convertido en blancos de entrenamiento para los soldados lanzados en su persecución. Además ¿ adónde ir ? ¿ con qué medios ? ¿ cómo defenderse de los ataques ? Un problema serio, podrían haberlo sido con la condición de tener armas y un estado físico aceptable convirtiéndose en una especie de quinta columna, pero no creo que la realidad que conocemos hubiera permitido la realización de este sueño.
Peor lo tenían si se quedaban, la muerte era segura dentro de dichos campos. En cuanto al apoyo de la Resistencia, la mayoría estaban en zonas cercanas a la Resistencia Polaca o checa, y hacer grandes operaciones de comando, de tipo partisano como hacían los soviéticos, era muy rentable. En cuanto a las armas y víveres los podían robar y sobrevivir dentro de los extensos bosques de la zona. Además eso amenazararía la retaguardia alemana en el Frente Ruso. Como poderse hacer, se podía, otra cosa es que no se quisiera, y ahí ya entran las consideraciones de los políticos de la época, que eran los que dirigían a los militares.
Bueno me parece que hay dos aspectos.
1) La Resistencia, los comandos, correctamente armados y alimentados en lo que cabía, sí hubieran podido intervenir pero, como dices, faltó la voluntad política o militar que era todo uno. Recuerdo haber visto hace tiempo ya una emisión donde se trataba el tema de ¿ por qué la RAF no bombardeó los accesos a los campos de concentración para impedir las deportaciones, cuando Churchill y toda la plantilla aliada tenían fotos aéreas de dichos campos y sabían muy bien lo que allí ocurría ? Ciertos razonamientos te dejaban de piedra : entre otros "no se podía arriesgar un avión para salvar a los deportados"
2) Respecto a los prisioneros de los campos de exterminios, reducidos a esqueletos vivientes, si la acción no hubiera incluido el rescate de los evadidos, me parece que iban a la muerte (bueno, como dices, muerte segura en todos los casos, incluso murieron muchos de los que fueron liberados por las tropas aliadas al final de la guerra en condiciones muy diferentes). Por su estado físico, no sé si hubieran podido solamente arrastrarse hasta la puerta. Sobrevivir por sus propios medios no creo, ya que las acciones que evocas como robar para encontrar comida supone cierta fuerza física, movilidad, y era lo que más les faltaba. En cuanto a llevar acciones bélicas ni lo soñemos : sin fuerzas, sin armamento, sin alimentos ¿ cómo ?. Bueno, no sé, tal vez algunos más fuertes o resistentes lo habrían conseguido pero la mayoría no. En cuanto a quienes los hubieran liberado, seamos realistas, si se hubieran quedado con los evadidos se hubieran condenado por la falta de libertad de movimiento que esto hubiera conllevado y salvarlos de la muerte para después abandonarlos a su suerte, no sé qué te diga ; alguno se hubiera salvado supongo pero la mayoría no.

Para volver, o mejor dicho para no volver, a Pío XII, abandono el campo de batalla. Respeto la Iglesia, más aún su Fe, coincido en que no se pueden explicar nuestra cultura ni nuestro modo de vida sin ella, pero esto no deja que en muchos puntos no estoy de acuerdo con sus representantes pasados y presentes (de los futuros, espero a ver) y encuentro que, como hombres muchas veces han olvidado a los hombres, y como representantes de Cristo muchas veces, demasiadas, han olvidado a Cristo y su mensaje. Amen.
Apago y me voy ,-)
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por apatrida »

Volviendo al principio del tema, lo que decía el amigo gabacho sobre la situación de la enseñanza de la historia en Francia, aquí algunos medios presentan a Zarkozy como demasiado patriota y dan a entender que tiene a Francia movilizada en una campaña para relanzar los valores nacionales e históricos.
Gabacho escribió:Sobre la primera parte, lo dicho más arriba. Sobre lo de la democracia americana, no puedo compartir tu punto de vista. ¿ Dónde estaba el respeto a los derechos humanos cuando la conquista del Oeste ? ¿ Dónde cuando Mac Carthy, época en que cada quisqui podía convertirse en comunista del día a la mañana ? ¿ Dónde cuando instalaron dictaduras en todos los países hispanoamericanos para preservar sus intereses comerciales ? ¿ Dónde cuando los franceses les mandaron a freír churros cuando la segunda guerra de Irak ? Vaya democracia la que quiere borrar todo lo francés del paisaje, hasta llamar las patatas fritas "patatas de la libertad" (¿ quién diablos les había pedido que las llamaran "patatas fritas francesas" ? ) y tirar ¡ esos sí que es un atentado anti democrático ! vino de Burdeos y champán a las cloacas. ¿ O es que Francia no tenia derecho a disentir y a llevar su vida por su lado, sin seguir el rebaño que los EEUU pretenden pastorear ? Bueno, esto, eh ... entre telenovelas, películas de mala inspiración, coca-cola y otras modas tontas
como la dichosa gorra de béisbol, el rebaño sigue bastante bien
Yo creo que todos los países tienen sus esqueletos en el armario, Francia entre ellos, los USA tuvieron su guerra de Vietnam (que heredaron de los franceses) y los franceses la de Argelia, en los USA hubieron sus movimientos hippies con sus consecuentes represiones y en Paris fue donde se produjeron las protestas de Mayo del 68, y en lo de instalar dictaduras, recordar que estas fueron una causa directa de la guerra fría, en oposición a las dictaduras de corte comunista que también proliferaban. Esta guerra fría , que fue caliente en muchos otros lugares lejos de Europa y Norteamerica, se libro en nombre del sistema de vida Occidental del que todos disfrutamos. Francia también ejerció su injerencia en África durante esos años y posteriores. Hablando de presidentes, cuando mas florecieron las dictaduras fue precisamente cuando Carter, un presidente que ahora se las da de progresista, y fue bajo el mandato de otro calificado de conservador (Reagan) cuando desaparecieron casi todas.
En cuanto al boicot al pate y al Burdeos, creo que esto no pasó de las expresiones de un grupo de exaltados. El año pasado por estas mismas fechas aquí en España algunos llamaron al boicot del cava catalán, y no por eso debemos considerar esto como el sentir de todo un pueblo. En todo caso tirar vino a las alcantarillas se puede comparar con querer quemar en la pira a las gorras de beisbol.
En todo caso la actitud de Francia para con sus aliados desde la 2º GM ha sido bastante ambigua por no llamarla de otra forma mas fuerte, incluyendo coqueteos con la URSS, querer salirse de la OTAN, etc… cuando lo que debería esperarse era algo mas de colaboración o al menos agradecimiento a quienes la liberaron de los nazis, le brindaron una tajada desproporcionada para un país derrotado en la 2º GM en los acuerdos de Postdam y contribuyeron a su reconstrucción económica. Quizá sea esto lo que no le pueden perdonar a los americanos los nostálgicos de la “Grandeur”?
En cuanto a la 2º guerra de Irak, fuentes malintencionadas atribuyeron gran parte de la actitud francesa a las deudas millonarias que con hombres de negocios franceses tenia Saddam Hussein, fruto de una amplia colaboración que incluyó venta de armas y aviones, y que si era depuesto tenían pocas posibilidades de cobrar. También se dijo que el gas con que masacró a los kurdos fue esparcido desde aviones Mirage y producido en una fabrica que vendió Alemania al dictador iraquí. Seria bueno saber cuanto de cierto hay en esto.

En cuanto a Pio XII y su dificil srelacion con el nazismo, estoy leyendo novela de ficcion Assasins de Thomas Gifford, en el cual deja muy mal parado al Papa.
Última edición por Prinz Eugen el 08 Ene 2010 18:11, editado 1 vez en total.
Razón: Arreglo de cita
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Lasalle »

Pues esto, apatrida ... No voy a contradecirte porque tienes mucha razón respecto a los esqueletos que todos tienen (tenemos) en los armarios y lo que dices nos devuelve al tema planteado por Molders : la manipulación de las masas por los dirigentes sea cual sea la índole del régimen.
Ya que nombras la guerra de Argelia, se puede recordar que era "una simple operación de policía contra unos bandidos" al principio y que después se trataba de "conservar un departamento francés". No hablemos de los conflictos con Alemania que se presentaron como "la liberación de Alsacia y Lorena que, oprimidas por los Alemanes, ansiaban volver a formar parte de Francia" y vete a saber lo que deseaban realmente los habitantes de estas zonas (haciendo la mili allí, algunos compañeros me comentaron que más les hubiera valido seguir siendo alemanes).
Lo de tomar distancias respecto a los americanos, fue una de las ideas de De Gaulle, y en cierta medida no le condenaré : para él, había que mantener la independencia de Francia (lo que no significaba rechazar a EE.UU.) y salir de la OTAN significaba no seguir la estrategia militar estadounidense.
En cuanto a lo de Irak, no sé si lo que dices de los industriales es verdad o no (todo puede ser en un mundo donde impera el dinero por encima de todo). Bueno, si mal no recuerdo, los kurdos fueron bombardeados con gases (yo también he oído comentar de si serian alemanes) desde helicópteros (cuya nacionalidad ignoro) y no desde Mirages, y si fue posible fue porque un tal Bush padre y sus consejeros no fueron capaces de prohibir los vuelos militares al ejército de Hussein y al terminar la primera guerra dejaron totalmente desamparados a los que llamaron en su ayuda.
Si suben o bajan las dictaduras, no sé si está muy ligado a la política de tal o cual país. Que ciertos países las instalan y las mantienen, es indudable. Después, si se caen, me pregunto si no será porque es, como dicen "ley de vida". Una dictadura, tarde o temprano, tiene que caerse.
Para terminar, el "Gran debate" de Sarkozy sobre la "Identidad nacional" se está convirtiendo en una vergonzosa tribuna para los racistas de todo pelo, una ocasión para que se expresen los sentimientos más bajos que puede tener este pueblo. El conocimiento de la Historia recordaría a unos cuantos que si hoy viven libres es en buena parte gracias al sacrificio de gentes que vinieron de África (del Norte, del Sur o de donde sea) o de Asia y que si nos echaron de sus respectivos países fue porque no se lo supimos agradecer como se lo merecían en aquella época de la posguerra.
Bueno, dicho debate ha sido, más que nada, una muleta para distraer a la gente de los problemas reales y de una política que :-X (me callo porque me van a recordar que éste no es lugar para hacer política), pero lo que podemos decir es que como se dice "les ha salido el tiro por la culata" y que ya no saben como controlar esta riada de tonterías peligrosas. No veo cómo van a "relanzar los valores nacionales e históricos" (Liberté, Egalité, Fraternité) si el tema en sí presupone que existe un "nacional" (diferente de los otros países) y una "identidad" o sea características propias a este país (lo que supone que hay gente que no corresponde a estas características que forman dicha identidad) . De allí se deduce que el negro, el árabe, el asiático (aunque nacidos en Francia) no corresponden al esquema (ya sabéis, el galo blanco, rubio, de trenzas a estilo Astérix) ya que sus orígenes raciales no son europeos ; y ¡ no os digo nada de los inmigrantes ! No, si llegaremos a que el verdadero francés sea blanco, católico, apostólico y romano, con por lo menos 10 generaciones de padres (y madres) franceses y a ser posible que pueda producir pergamino que demuestre su limpieza de sangre ... :-...
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Prinz Eugen »

Gabacho escribió:1) La Resistencia, los comandos, correctamente armados y alimentados en lo que cabía, sí hubieran podido intervenir pero, como dices, faltó la voluntad política o militar que era todo uno. Recuerdo haber visto hace tiempo ya una emisión donde se trataba el tema de ¿ por qué la RAF no bombardeó los accesos a los campos de concentración para impedir las deportaciones, cuando Churchill y toda la plantilla aliada tenían fotos aéreas de dichos campos y sabían muy bien lo que allí ocurría ? Ciertos razonamientos te dejaban de piedra : entre otros "no se podía arriesgar un avión para salvar a los deportados"
Ahí es donde quería ir a parar, no hicieron nada porque no quisieron, o por razones no declaradas públicamente, lo demás eran escusas baratas, porque eso de arriesgar un avión por nada, como que no se perdían a diario por accidentes, errores de navegación, o por misiones más absurdas.
Gabacho escribió:2) Respecto a los prisioneros de los campos de exterminios, reducidos a esqueletos vivientes, si la acción no hubiera incluido el rescate de los evadidos, me parece que iban a la muerte (bueno, como dices, muerte segura en todos los casos, incluso murieron muchos de los que fueron liberados por las tropas aliadas al final de la guerra en condiciones muy diferentes). Por su estado físico, no sé si hubieran podido solamente arrastrarse hasta la puerta. Sobrevivir por sus propios medios no creo, ya que las acciones que evocas como robar para encontrar comida supone cierta fuerza física, movilidad, y era lo que más les faltaba. En cuanto a llevar acciones bélicas ni lo soñemos : sin fuerzas, sin armamento, sin alimentos ¿ cómo ?. Bueno, no sé, tal vez algunos más fuertes o resistentes lo habrían conseguido pero la mayoría no. En cuanto a quienes los hubieran liberado, seamos realistas, si se hubieran quedado con los evadidos se hubieran condenado por la falta de libertad de movimiento que esto hubiera conllevado y salvarlos de la muerte para después abandonarlos a su suerte, no sé qué te diga ; alguno se hubiera salvado supongo pero la mayoría no.
Desde 1.943-44 se podían enviar armas, munición, víveres, y hombres a voluntad por avión, desde territorio soviético, o si se hubiera preferido, desde bases Aliadas en Italia, y se podían haber liberado no sólo a los prisioneros de los Campos de Exterminio, si no a los de Prisioneros de Guerra, en especial soviéticos (por su elevado número) y otros Aliados. Los más débiles o que no estuvieran en condiciones de luchar se enviarían a lugares más recónditos y seguros (en los bosques, o en zonas poco transitadas por los alemanes y colaboracionistas), y el resto engrosaría las filas de la Resistencia Polaca y checa, ocasionando graves problemas a la retaguardia alemana. "De perdidos al río" hubiera sido una opción más factible que dejarlos morir sin luchar.

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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Zhukov »

Prinz Eugen escribió:
Gabacho escribió:1) La Resistencia, los comandos, correctamente armados y alimentados en lo que cabía, sí hubieran podido intervenir pero, como dices, faltó la voluntad política o militar que era todo uno. Recuerdo haber visto hace tiempo ya una emisión donde se trataba el tema de ¿ por qué la RAF no bombardeó los accesos a los campos de concentración para impedir las deportaciones, cuando Churchill y toda la plantilla aliada tenían fotos aéreas de dichos campos y sabían muy bien lo que allí ocurría ? Ciertos razonamientos te dejaban de piedra : entre otros "no se podía arriesgar un avión para salvar a los deportados"
Ahí es donde quería ir a parar, no hicieron nada porque no quisieron, o por razones no declaradas públicamente, lo demás eran escusas baratas, porque eso de arriesgar un avión por nada, como que no se perdían a diario por accidentes, errores de navegación, o por misiones más absurdas.
Sin justificarlo se me ocurre una razón plausible:

Desde un punto de vista militar, entre bombardear una fabrica o zona de concentración de tropas; o bombardear los accesos de campos de concentración. Quizás lo primero tuviera mayor prioridad bélica. Cuantos se terminara con el ejercito alemán, antes se liberarían los campos.

Ademas ya se bombardean los nudos ferroviarios y de carreteras, para dificultar los transportes logísticos/humanos de los alemanes. Solo que la precisión dejaba mucho que desear durante buena parte de la guerra. Y esta "falta" precisión podía acabar bombardeando el propio campo.
Prinz Eugen escribió: Desde 1.943-44 se podían enviar armas, munición, víveres, y hombres a voluntad por avión, desde territorio soviético, o si se hubiera preferido, desde bases Aliadas en Italia, y se podían haber liberado no sólo a los prisioneros de los Campos de Exterminio, si no a los de Prisioneros de Guerra, en especial soviéticos (por su elevado número) y otros Aliados. Los más débiles o que no estuvieran en condiciones de luchar se enviarían a lugares más recónditos y seguros (en los bosques, o en zonas poco transitadas por los alemanes y colaboracionistas), y el resto engrosaría las filas de la Resistencia Polaca y checa, ocasionando graves problemas a la retaguardia alemana. "De perdidos al río" hubiera sido una opción más factible que dejarlos morir sin luchar.

Saludos.
No quiero que lo tomes a mal mi comentario, pero creo que estas obviando una cosa que se llamaba luftwaffe :) y cañones antiaéreos en Alemania, no creo que fueran precisamente unos enemigos fáciles de batir por debilitadas que estuvieran. Si no la guerra hubiera durado bastante menos. :wink:

Ademas de que una masa de "fugitivos/partisanos" desplazándose por el interior de Alemania o los territorios ocupados, no creo que fuera dificil de batir para fuerzas entrenadas y preparadas. La gente de los campos de concentración/centros de detención de soldados capturados y sobretodo las "minorías inferiores" (judíos y eslavos) no se encontraba en condiciones alimenticias y fortaleza sanitaria para enfrentarse a unidades de alemanas.

Mucha de la población judía encerrada en los campos (aunque hubiera otras nacionalidades, razas, creencias...) eran personas de ciudad, y en las condiciones que estaban en los campos (después de cautiverio en guetos y demás), no creo que fueran precisamente grandes luchadores partisanos (por desgracia), no estarían preparados para la lucha en los bosques.


Y no creas que soy contrario a tu post, me encanta "de perdidos al rió", intentar crear un "ejercito quita-columnista" en territorio Nazi, pero se me ocurren también estos problemas, no menores, para intentar conseguir crear el ejercito de partisanos con los prisioneros de guerra/campos de concentración.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Lasalle »

Zhukov escribió: (...) Ademas de que una masa de "fugitivos/partisanos" desplazándose por el interior de Alemania o los territorios ocupados, no creo que fuera dificil de batir para fuerzas entrenadas y preparadas. La gente de los campos de concentración/centros de detención de soldados capturados y sobretodo las "minorías inferiores" (judíos y eslavos) no se encontraba en condiciones alimenticias y fortaleza sanitaria para enfrentarse a unidades de alemanas. (...)
Y no creas que soy contrario a tu post, me encanta "de perdidos al rió", intentar crear un "ejercito quita-columnista" en territorio Nazi, pero se me ocurren también estos problemas, no menores, para intentar conseguir crear el ejercito de partisanos con los prisioneros de guerra/campos de concentración.
Es lo que vengo diciendo desde un principio. En un plan teórico, la idea seduce y menos clavo hubieran sido en la bota de los alemanes pero en el plan práctico me parece poco realizable en lo que respecta a la mayoría de los prisioneros de los campos. Tal vez los más recién llegados hubieran podido intentar algo pero los que estaban encerrados desde hacía 6 meses o un año no estaban en condiciones a veces ni de arrastrar su cuerpo y no era que les faltaba voluntad sino fuerza física.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por apatrida »

Rectificadme si me equivoco, pero creo que la liberacion de prisioneros nunca se ha considerado un objetivo prioritario en ninguna guerra a lo largo de la historia, exepto algunos casos de gente importante por diversas razones.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Zhukov »

apatrida escribió: exepto algunos casos de gente importante por diversas razones.
Que se lo pregunten a Mussolini :lol:
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Molders »

Para los que les interese el tema de operaciones de rescate durante la segunda guerra mundial:
The Forgotten 500: The Men Who Risked All for the Greatest Rescue Mission. Autor Gregory A Freeman
http://reservebooks.com/reviews/forgotten500.html
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Mensaje por Sirkike »

Como siempre los buenos libros en ingles.

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Mensaje por CuernodeChivo »

Sobre el tema de la iglesia solo diré que aunque encabezada por el Papa, siempre ha tenído muchas tendencias en su seno, desde la teología de la liberación hasta las corrientes políticamente más conservadoras. Si añadimos que los miembros de la iglesia tienen cierto grado de autonomía y que al fin y al cabo son seres humanos, no siempre las acciones de sus miembros son representativas de la postura oficial.

De todos modos, el Vaticano no disponía de tropas para ofrecer una resistencia militar y su influencia social y política poco podía hacer en un estado como el Nazi.

La postura de cada individuo ante las acciones del estado que le represente son una cosa, las acciones que pueda llegar a tomar son otra. ¿Alguien imagina que las manifestaciones en contra de la Guerra de Irak que se dieron en España en la capital alemana durante el III Reich para protestar contra al invasión de Polonia? Cualquier amago hubiera sido duramente reprimido. En una democracia se permiten como es natural.

Si la história juzga la Guerra de Irak alguna vez como un Genocídio ¿se podría considerar que esos manifestantes en contra eran tíbios? ¿Se les podría acusar como complices por no haber saboteado o haber opuesto una resistencia levantisca contra las tropas que partían? Si realmente se oponían a la guerra de corazón... se puede hacer mucha demagogia a toro pasado.

Las primeras víctimas de los nazis fueron los opositores internos y la estructúra democrática que podría haber garantizado el control de su poder que no lograron de una manera aplastante en primer término. Dicho eso, el hombre tiene instintos básicos que pueden ser aprovechados por demagogos como Goering. Si lo acompañas de desinformación y exterminas las organizaciones (e incluso personas) que puedan presentar una resistencia (no necesariamente violenta) a tus planteamientos parece sencillo lograr lo que quieras. Esa es la trampa de Goering... eliminar de la ecuación a los disidentes activos.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

CuernodeChivo escribió: el Vaticano no disponía de tropas para ofrecer una resistencia militar y su influencia social y política poco podía hacer en un estado como el Nazi.
Y muchos Estados que sí tenían ejércitos tampoco movieron ningún dedo mientras los nazis cometían sus fechorías; me refiero a las potencias como EEUU, Reino Unido, Francia y la URSS que contemplaron impasibles como Hitler y sus secuaces (Mussolini, Hirohito, etc...) invadían países y cometían auténticos genocidios en ellos, como pasó en Etiopía, China o Checoslovaquia o Austria.
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Mensaje por Zhukov »

Antigono Monoftalmos escribió:Y muchos Estados que sí tenían ejércitos tampoco movieron ningún dedo mientras los nazis cometían sus fechorías; me refiero a las potencias como EEUU, Reino Unido, Francia y la URSS que contemplaron impasibles como Hitler y sus secuaces (Mussolini, Hirohito, etc...) invadían países y cometían auténticos genocidios en ellos, como pasó en Etiopía, China o Checoslovaquia o Austria.
O tenían más problemas internos que externos, los años treinta no fueron buenos para los países que citas, o eran democracias, por lo que no podían estar declarando guerras cuando quisieran, como si hacían las dictaduras fascistas. Sin entrar en los problemas económicos derivados de 1929.

Es curioso el caso de la URSS, ignorada durante los años veinte y treinta como potencia, véase que sus quejas y maniobras militares realizadas durante la anexión de Checoslovaquia en 1938/39 fueron pasadas por alto y ni siquiera fue invitada a la conferencia de Múnich.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Mensaje por apatrida »

Antigonos dijo: "Y muchos Estados que sí tenían ejércitos tampoco movieron ningún dedo mientras los nazis cometían sus fechorías; me refiero a las potencias como EEUU, Reino Unido, Francia y la URSS que contemplaron impasibles como Hitler y sus secuaces (Mussolini, Hirohito, etc...) invadían países y cometían auténticos genocidios en ellos, como pasó en Etiopía, China o Checoslovaquia o Austria."
Ante estos desmanes cometidos por estados totalitarios poco podian hacer las democracias, en las que no es tan facil lanzarse a aventuras internacionales, producto a la oposicion y contestacion interna. Aqui mismo han puesto el ejemplo de las manifestaciones ocurridas en España contra la guerra en Irak. En aquellos años en muchos paises europeos imperaba una corriente pacifista y apaciguadora, en gran parte propiciada por la izquierda manipulada desde Moscú, que recuerden que era si no aliado se encontraba bastante cercano al facismo aleman.
En algunos sitios se dice que las demacracias occidentales , especialmente Inglaterra esperaban que Hitler se lanzara sobre la Rusia comunista y esperaban de este modo librarse de dos adversarios, y por eso le consintieron ciertas cosas, puede que sea cierto, pero eso tambien era lo que esperaba Stalin, y creo que este dio pasos mas en concreto, y no se quedo solo en las esperanzas y decidió tomar acciones para dar una "ayudita" a los nazis en post de lograr este objetivo: la destruccion mutua de los nazis y la Europa Occidental, ya podemos ver los pactos secretos firmados, la cooperacion encubierta al principio y abierta despues, cuando llegó el caso de Polonia, su contemplacion satisfecha de la caida de Francia, Holanda , Belgica, etc.. y el asedio de Inglaterra, y su autentico estupor y sorpresa cuando Hitler le clavó la puñalada trapera de la invasion de la URSS.
En cuanto a los USA, en este pais desde su independencia siempre existió una corriente aislacionista, y una fuerte prevención contra cualquier intervencion en el reñidero que era Europa en aquellos años. Un ejemplo de ello fue la conocida Doctrina Monroe. Fue necesario una gran labor de los politicos mas decididos y conscientes del papel que debian jugar los USA y del peligro que representaban estos agresivos regímenes totalitarios para lograr vencer esta tendencia que rechazaba el derramamiento de sangre de soldados americanos en suelos de Europa o Asia. Ya tambien fue necesaria esta batalla cuando la intervencion americana en la 1º GM.
Por estas razones es que no creo que fuera posible la intervencion de estas potencias democraticas para atajar las manos de los regimenes totalitarios. Hoy en dia tenemos ejemplos: en Yugoslavia nadie se atrevió a cortar la "limpieza etnica" de los serbios contra los musulmanes, tuvieron que intervenir los americanos, despues de muchos ruegos, y solo limitado a operaciones aereas. Mucho se habla de los genocidios y desastres en Somalia y otras regiones de Africa, pero verdad que nadie se le pasa por la cabeza mandar a ningun soldado allí?
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por apatrida »

Al hilo de un post anterior: La prensa de hoy pone, a proposito de la intervencion de tropas americanas en Haití:
"Amargura francesa: Paris digiere mal la omnipotencia americana"
Un secretario de estado para la cooperacion frances comparó la llegada de los marines con una ocupación, emulando al venezolano Chavez.
Zarkozy ha salido rapidamente a corregir a su ministro y a contemporizar con el gobierno americano. debe hablarse de la exepcion francesa frente a una comunidad internacional que apenas ha puesto inconvenientes al despliegue americano.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Lasalle »

apatrida escribió:Al hilo de un post anterior: La prensa de hoy pone, a proposito de la intervencion de tropas americanas en Haití:
"Amargura francesa: Paris digiere mal la omnipotencia americana"
Un secretario de estado para la cooperacion frances comparó la llegada de los marines con una ocupación, emulando al venezolano Chavez.
Zarkozy ha salido rapidamente a corregir a su ministro y a contemporizar con el gobierno americano. debe hablarse de la exepcion francesa frente a una comunidad internacional que apenas ha puesto inconvenientes al despliegue americano.
Hombre, es que tenemos un gobierno del que cada ministro habla sin ton ni son, hoy te dice blanco y mañana, si ha pasado por allí Sarkozy, te dice negro. Nada, ni cohesión ni nada. Reflejo exacto de lo que es el Presidente al que todos dicen "Amen". Cualquiera que viva en Francia y tenga dos dedos de frente puede darse cuenta :cry: :-|
Bah, la excepción francesa, es un lema para bobos. Si se aplica a raja tabla la política liberal, más allá de lo necesario, si nuestro presidente es un admirador del sistema americano (menos de Obama), si el mismo va liquidando casi toda la protección social (seguridad social, jubilaciones, protección contra el paro, enseñanza...) que hacía de nosotros una excepción ...
Sí, lo sé, no se puede hablar de política, pero no sé si es política decir al pan pan y al vino vino, y además me hierve la sangre y quiero que todos se enteren de lo que pasa aquí, más allá de lo que dice la prensa. >--

Pidiendo perdón a los administradores y admitiendo que quiten este post del foro si no les parece adecuado el contenido, ya me pongo el sambenito y voy a buscar un cirio, por si acaso ... :oops:
"Mi corazón es para ti, mi sangre para el Emperador, mi vida para el honor." (Carta de Lasalle a su esposa)
"El hombre que más ha vivido no es el que ha contado más años sino el que más ha sentido la vida." (J.-J. Rousseau)
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Mensaje por anibalbarca »

Gabacho escribió: Sí, lo sé, no se puede hablar de política, pero no sé si es política decir al pan pan y al vino vino, y además me hierve la sangre y quiero que todos se enteren de lo que pasa aquí, más allá de lo que dice la prensa. >--

Pidiendo perdón a los administradores y admitiendo que quiten este post del foro si no les parece adecuado el contenido, ya me pongo el sambenito y voy a buscar un cirio, por si acaso ... :oops:
Queda claro, Gabacho, pero por favor: dejemos el asunto aquí.

Saludos.
Tu manera de escribir transmite tu imagen al resto: cuida tu ortografía y tus formas.

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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Sirkike »

anibalbarca escribió:
Gabacho escribió: Sí, lo sé, no se puede hablar de política, pero no sé si es política decir al pan pan y al vino vino, y además me hierve la sangre y quiero que todos se enteren de lo que pasa aquí, más allá de lo que dice la prensa. >--

Pidiendo perdón a los administradores y admitiendo que quiten este post del foro si no les parece adecuado el contenido, ya me pongo el sambenito y voy a buscar un cirio, por si acaso ... :oops:
Queda claro, Gabacho, pero por favor: dejemos el asunto aquí.

Saludos.
Me quitaste la palabra de la boca Anibal, por favor señores centremonos.

Un saludo.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Lasalle »

Gracias por vuestra indulgencia :oops:
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por hidracina »

Oye apátrida, respecto a eso que dices de

"... ahora se acostumbra a generalizar y a presentar como una mentira la amenaza de las supuestas armas de exterminio en masa de Irak. Nadie recuerda ya que el que mas hizo para que el mundo experimentara esta amenaza como real fue el propio Saddan Hussein, tras sus repetidas negativas a las inspecciones de la ONU, llegó hasta a echar y humillar al jefe de los inspectores..."

Si mi memoria no me falla, recuerdo en el periodo anterior de la invasión de Irak que los americanos juraban sobre la existencia de armas químicas y biológicas. Incluso difundieron imágenes de laboratorios móviles. ¿Que Sadam humilló a los inspectores?, ¿no fue al revés, que incluso quisieron registrar sus habitaciones particulares?. ¿Te acuerdas cuando las cartas con polvos de carbunco?. Los americanos aseguraban que esas esporas unicamente podrían proceder de los laboratorios americanos o los irakies. Luego se demostró que los irakies no tenían laboratorios para producción de carbunco.

Y si Irak fue invadida no fue por miedo a las amenazas de Saddan. Fue una mera disculpa para apropiarse del petróleo.

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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por apatrida »

Yo quisiera que alguien me explicara de que forma se estan apropiando los americanos del petroleo iraqui, y si con Saddan los iraquies de a pie se beneficiaban mas de su petroleo que en la actualidad. Porque esto de apropiarse del petroleo es un lugar comun al que mucha gente recurre muy facilmente para afear la conducta de los americanos en esta guerra, yo creo que ya es hora de irle poniendo cifras y citando nombres para darle un poco de fundamento a esta manida acusacion.
Saddan Hussein sabia muy bien lo que se jugaba. Si no tenia armas de exterminacion masiva ¿Por que impidio las inspecciones? Los inspectores no querian revisar el retrete del Rais, lo que querian era revisar sus palacios, que no eran precisamente unas habitaciones, sino varios grandes complejos de edificaciones muy bien custodiados. La ONU requirrio varias veces al dictador irqui para realizar estas inspecciones, hasta llegaron a ir alli los inspectores. Los envió la vispera de la invasion, como un ultimo recurso para impedir la guerra, y S. Hussein los echó sin contemplaciones, no pretendamos negar su responsabilidad en esta guerra mas que anunciada.
El gas que masacró a los kurdos no era falso ni eran inofensivas cartas con carbunco. ¿O este gas no es un arma de destruccion masiva?
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

hidracina escribió:si Irak fue invadida no fue por miedo a las amenazas de Saddan. Fue una mera disculpa para apropiarse del petróleo.
apatrida escribió:que alguien me explicara de que forma se estan apropiando los americanos del petroleo iraqui, y si con Saddan los iraquies de a pie se beneficiaban mas de su petroleo que en la actualidad. Porque esto de apropiarse del petroleo es un lugar comun al que mucha gente recurre muy facilmente para afear la conducta de los americanos en esta guerra
Completamente de acuerdo con apatrida, si los estadounidenses querían apropiarse de pozos petrolíferos tenían objetivos mucho más fáciles y asequibles que atacar; por ejemplo Irán (cuya producción petrolífera es mayor que la iraquí y que además posee yacimientos de gas natural) aunque sus fuerzas son más potentes que las iraquíes y por lo tanto implicarían un mayor coste bélico, aunque tendrían menos oposición a la guerra ya que los iraníes no son muy populares, ni siquiera en el mundo islámico (para los sunníes son herejes); o atacando el Yemen con la escusa de ser un estado fallido (allí tendrían petróleo también, y el ejército yemení no es ni de lejos el iraní o el iraquí, para EEUU una invasión al Yemen sería un paseo militar); o un ataque sobre Somalia, aunque sus yacimientos petrolíferos no sean los de Irak su control sería cosa de niños, ya que el país carece de ejércitos o instituciones que frenen a los soldados americanos (excepto un puñado de milicias clánicas o tribales), además la invasión sería muy fácil de vender al mundo como una operación humanitaria. Dejo fuera un posible ataque a Sudán, ya que aunque su ejército sería barrido por EEUU el control de un país en el África subsahariana y sin costa sería muy difícil (y hay que tener en cuenta las inversiones chinas en los pozos petrolíferos sudaneses), aunque también podrían vender su intervención como un freno al genocidio de Darfur.
La invasión de Irak es una simple cuestión de geoestrategia básica. Tras el 11-S EEUU se da cuenta de la importancia que tiene un mayor control de Oriente Medio en el nuevo mundo global actual; ya no le basta con sus aliados de Israel o las monarquías del Golfo, así que tras la invasión de Afganistán necesita ejercer una mayor presión sobre las naciones enemigas de Irán, Irak y Siria; así que ataca al eslabón más débil de la cadena, Irak y de paso encierra a Siria e Irán; el país de los ayatolás se encuentra bloqueado al oeste por el Irak americano, al este por Pakistán y Afganistán (aliados de EEUU) y al sur por la flota americana del Índico; y en el caso de Siria el país se ve bloqueado por Turquía (miembro de la OTAN) al norte, al sur por Irak y al oeste por el Líbano (un país que cuyas tropas tuvieron que abandonar dos años después de la invasión de Irak, que casualidad); así pues EEUU anula a ambos enemigos y obtiene un mayor control político sobre la zona.
Con la ocupación de Irak, EEUU gana la partida a sus enemigos en Oriente Medio y sienta las bases para un mundo árabe más acorde con sus intereses.
Creo que esto es más creíble que una absurda conjura para hacerse con el petróleo irakí; al menos yo no me trago la explicación petrolífera.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por CuernodeChivo »

No creo que la conveniencia estratégica sea una justificación legal o moral de ningún tipo para invadir a otro país. El hecho es que los pretextos para invadir Irak se han mostrado falsos. Ni se han encontrado armas de destrucción masíva, ni vínculos con el 11-s... La verdad es que me asombra que un acusado tenga que demostrar su inocencia. Irak no era el paraíso en la tierra y Sadam era un dictador, de acuerdo.

Puedo nombrar bastantes países en la misma situación que no reciben el mismo tratamiento por parte de EE.UU.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

CuernodeChivo escribió:No creo que la conveniencia estratégica sea una justificación legal o moral de ningún tipo para invadir a otro país.
No, pero a lo largo de la Historia sí que ha sido causa suficiente para una guerra; y poder manejar el desarrollo del Oriente Próximo es motivo suficiente para sacrificar vidas ajenas...al menos desde un punto de vista maquiavélico.
CuernodeChivo escribió: los pretextos para invadir Irak se han mostrado falsos
Evidentemente, pero eso no quita que las ambiciones geoestratégicas de EEUU no sean motivo suficiente para la invasión; y no unas simples apetencias petrolíferas, que es una causa bastante absurda si se tiene en cuenta que en territorio nacional de EEUU se halla el 8,5 % del petróleo del planeta.
CuernodeChivo escribió:me asombra que un acusado tenga que demostrar su inocencia. Irak no era el paraíso en la tierra y Sadam era un dictador, de acuerdo.

Puedo nombrar bastantes países en la misma situación que no reciben el mismo tratamiento por parte de EE.UU.
Ya, estamos hablando de una superpotencia global que actúa de acuerdo a sus intereses políticos; no en base a lo que es ético y moral; que muchas veces no tiene nada que ver con la política.
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por CuernodeChivo »

En Nuremberg se habla de algo llamado "Guerra agresiva". No se trata de un simple dilema ético o moral.

De la wiki:

La guerra de agresión, delito de agresión o crímen contra la paz es aquel contemplado en el artículo 5º del Estatuto de Roma (pero aún no definido) que crea la Corte Penal Internacional. Este artículo simplemente lo menciona como uno de aquellos crímenes o delitos sobre los cuales tiene competencia la referida Corte. Durante la discusión del Estatuto, no hubo mayores inconvenientes para determinar los otros tres crímenes (genocidio, crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad) puesto que sus definiciones se encontraban ya enmarcadas dentro de la historia del Derecho Internacional Humanitario o del Derecho Internacional de los Derechos Humanos, en particular el genocidio en la Convención de las Naciones Unidas contra el Genocidio del año 1948 y los otros dos en los Convenios de Ginebra.

El caso particular de éste delito, (a diferencia del narcotráfico o el terrorismo, que no fueron incluidos), es que ya existía el antecedente hecho valer en los Juicios de Núremberg y de Juicios de Tokio. Dentro de este esquema, contra la guerra de agresión, debiera constituir la prohibición absoluta y la potencial aplicación de la pretensión punitiva de la Corte, en contra de quienes organicen, avalen o realicen guerras de agresión o guerras de conquista. Su fundamento político está establecido en el Capítulo VII de la Carta de las Naciones Unidas.

El inicio de una guerra de agresión es un crimen estipulado en el Derecho internacional consuetudinario como cualquier guerra que no sea de autodefensa o sancionada por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas.

Los Juicios de Núremberg que siguieron a la Segunda Guerra Mundial llamaron al inicio de una guerra de agresión "algo esencialmente perverso ... iniciar una guerra de agresión ... no es solo un crimen internacional, es el mayor crimen internacional diferenciándose de los otros crímenes en que contiene en sí mismo la perversidad acumulada de los otros."[1]

El articulo 39 de la Carta de las Naciones Unidas estipula que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas determinará la existencia de cualquier acto de agresión y "recomendará, o decidirá las medidas a tomar de acuerdo a los artículos 41 y 42, para mantener y restaurar la paz y la seguridad".
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

CuernodeChivo escribió:El inicio de una guerra de agresión es un crimen estipulado en el Derecho internacional consuetudinario como cualquier guerra que no sea de autodefensa o sancionada por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas.
Puede que las Naciones Unidas lo definan así, pero la historia de guerras de agresión tras la 2ª Guerra Mundial es muy larga; es el caso de la Guerra de Vietnam, o las Guerras Arabe-israelíes, o la Guerra Irak-Irán; o la más reciente guerra entre Rusia y Georgia, y no parece que a la ONU le importe mucho >--
Así que en teoría es un crimen, pero en realidad la mayoría de los países no hacen caso; hay que recordar que los estados modernos se basan en la idea de soberanía nacional, que va en contra de la noción de un poder supranacional o supraestatal que se imponga a la libre voluntad de un estado; ahí esta el origen del conflicto entre leyes internacionales (que algunos juristas no consideran leyes) y leyes nacionales; un conflicto que a día de hoy no esta resuelto.
Pero como éste no es un foro de derecho no voy a correr por los cerros de Úbeda, que ya me tienen vigilado por descentrar hilos :-
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Re: ¿Triste verdad?

Mensaje por CuernodeChivo »

No creo que sea descentrar el hilo. Precisamente es un ejemplo de como se puede manipular a la opinión pública incluso hoy.

Colin Powell, secretario de Estado, discurso a la ONU, 5 de febrero de 2003: "No cabe duda de que Saddam Hussein tiene armas biológicas y los medios para producir rápidamente más, muchas más... Tenemos descripciones de testigos oculares que han visto fábricas de armas biológicas en camiones y vagones de ferrocarril". "Numerosos informes de inteligencia de la década pasada de fuentes de Irak indican que Saddam Hussein todavía tiene hasta una docena de misiles balísticos Scud". "Nuestros cálculos por lo bajo son que Irak tiene un arsenal de entre 100 y 500 toneladas de agentes químicos... Colegas, cada palabra que digo hoy aquí tiene el respaldo de fuentes muy sólidas. No son afirmaciones. Les estamos presentando hechos y conclusiones basados en inteligencia sólida".

Donald Rumsfeld, secretario de Defensa, primera semana de la guerra, 30 de marzo de 2003: "Sabemos dónde están las armas de destrucción masiva. Están en los alrededores de Tikrit y Bagdad, al este, oeste, sur y norte, por ahí".

Antigono Monoftalmos escribió:Puede que las Naciones Unidas lo definan así, pero la historia de guerras de agresión tras la 2ª Guerra Mundial es muy larga; es el caso de la Guerra de Vietnam, o las Guerras Arabe-israelíes, o la Guerra Irak-Irán; o la más reciente guerra entre Rusia y Georgia, y no parece que a la ONU le importe mucho >--
Tampoco estoy capacitado para entrar en un debate legal ni lo pretendo. Siendo realista es lo que hay y el papel de la ONU no es precisamente destacado. Hubieran podido invadir Irak con muchos pretextos reales, pero el coste político hubiera sido distinto.

La diferencia es que en una democracia como EE.UU. se han levantado muchas voces críticas (desde Michael Moore a Tom Clancy). En el mundo del gordito eso no se hubiera permitido.
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Re: ¿Triste verdad?

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CuernodeChivo escribió:en una democracia como EE.UU. se han levantado muchas voces críticas (desde Michael Moore a Tom Clancy). En el mundo del gordito eso no se hubiera permitido.
Bueno, es lo que tiene de bueno una democracia, que la gente puede protestar libremente contra la política de su gobierno, incluso atacarla por incorrecta o inmoral.
Lo de Tom Clancy me sorprende, por sus novelas lo había imaginado como un furibundo republicano dispuesto a todo por los USA y miembro de la asociación del rifle; me ha sorprendido gratamente.
CuernodeChivo escribió:Hubieran podido invadir Irak con muchos pretextos reales, pero el coste político hubiera sido distinto.
Ahí estoy de acuerdo contigo, yo podría haber encontrado una excusa mucho mejor que la que dieron; las armas de destrucción masiva exigían que se demostrase su existencia; mientras dependas de una prueba física de unas armas inexistentes vas listo; es mejor escoger un argumento más sutil y difícil de rebatir.
CuernodeChivo escribió:"Sabemos dónde están las armas de destrucción masiva. Están en los alrededores de Tikrit y Bagdad, al este, oeste, sur y norte, por ahí".
El remate de la frase muestra en manos de quien estaba la invasión, "las armas estan al al este, oeste, sur y norte, por ahí", por ahí, madre mía ¿y éste era secretario de defensa? :-|>-
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