Hitler y su bomba atómica

Nuclear, químima, experimientos, proyectos fallidos o no finalizados, otros temas de interés y anecdóticos....etc.

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Hitler y su bomba atómica

Notapor hectormoranc el Dom 06 Mar 2005 0:31

Noticia de la BBC, se las resumo ....

Según un historiador alemán, la famosa leyenda de que Hitler estaba a punto de lograr una bomba atómica sería verdadera.

Muchas veces Hitler amenazó con utilizar una "súper arma" que aniquilaría de una vez por todas a sus enemigos y abriría finalmente el reinado del Tercer Reich sobre el mundo.

Durante largo tiempo se especuló que la amenaza no sería nada más que otro de los accesos de megalomanía del dictador.

El historiador alemán Rainer Karlsch, sin embargo, anunció que ha encontrado evidencia suficiente para demostrar que los nazis estaban a pocos pasos de crear su propia bomba atómica.

Según Karlsch, los científicos nazis habían experimentado con pequeños prototipos de una bomba atómica en la isla de Rügen, en el Mar Báltico, y en el actual estado federal de Turingia entre fines del año 1944 y principios de 1945.

Un arma como la bomba atómica en su poder habría llevado a un escenario apenas imaginable, pero desde ahora el juego del " que habría pasado si... " completado con "Hitler hubiera tenido la bomba atómica" ha comenzado a tener una insospechada verosimilitud.

La totalidad de las investigaciones de Reiner Karlsh aparecerán en el libro "La Bomba de Hitler" que el historiador presentará el próximo 14 de Marzo en Berlín.


news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4320000/4320695.stm


Esperaremos por el libro a ver que se devela...

Saludos, HECTOR
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Notapor Guderian el Dom 06 Mar 2005 1:07

Pues si, pero QUE LO TRADUZCAN!!!

Saludos

PD: Para ir haciendo boca haz click aqui...
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Notapor Arnou el Dom 06 Mar 2005 1:08

Pero que se sepa aunque Hitler siempre confio en esas super armas, luego a la hora de la verdad no alcanzaban ni los medios, ni el presupuesto, llego tarde y mal a todos esos proyectos.


La bomba que proyectaron los nazis era demasiado grande y ni cabia en un cohete ni en avion. Pero si, cerca si estuvieron.
Arnou


la bomba atómica nazi

Notapor Urogallo el Dom 06 Mar 2005 7:52

Puedo presumir ( de muchas otras cosas también) de haber seguido al detalle las informaciones sobre la utópica bomba atómica nazi...el único cabo suelto que encuentro son informes fragmentarios sobre experimentos franceses en 1945 con cientificos alemanes capturados, que habrían sido encarcelados en territorio francés, donde se habrían convertido en la base del programa atómico galo... Ahora bien, lo de la isla de Rugen ( a pesar de los testimonios existentes) sería muy fácil probarlo...solo se necesitaria un contador geiger.
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Notapor ToKoTo el Lun 14 Mar 2005 18:37

Libro desentierra el mito de la "superbomba" atómica de Hitler

por Guillem Sans


Berlín, 14 mar (EFE).- Una editorial de Múnich anuncia la resolución de "uno de los mayores misterios del Tercer Reich" con un libro del historiador Rainer Karlsch que llegó hoy a las librerías alemanas con la promesa de desvelar que Adolf Hitler estuvo a punto de desarrollar la bomba atómica.

O, al menos, mucho más cerca de lo que se creía hasta ahora, pues al terminar la guerra, los aliados ocuparon los laboratorios de los físicos nazis, y los interrogatorios a los más destacados, Werner Heisenberg y Carl Friedrich von Weizsaecker, parecieron dejar claro que Hitler estaba muy lejos de poder usar una bomba atómica.

Cuando el 6 de agosto de 1945 una bomba atómica estadounidense asoló la ciudad japonesa de Hiroshima, Heisenberg y von Weizsaecker aseguraron que jamás construyeron para Hitler algo semejante y que desde 1942 retrasaron los proyectos existentes.

Si lo que cuenta Karlsch en "Hitlers Bombe" es cierto, habría que reescribir la historia de los nazis y la "superbomba", pues el investigador asegura que desarrollaron tres ensayos nucleares con "granadas atómicas", que se habrían cobrado unas 500 víctimas entre prisioneros de guerra y de campos de concentración.

Eso habría sucedido al final de la guerra, el primero en otoño de 1944 en la isla báltica de Rügen y los otros dos en marzo de 1945 en Turingia, cerca del campo de concentración de Buchenwald.

En cuatro años de investigación, Karlsch entrevistó a testigos, estudió imágenes aéreas y mandó analizar muestras de suelo de los lugares "sospechosos" para probar que los experimentos se hicieron.

Las pruebas nucleares de que habla Karlsch no las dirigieron los célebres Heisenberg y von Weizsaecker. Otros científicos -Erich Schumann, Kurt Diebner y Walther Gerlach-, hoy prácticamente desconocidos, habrían ido por su propio camino para desarrollar una "mini-bomba" termonuclear.

Karlsch sostiene, además de eso, que el primer reactor nuclear nazi estaba listo a principios de 1945 en las afueras de Berlín, y que ya en 1941 físicos del Tercer Reich habrían formulado una patente para una bomba de plutonio.

Llama la atención cómo la editorial muniquesa Deutsche Verlags-Anstalt abandonó su habitual discreción para anunciar a bombo y platillo la publicación del libro, que contendría "resultados sensacionales de la más reciente investigación histórica".

Y cómo, si hacemos caso de las primeras reseñas del volumen, a la editorial parece haberle salido el tiro por la culata, hasta el extremo de que el semanario "Der Spiegel", por ejemplo, sostiene en su último ejemplar que el único problema del libro es que el historiador "no puede demostrar sus espectaculares tesis".

Los testigos a los que se refiere Karlsch no son creíbles o no conocen de primera mano lo que cuentan; los "supuestos documentos clave" que presenta se pueden interpretar de distintas maneras, y las mediciones elaboradas por encargo del historiador en los lugares de los experimentos no son concluyentes, según ese semanario.

Sin embargo, Karlsch insiste en que "es seguro que no hubo un plan maestro para desarrollar una bomba atómica alemana. Pero también es seguro que los alemanes fueron los primeros en producir energía atómica y que al final, exitoso, del desarrollo de las pruebas, tuvieron un arma nuclear táctica".

"No entiendo las acusaciones de que todo se sabe ya", salió hoy al paso Karlsch en la presentación del libro, y defendió como novedad absoluta afirmaciones de su libro como que los nazis sí llegaron a desarrollar una bomba de hidrógeno.

Uno de los documentos más interesantes descubiertos por Karlsch en archivos rusos es el manuscrito de un discurso, que se creía perdido, que pronunció el ministro de Armamento de Hitler, el arquitecto Albert Speer, en junio de 1942.

Speer afirmaba en ese discurso, pronunciado en una conferencia a la que asistieron Heisenberg y otros físicos, que "no parece que podamos descartar... que un día se puedan fabricar explosivos cuya efectividad supera en millones de veces a los que conocemos".

El libro está escrito en un ameno estilo divulgativo, aporta numerosas explicaciones científicas y no prescinde de abundar en un elemento clave de la historia de la "superbomba" de Hitler, como es su carácter de mito propagandístico para mantener la moral en una guerra perdida desde la batalla de Stalingrado en 1943.

El autor abre su trabajo con una cita de von Weizsaecker: "La Historia es algo que en el fondo quizá sólo se puede escribir cuando hace mucho tiempo que ha pasado todo y ya no vive nadie que pueda tener un interés actual en cómo tendría que haber sido".
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Notapor Urogallo el Lun 14 Mar 2005 19:24

Lo del reactor es cierto...de hecho aún hoy hay sospechas de que el reactor americano no fuese si no una copia del reactor aleman basado en un croquis que Heisemberg pasó a un colega danés...y que a este le faltó tiempo para llevar a los EEUU...de esto hay pruebas, pero de las bombas...
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Y ahí iba yo

Notapor Germánico el Mar 15 Mar 2005 11:40

Coño, Tokoto, me lo quitaste de los "dedos". Bueno, y me ahorraste un trabajito. Dejo otro artículo: http://www.lavozdegalicia.es/se_ultima/index.htm

Saludos.
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Notapor totemkopf el Mié 16 Mar 2005 1:19

Guderian he estado mirando en la página que has puesto y dice que el meteorito de Tunguska en realidad fué una bomba atómica alemana.

¿sabe alguien algo de esto?
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Notapor Urogallo el Jue 17 Mar 2005 12:55

Lo se todo :) pero todo es mito y leyenda...segun una elaborada teoria, Hitler habria tratado de probar su bomba de modo que los rusos no pudiesen capturarla si fallaba el detonador ( tunguska es casi inaccesible) pero a la vez dejando claro el nuevo poder nuclear de alemania...una leyenda urbana como cualquier otra.
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Notapor RAM el Jue 07 Abr 2005 5:08

que raro, un mensaje sobre bombas atomicas alemanas... ;).

A mi que alguien me diga de donde sacó Hitler el Uranio 235 o el plutonio (240 o 239, lo mismo me da) necesario para una bomba atomica, please...

Dado que se habla de experimentos en 1944 y el primer reactor aleman entro en funcionamiento en 1945, no es posible que en 1944 se hicieran experimentos con plutonio, asi que tuvo que ser con uranio.

Los dos tipos de Uranio que son fisibles en una bomba atomica son el U233 (no presente en la naturaleza y extraible tan solo en ciertos reactores, asi que está descartado) y el U235, presente en un 0.7% en la naturaleza, mezclado con el mucho mas estable (e inusable en bomba atomica) U238.

Hace falta como poco 30kg de U235 puro a un 98% para producir una bomba atomica de bajo rendimiento (hablamos de 5 o 6 kilotones, aproximadamente la tercera parte de Hiroshima) en un artefacto atomico MODERNO con un uso de alto rendimiento del material. Little Boy pesaba lo que pesaba y era del tamaño que era (y usaba la cantidad de Uranio que usaba) porque en la 2GM no habia tanto rendimiento de material.

Por otro lado repito que para ser usable en una bomba-A, el uranio usado ha de ser puro al 98%, para lo cual hay que refinarlo. Y eso es un problema por varios motivos. El primero que es muy dificil. El segundo que hace falta la de Dios de Mineral de Uranio para sacar una nimia cantidad de U235 puro. Hace falta una montaña de mineral de uranio "en bruto" para extraer suficiente U235 como para hacer una oblea. Ya no digo nada de 30 kilos.

El U238 y el U235 estan mezclados en el mineral de Uranio y son inseparables salvo por el metodo de difusion gaseosa (reduciendolo a hexafluoruro de Uranio, el metodo usado actualmente en las naciones con industria armamentistica nuclear, un metodo para el que tan solo fué descubierta una manera práctica de uso en 1948 asi que queda fuera de la cuestion) o por aceleradores de partículas asociados a un sistema de centrifugacion por imanes en serie, los llamados ciclotrones (o calutrones, como los llamaban los técnicos del Proyecto Manhattan, una abreviacion que hicieron de "ciclotrones californianos").

Que se utilizó en alemania para depurar el Uranio 235 de esa hipotetica bomba-prototipo de 1944?. La difusion gaseosa queda fuera de la cuestion puesto que la tecnologia de la epoca no estaba a la altura suficiente como para hacer uso de la difusion por gas. Y no pudo ser mediante ciclotrones puesto que hubiesen necesitado tal inversion de materiales estrategicos y electricidad que no hubiese pasado por alto a Ultra. Amen de la enorme extension que semejantes instalaciones necesitaban.

En realidad los ciclotrones fueron usadas en America, en Oak Ridge para el proyecto Manhattan. La necesidad de electricidad era tal que cada vez que la planta conectaba los ciclotrones todo el estado de Tenessee sufría un notable enorme bajon de energía.

Y para los millones de kilometros de cableado necesario,para el cual EEUU no tenía suficiente cobre y menos en tiempo de guerra cuando era un material estrategico de primer orden, Lawrence tuvo que pedir a la reserva federal de Fort Knox que "prestara" toda su reserva en lingotes de plata al Proyecto Manhattan para fundirlos y crear asi el cableado indispensable para la planta (que fué refundido en lingotes y devuelto a Fort Knox tras el fin de la 2GM).

Eso sin hablar de que los enormes centrifugadores necesarios para este proceso ocupaban un enorme espacio y eran muy "resultones" desde el aire. No hubiesen pasado inadvertidos al reconocimiento aereo.

Asi que repito, de donde se sacó el U235 necesario para crear esas hipoteticas "bombas prototipo" detonadas en 1944?.

y que alguien proporcione ideas sobre de donde sacaron el tritio necesario (amen del uranio y plutonio extras necesarios) para una hipotetica bomba-H tampoco estaría mal, dado que por lo visto se habla de bombas termonucleares (Bombas-H), no solo de bombas atomicas, en ese articulo ;)

En resumen: menuda milonga.


P.D. La explosion en tunguska fué provocada por el impacto de un cometa en 1908, 21 años antes del inicio de la 2GM y 23 antes de la invasion alemana de la URSS. Hay multitud de informes y datos bajo multiples formas (incluidas grabaciones cinemáticas de la expedicion sovietica de los años 20) que demuestran este extremo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor AQUILIFER el Vie 08 Abr 2005 12:12

Sobre lo del Uranio, me comento mi hermano, que ablo con una profesora de historia, que los alemanes esperaban el uranio de Japon, donde el barco que lo trasportaba para la bamba definitiva (de esto ultimo no estoy seguro) fue capturado por los americanos accidentalmente por causas del azar.

NO SE SI AQUELLA PROFESORA SABIA O NO, SOLO SE QUE LO COMENTO MI HERMANO ASI A GROSO MODO CUANDO ESTABAMOS EN EL IMPERIAL WAR MUSEUM Y ABLAMOS UN POKO DE TODO.

¡¡Si alguien me lo puede corroborar mejor que mejor!!!

SALUDOS
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Notapor RAM el Vie 08 Abr 2005 13:21

AQUILIFER escribió:Sobre lo del Uranio, me comento mi hermano, que ablo con una profesora de historia, que los alemanes esperaban el uranio de Japon, donde el barco que lo trasportaba para la bamba definitiva (de esto ultimo no estoy seguro) fue capturado por los americanos accidentalmente por causas del azar.



ajam. Bien, la historia era completamente al reves, era Alemania la que estaba mandando toneladas de mineral de Uranio (no refinado asi que la mayoria era U238) a Japon a bordo de un submarino, el U-234, al que el dia V en europa lo pilló en el mar. Asi que la profesora de historia de tu hermano habia oido campanas, pero no sabia donde.


Pero vale. Es entonces voy a cambiar un poco la pregunta...de donde sacó el U235 Japón?. Donde estaban sus plantas de refinacion de Uranio que permitian tanta produccion de U235 como para exportarlo a Alemania?. Por que con semejante produccion de Uranio fisible ,Japon no hizo un arma atomica? :lol:.

y si aun estaban los alemanes esperando el Uranio de Japon...con que hicieron la teorica bomba de 1944?.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor AQUILIFER el Lun 11 Abr 2005 9:56

BENE, por la información. Ya se lo e comentado ami hermano, a el le da igual pero ya me informare mejor asi aprendere mas.

Muchas gracias
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Notapor Indypro el Vie 29 Abr 2005 18:44

[quote="RAM"]que raro, un mensaje sobre bombas atomicas alemanas... ;).

A mi que alguien me diga de donde sacó Hitler el Uranio 235 o el plutonio (240 o 239, lo mismo me da) necesario para una bomba atomica, please...[quote]


Hola RAM:
El uranio lo consiguieron en Checoslovaquia. Aunque desde luego Alemania se quedó un poco lejos de conseguir una bomba A. No tenía dinero, ni tiempo, y además los EE.UU. tenían un mejor equipo de científicos, entre Enrico Fermi, y mas dinero. Además, dentro del equipo de científicos alemanes, no había mucho entusiasmo por conseguir la bomba, sobre todo por parte de Heisenberg, al que el partido nazi consideraba un "media sangre", osea, un judio a medias.

[quote]Y no pudo ser mediante ciclotrones puesto que hubiesen necesitado tal inversion de materiales estrategicos y electricidad que no hubiese pasado por alto a Ultra. [quote]

¿Que es Ultra? Lo he oído muchas veces, pero nunca he sabido a que referían exáctamente.

Gracias y un saludo
Indypro

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Notapor MiguelFiz el Vie 29 Abr 2005 19:52

Indypro escribió:¿Que es Ultra? Lo he oído muchas veces, pero nunca he sabido a que referían exáctamente.


De Ultra, para explicarlo brevemente, los aliados mantenian un constante monitoreo de las comunicaciones cifradas del eje y podian "leer" buena parte de dichos mensajes gracias a un sistema de "descodificacion" que permitia traducir los mensajes cifrados por las maquinas "enigma" usadas por los alemanes para encriptar sus transmisiones.

Dichos mensajes traducidos se analizaban por un enorme equipo de inteligencia que evaluaba dicha informacion y permitia proporcionar datos a los mandos aliados para una buena toma de decisiones.

A lo que se refire RAM, es que tal desvio de recursos necesario para la creacion de la infraestructura necesaria para hacer algo parecido a una bomba atomica por fuerza deberia de notarse.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor RAM el Sab 30 Abr 2005 21:10

Indypro escribió:Hola RAM:
El uranio lo consiguieron en Checoslovaquia.



Buenas, indypro.

No hablo de uranio-mineral. El Uranio en la naturaleza es U238 en un 99.3% de proporcion, con un 0.7% de U235.

El U238 es inservible como material reactivo para una bomba-A que use Uranio como material fisible. Los dos unicos tipos de Uranio fisible válidos para formar la materia fisible de una bomba-A son el U235 (0.7% en la naturaleza mezclado con U238) y el U233 (no presente en la naturaleza, es uno de los subproductos de ciertos reactores "alimentadores").

Hace falta al menos 30kg de U235 de pureza superior al 98% para construir una bomba-A a dia de hoy. En 1945 la tecnologia armamentistica nuclear no es desde luego la de hoy en dia, y haria falta mucho mas que eso (tendre q mirar cuanto era lo que usaba la bomba de Hiroshima, que era una bomba de Uranio238. La de Nagasaki era de Plutonio240). Aun así para conseguir esos 30kg hace falta un esfuerzo ingente que no hubiese pasado desapercibido para los aliados.

Como hacia alemania para separar el U235 del U238?. A dia de hoy se conocen dos metodos, el de difusion gaseosa por reduccion a hexafluoruro de Uranio (metodo muy complicado y que solo fué usado a partir de 1948) o el método de centrifugación mediante ciclotrones de gran tamaño (metodo extremadamente costoso en terminos materiales y energéticos, así como enormemente aparatoso). Alemania no disponía de instalaciones para ninguno de los dos sistemas, y aunque las hubiese poseido, no hubiesen pasado inadvertidas a la inteligencia aliada que estaba con la oreja levantada respecto a todo lo que tuviera que ver con el programa atómico alemán.


La conclusion es evidente: Alemania no tenia un reactor operativo adecuado para convertir U238 en Pu240 (plutonio, el material de las bombas-A de plutonio), ni poseía las instalaciones necesarias para separar el U235 del U238.

El corolario es inevitable: Alemania no es que solo no poseía una bomba atomica durante la 2GM...es que estaba a años de conseguirlo.



En cuanto a lo de Ultra, es el nombre en clave del programa de inteligencia aliado de penetración de códigos alemanes. Salvo en las comunicaciones navales, en las que se logró una penetración definitiva a principios de 1943, los polacos lograron penetrar Enigma ya en 1939. Tras la invasion de Polonia muchos de los elementos de la inteligencia polaca se exiliaron a Gran Bretaña, donde pusieron su talento y conocimientos a disposición de los ingleses y fueron fundamentales en los trabajos de decodificación intensivos realizados en Bletchley Park.

Enigma, como seguramente sabras, era una maquina de codificacion-decodificacion considerada impenetrable por los alemanes. La complejidad del mecanismo de la maquina, que poseía tres rotores de giro secuencial, era tal que incluso poseyendo una de esas maquinas, si no poseias los ajustes adecuados era imposible decodificar un mensaje. Y los ajustes cambiaban de forma diaria.

Es curioso que poca gente lo sepa pero los inicios de la informática como tal tuvieron lugar en gran medida en Bletchley Park y son herederas de Ultra. Para lograr hallar los ajustes adecuados de las maquinas enigma los britanicos (y especialmente Alan Turing, uno de los genios padres de la informatica) construyeron una serie de computadoras electromecanicas que con una programacion adecuada extraian los ajustes de la maquina cada día. Básicamente las bombas estaban "programadas" para actuar como los inversos de la maquina enigma. Los ingleses estaban en posesion de varias de estas maquinas capturadas (e inicialmente, de las proporcionadas por los polacos) con lo que su circuiteria interna podia ser reproducida mediante programacion. En una maquina enigma dabas los ajustes e introducias el mensaje. Las bombas estaban programadas para introducir el mensaje e intentar sacar a partir de el un mensaje con sentido. Los ajustes correspondientes al mensaje con sentido eran, pues, los ajustes correspondientes al día en cuestión.

Asi pues ,dia tras dia, las interceptaciones britanicas de mensajes alemanes en morse, codificados por Enigma eran introducidos en las máquinas, que iban probando ajuste tras ajuste hasta sacar mensajes que tenían sentido. Dependiendo del día se tardaban entre 6 y 18 horas, pero casi siempre se lograban los datos antes de que el dia finalizara y por tanto se daba un conocimiento casi inmediato y puntual de dichos mensajes puesto que desde el momento en el que los ajustes eran hallados, el resto de las comunicaciones alemanas del día quedaban comprometidos (y los interceptados antes de la hora en cuestion eran decodificados "a toro pasado", todo ello con un retraso de menos de 24 horas entre la transimision original y la decodificacion britanica).

De ese modo los aliados eran capaces de leer la correspondencia alemana diaria casi en el momento. Todas las armas alemanas, naval, aerea y terrestre, confiaban en Enigma ciegamente, asi como las ramas de logística e incluso de inteligencia. En realidad toda comunicacion codificada alemana era impartida mediante Enigma, con lo cual TODA la correspondencia telegrafica alemana diaria de TODOS los apartados basicos para la guerra estaba en manos aliadas, decodificada, antes del fin de cada día.

Evidentemente cada rama usaba unos ajustes completamente distintos entre sí. La Wehrmacht por ejemplo usaba unos ajustes diarios que no eran los del ministerio del interior. Por ello Bletchley Park estaba subdividida en "Cabañas" ,y cada cabaña con su dotacion de "Bombas" (los ordenadores electromecanicos ideados por Turing). Los mensajes interceptados eran canalizados a cada cabaña segun procediera. Por ejemplo un mensaje procedente de un submarino en el atlantico iba a la cabaña de la Kriegsmarine, y uno radiado por una unidad de comunicaciones de una division Panzer en Ucrania, iba a la cabaña de la Wehrmacht. Alli se sacaban los ajustes correspondientes, se decodificaba la informacion y era redirigida a inteligencia, donde se hacia una asesoracion de la información (evidentemente por gente con una clasificacion de seguridad MUY pero que MUY alta).


Todo este sistema funcionaba ya en 1941 y estaba a pleno rendimiento en 1942 salvo por una excepcion notable: la U-bootwaffe. Los submarios alemanes fueron dotadas de una enigma "especial" de cuatro rotores, que elevaba exponencialmente las posibles soluciones a encontrar por una bomba (en realidad un mensaje codificado por una Enigma de U-Boot era varias millones de veces mas complicado de decodificar que uno codificado por una Enigma "standard"). Los britanicos estuvieron indefensos respecto a ésto porque desconocían las conexiones internas de la Enigma naval alemana (y sin ellas era imposible realizar las correspondientes modificaciones a la programacion de las bombas) hasta que en 1941 el HMS "Bulldog" (creo recordar) abordó un submarino alemán y capturó su Enigma de cuatro rotores.

El problema posterior era que incluso teniendo la maquina las "bombas" no eran suficientemente rápidas y tardaban la vida para hallar los ajustes de dichas maquinas (no olvidemos que las permutaciones posibles eran varios millones de veces superior en la de cuatro rotores)...las bombas tardaban semanas, incluso meses, en hallar los ajustes de un día en concreto y dado que la informacion de los submarinos no tenia utilidad alguna tras unas pocas horas (unido al hecho de que los codigos cambiaban cada dia), la codificacion de la Enigma naval alemana fué básicamente segura hasta 1943 con algunos exitos temporales durante 1942 que fueron tan espectaculares como fugaces...tan pronto como parecía que los ingleses solventaban el problema, sobrevenía un nuevo "apagon" en Bletchley Park correspondiente a un cambio drástico de los metodos de codificacion de la U-bootwaffe.

Aun así los britanicos en 1943 lograron una "puerta trasera" para romper esos códigos tambien (y lo hicieron en el momento más álgido de la guerra del Atlántico) de forma permanente. Es una historia curiosa e interesante y hasta cierto punto genial, pero a pesar de ello un poquillo largo de explicar asi que lo dejo ahi dado que se aparta totalmente del tema en discusion.


En resumen: Ultra era la palabra clave del programa de inteligencia aliado que permitia leer asolutamente toda la correspondencia telegrafica codificada alemana durante la 2GM. Y, evidentemente, algo del alcance de un programa atomico aleman no hubiese pasado desapercibido ni mucho menos a Ultra.

Un saludo.
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Notapor Indypro el Dom 01 May 2005 12:50

Hola RAM:

[quote]El corolario es inevitable: Alemania no es que solo no poseía una bomba atomica durante la 2GM...es que estaba a años de conseguirlo.[quote]

Si, si, sin duda. Como ya he dicho, el equipo alemán para conseguir la bomba (que creo se denomina el "club del uranio de Hitler), estaba lejísimos de conseguir una bomba. Los yankees, tenían mas dinero, mejores infraestructuras, y un mejor equipo, que aparte de científicos alemanes huidos o expulsados de Alemania, contaba entre otros con Enrico Fermi, que creó el primer reactor nuclear de la historia. Los alemanes tenían a Heisenberg, que sin duda era uno de los mejores físicos teóricos del mundo, pero Fermi, era el mejor físico de Física Aplicada del mundo, además, según he oído, Heisenberg, no estaba muy entusiasmado con el proyecto de la bomba.
Por otra parte, tu post sobre la "bomba" alemana y el uranio es estupendo, pero la parte de tu post concerniente a Ultra, es de quitarse el sombrero :roll: :roll: :roll:, estoy impresionado, he tenido que leerme el mensaje dos veces, para empaparme de los múltiples datos que viertes en el.
Me interesa este tema, y como bien dices, se sale un poco de este topic, si no te supone una molestia, ¿podrías ponerte en contacto conmigo en mi mail privado, y me cuentas lo que no has podido desarrollar en este post tuyo?
Gracias y :roll:
Indypro

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Notapor RAM el Dom 01 May 2005 15:46

Indypro escribió:Si, si, sin duda. Como ya he dicho, el equipo alemán para conseguir la bomba (que creo se denomina el "club del uranio de Hitler), estaba lejísimos de conseguir una bomba. Los yankees, tenían mas dinero, mejores infraestructuras, y un mejor equipo, que aparte de científicos alemanes huidos o expulsados de Alemania, contaba entre otros con Enrico Fermi, que creó el primer reactor nuclear de la historia. Los alemanes tenían a Heisenberg, que sin duda era uno de los mejores físicos teóricos del mundo, pero Fermi, era el mejor físico de Física Aplicada del mundo, además, según he oído, Heisenberg, no estaba muy entusiasmado con el proyecto de la bomba.


Sospechas de autosabotaje aparte, Heisenberg estaba totalmente falto de motivación en el proyecto atomico alemán, algo que a dia de hoy es una certeza.

En la preguerra se llevó tremendas desilusiones con el conservadurismo cientifico forzado por los nazis (que desestimaban todo lo relacionado con la fisica cuantica como supercherias judias, y recordemos que Heisenberg ganó gran parte de su fama por su autoría de la ley de incertidumbre, una de las bases de la cuantica moderna), las acusaciones de judaizante a las que se enfrentó desde 1935 hasta 1938 y por la masiva emigración de los mejores cientificos alemanes al extranjero.

Heisenberg ha sido particularmente maltratado en este apecto, incluso por sus contemporáneos (einstein fué particularmente duro con el) por no haberse quedado en EEUU durante su viaje allí en 1939, y elegir retornar a Alemania en su lugar permaneciendo fiel a su patria, algo que de seguro no ayudó a mejorar su estado moral.


Fermi como dices era un genio tanto de la fisica practica como de la teorica, y fué basico para Manhattan, aunque no creo que lo fuera mas que Einstein, Lawrence u Oppenheimer entre otros. El proyecto Manhattan fué posiblemente el trabajo científico más coral de toda la historia y adjudicar méritos mayores a unos que a otros es en mi opinion un tanto equivocado puesto que si a Manhattan le quitas cualquiera de sus miembros "patricios" probablemente no hubiese terminado en exito, o hubiese tardado bastante más en ello.

Volviendo a Heisenberg, como cabeza del proyecto atómico alemán lo hizo bastante mal... particularmente mal para alguien de su capacidad y nivel. No sugiero nada porque nada hay probado pero en mi opinión su trabajo fué básico para que Alemania nunca destinara mayores recursos al programa nuclear al considerarlo fuera del alcance práctico.
Alguien con su clarividencia y su discernimiento (y digo exactamente lo mismo de Otto Hahn, el descubridor de la fision nuclear, o de Strassman) no podía caer facilmente en errores tan enormes como la desestimacion del grafito como moderador de neutrones en reactores (por una prueba contaminada), por poner un ejemplo, en favor de la mucha mas complicada aplicacion del agua pesada en ese rol.

En mi opinion Heisenberg ,Hahn, y su equipo no hubiesen logrado desarrollar una bomba-A de todas maneras (estaba fuera de su alcance pese a su inmenso talento) pero me caben pocas dudas de que él personalmente (y Hahn posiblemente tambien aunque tenia sus particularidades...) puso muy poco de su parte por razones obvias, y fué clave en que desde 1942 el proyecto atomico alemán tuviera una preferencia tan irrisoria respecto a las "armas-V" de Hitler.


Me interesa este tema, y como bien dices, se sale un poco de este topic, si no te supone una molestia, ¿podrías ponerte en contacto conmigo en mi mail privado, y me cuentas lo que no has podido desarrollar en este post tuyo?



bueno, casi mejor iniciar otro hilo tratando de ese tema, digo yo, no crees? :). Me alegro de que lo encontraras interesante.


un saludo.
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Notapor Indypro el Dom 01 May 2005 16:11

bueno, casi mejor iniciar otro hilo tratando de ese tema, digo yo, no crees? :). Me alegro de que lo encontraras interesante.


un saludo.


Hola otra vez:
Me parece estupendo. Te sugerí la idea de un mensaje privado por si te era mas cómodo, pero desde luego, si habres un tema con este topic, será un idea cojo.....
Lo que me has contado de Ultra, me ha puesto los dientes largos, y si encima, pasa a ser un tema y se anima mas gente, pues tanto mejor. Lo dicho, si habres un tema sobre Ultra, allí estaré. :) :roll:

Gracias y un saludo
Indypro

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Notapor ToKoTo el Vie 03 Jun 2005 17:23

¿La bomba nuclear nazi?

ELMUNDO.ES

Imagen

MADRID.- Un grupo de historiadores estadounidenses y alemanes ha encontrado un diagrama, de 60 años de antiguedad, que podría probar que la Alemania nazi sabía cómo construir una bomba nuclear.

La única 'prueba' encontrada hasta ahora de la existencia de las armas nucleares alemanas ha sido desvelada por los físicos Reiner Karlsch y Mark Walker en la revista 'Physics World', donde han publicado el esquema de la bomba atómica que podría haber sido realizado por un científico alemán o austriaco. Aunque el arma que aparece en el dibujo es un mecanismo de fisión basado en el plutonio, el informe también revela que los científicos nazis habían trabajado intensamente en la teoría de una bomba de hidrógeno.

El proyecto nuclear de la Alemania de Hitler se llamana 'Uranium project', y comenzó en 1939, con la intención de investigar en el campo de los reactores nucleares, la separación de isótopos y los explosivos nucleares. Durante años, una docena de los mejores físicos alemanes trabajaron en la investigación, pero nunca se conocieron su sus estudios dieron algún fruto. Más o menos al mismo tiempo, en Estados Unidos varios centenares de científicos se ponían a las órdenes del Gobierno para trabajar en el Proyecto Manhattan, que acabaría desarrollando las bombas atómicas que utilizaron los estadounidenses en las ciudades japonesas de Hiroshima y Nagasaki en agosto de 1945.

La publicación del diagrama se produce apenas unos meses después de que Reiner Karlsch publicara un libro en el que aseguraba que Hitler llegó a tener una bomba atómica, y que incluso llegó a hacer un test con la bomba poco antes del final de la Segunda Guera Mundial, aunque sus tesis fueron fuertemente criticadas por buena parte de la comunidad científica internacional.

Según los científicos, el gráfico -que no está fechado ni firmado- fue descubierto recientemente en unos archivos de Rusia, junto a unos papeles del kaisser sobre el Instituto de Física de Berlin. Entre todo el material que recogieron, y que utilizan como prueba de su tesis, hay un informe escrito por Von Weizsäcker tras una visita a Copenhague en 1941; un boceto de patente dibujado por Weizsäcker en ese mismo año; una patente aprobada en noviembre del 41, y el texto de un popular discurso de Heisenberg de junio de 1942.

Según los autores, tras la publicación del libro sobre la 'bomba de Hitler', un particular les hizo llegar el esquema de la bomba nuclear, "hecho inmediatamente después del final de la guerra".
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Notapor Indypro el Vie 03 Jun 2005 19:45

ToKoTo escribió:¿La bomba nuclear nazi?
La publicación del diagrama se produce apenas unos meses después de que Reiner Karlsch publicara un libro en el que aseguraba que Hitler llegó a tener una bomba atómica, y que incluso llegó a hacer un test con la bomba poco antes del final de la Segunda Guera Mundial,


Hola ToKoTo:
Pero a mi me surge una duda. Si el III Reich, hizo un test, supongo que se referirá a una prueba nuclear, y si se hizo, tuvo que dejar rastros de radioactividad por bastantes años, ¿como entonces hasta hoy no se ha podido ubicar el sitio de la explosión? Se habla de la isla de Rügen, en el Báltico, pero esa isla está habitada, y lo ha estado siempre, :wink:
Un saludo ToKoTo.
Indypro

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Notapor altefenix el Vie 03 Jun 2005 19:58

La opinión más generalizada y que ha trascendido es que aunque la idea de una bomba atómica se tenía ya en los útimos años de 1930, los alidos encontraron al capitular Alemania que en la práctica estaban muy lejos de conseguir una, entre otras cosas porque Hitler no había dado prioridad al proyecto. No le gustaba porque se dice que él comprendía el armamento tradicional, pero no ideas nuevas, lo cual encaja en todo esto.
Luego se afirma que los científicos alemanes como Heisemberg boicotearon su desarrollo, pero esto ya es dudoso.
Creo que uno de los problemas que tenían todos los paises involucrados es, no solo conseguir el uranio, sino que en la práctica no sabían cuánto sería necesario. Al principio se supuso que muchos kilos, lo cual resultó falso.
El ¡uranio hay que hacerlo explosivo desetabilzando el U 235, y a ese fin los alemanes sí que tenían la planta Norsk Hydro de agua pesada en Noruega, pero fue saboteada por los comandos noruegos y británicos. No obstante al final disponían de unas 2 toneladas de agua pesada.
Los japoneses tenían su proipio proyecto, pero la falta de medios e incomprensión del asunto era aún mayor que en Alemania, de modo que un alto oficial le dijo al científico al mando, que había estudiado con Niels Bohr, que por qué no usaba un explosivo tradicional y se dejaba de caprichos como el uranio.
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Notapor ToKoTo el Sab 04 Jun 2005 0:05

Indypro, solo he puesto el texto.

Yo soy de los que piensan que los alemanes tenían muy adelantada la teoría pero no la práctica, ya sea por falta de material, ya sea por falta de un sitio donde los aliados no les molestaran.
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Notapor Indypro el Sab 04 Jun 2005 15:03

ToKoTo escribió:Indypro, solo he puesto el texto.

Yo soy de los que piensan que los alemanes tenían muy adelantada la teoría pero no la práctica, ya sea por falta de material, ya sea por falta de un sitio donde los aliados no les molestaran.


OK ToKoTo.
Un saludo. :lol:
Indypro

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Re: incógnitas

Notapor RAM el Sab 04 Jun 2005 16:18

altefenix escribió: El ¡uranio hay que hacerlo explosivo desetabilzando el U 235, y a ese fin los alemanes sí que tenían la planta Norsk Hydro de agua pesada en Noruega, pero fue saboteada por los comandos noruegos y británicos. No obstante al final disponían de unas 2 toneladas de agua pesada.


churras y merinas ,el Uranio 235 no se desestabiliza en ninguna bomba-A. Se la comprime mediante implosión para disminuir su masa critica, y bombardea simultaneamente con un chorro de neutrones de alta velocidad para iniciar una reacción en cadena. Y el Agua pesada no tenia nada que ver en ello.


El agua pesada (D2O) se usaba como moderador de neutrones. Los neutrones necesarios para hacer funcional una bomba-A deben ir a gran velocidad, pero no a tanta como era posible lograrse sin moderador (ello es debido a que los neutrones a gran velocidad no impactan con suficientes atomos de Uranio como para iniciar la reaccion en cadena).

Los moderadores son tan importantes en los reactores atomicos como en las bombas atomicas. En los primeros para controlar la reacción y que no se salga de madre (reteniendo suficientes neutrones como para evitar el inicio de una reaccion incontrolada), y en los segundos para descontrolarla y lograr justamente una reacción en cadena.

El agua pesada era un atenuador bastante bueno de neutrones, aunque ni de lejos igual de bueno que el grafito puro usado por Fermi, uno de los puntales del proyecto Manhattan.

El grafito era mucho mas eficaz en los reactores (se podian usar barras de control de grafito, que hoy en dia siguen siendo clave en los reactores productores de electricidad) que el agua pesada (evidentemente dificil es hacer una barra de control de agua pesada), de ahi que los alemanes nunca lograron tener un reactor operativo con unas minimas condiciones de seguridad y eficacia (y de ahi que los alemanes jamas tuvieran plutonio para un arma-A, siendo como es un subproducto basico de un reactor de uranio). Y desde luego una bomba con moderador de grafito es mucho mas facil de operar que una con agua pesada.


En resumen, que al uranio no "hay que hacerlo explosivo" ni hay que "desestabilizarlo" con agua pesada. El agua pesada es un moderador de neutrones que ni desestabiliza ni hace explosivo a nada, simplemente facilita la reaccion (en las bombas-A) o la hace controlable (en los reactores atomicos), y el grafito es explonencialmente mejor en ambas aplicaciones.



un saludo.
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Re: incógnitas

Notapor Indypro el Sab 04 Jun 2005 18:45

RAM escribió:[

churras y merinas ,el Uranio 235 no se desestabiliza en ninguna bomba-A. Se la comprime mediante implosión para disminuir su masa critica, y bombardea simultaneamente con un chorro de neutrones de alta velocidad para iniciar una reacción en cadena. Y el Agua pesada no tenia nada que ver en ello.


El agua pesada (D2O) se usaba como moderador de neutrones. Los neutrones necesarios para hacer funcional una bomba-A deben ir a gran velocidad, pero no a tanta como era posible lograrse sin moderador (ello es debido a que los neutrones a gran velocidad no impactan con suficientes atomos de Uranio como para iniciar la reaccion en cadena).

Los moderadores son tan importantes en los reactores atomicos como en las bombas atomicas. En los primeros para controlar la reacción y que no se salga de madre (reteniendo suficientes neutrones como para evitar el inicio de una reaccion incontrolada), y en los segundos para descontrolarla y lograr justamente una reacción en cadena.

El agua pesada era un atenuador bastante bueno de neutrones, aunque ni de lejos igual de bueno que el grafito puro usado por Fermi, uno de los puntales del proyecto Manhattan.

El grafito era mucho mas eficaz en los reactores (se podian usar barras de control de grafito, que hoy en dia siguen siendo clave en los reactores productores de electricidad) que el agua pesada (evidentemente dificil es hacer una barra de control de agua pesada), de ahi que los alemanes nunca lograron tener un reactor operativo con unas minimas condiciones de seguridad y eficacia (y de ahi que los alemanes jamas tuvieran plutonio para un arma-A, siendo como es un subproducto basico de un reactor de uranio). Y desde luego una bomba con moderador de grafito es mucho mas facil de operar que una con agua pesada.


En resumen, que al uranio no "hay que hacerlo explosivo" ni hay que "desestabilizarlo" con agua pesada. El agua pesada es un moderador de neutrones que ni desestabiliza ni hace explosivo a nada, simplemente facilita la reaccion (en las bombas-A) o la hace controlable (en los reactores atomicos), y el grafito es explonencialmente mejor en ambas aplicaciones.



un saludo.


Hola RAM:
Yo estaba seguro de que ibas ha encontrar inexactitudes en el mensaje de altefenix, pero, como no domino el tema, no me atreví a exponer cuales eran, a mi juicio, las imprecisiones. Por lo que preferí no escribir nada. Y además, yo sabía que tu lo ibas a redactar mejor sin duda. Un saludo RAM.

PD ¿Como te va con los exámenes?
Indypro

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Re: Hitler y su bomba atómica

Notapor pthomas el Mar 07 Nov 2017 1:32

Buenas noches, soy nuevo en el foro.
Estoy buscando quienes me pueden ayudar en un trabajo de investigación sobre las actividades del Uranverein en Uruguay en la década del 30.
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Re: Hitler y su bomba atómica

Notapor RODRIGO1 el Mar 07 Nov 2017 2:11

Heisemberg estuvo a punto de venir a la Argentina, país amigo, pero los ingleses se lo impidieron (estaba en la zona británica, y los alemanes no podían moverse a su antojo en 1948)

La idea era invitarlo para encabezar el programa atómico argentino, algo que el físico aceptó.

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

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Re: Hitler y su bomba atómica

Notapor pthomas el Mar 07 Nov 2017 2:23

Amigo o enemigo, todo depende de donde estemos parados en esta historia.
Aquí tengo el borrador de mi trabajo; https://www.slideshare.net/secret/NKH1TLZiwXQgs9
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Uruguay (uy)

Re: Hitler y su bomba atómica

Notapor Lysychansk el Mar 07 Nov 2017 19:03

pthomas escribió:Buenas noches, soy nuevo en el foro.
Estoy buscando quienes me pueden ayudar en un trabajo de investigación sobre las actividades del Uranverein en Uruguay en la década del 30.


Hola pthomas ! como nuevo miembro del Gran Capitán, te recomiendo que pases por nuestra pagina de presentaciones viewtopic.php?f=28&p=915901# y te des a conocer a tus nuevos compañeros !! :dpm:

Saludos !!
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Запороскы !!

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