armas de destrucción masiva: por si aun había dudas...

Nuclear, químima, experimientos, proyectos fallidos o no finalizados, otros temas de interés y anecdóticos....etc.

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armas de destrucción masiva: por si aun había dudas...

Notapor sidewinder el Jue 31 Mar 2005 22:27

" La información de inteligencia de Estados Unidos sobre Irak estaba "completamente equivocada", lo que afectó la credibilidad del país y los expertos en espionaje aún saben perturbadoramente poco sobre los programas nucleares en países como Irán y Corea del Norte, informó el jueves una comisión presidencial.


El informe de la comisión, basado en más de un año de investigaciones, dio una evaluación de condena la información de inteligencia que usó el presidente estadounidense, George W. Bush, para lanzar la guerra en Irak hace dos años y advirtió que los fallos aún son muy comunes en las agencias de espionaje.


"Concluimos que la comunidad de inteligencia estaba completamente equivocada en casi todas sus evaluaciones prebélicas sobre las armas de exterminio de Irak", escribieron los comisionados.


Y en momentos en que Estados Unidos está acusando a Irán de ambiciones nucleares y presionando a Corea del Norte acerca de sus programas nucleares, el informe señaló: "De forma generalizada, es perturbador lo poco que sabe los servicios de inteligencia sobre los programas nucleares de muchos de los países más peligrosos del mundo"."

"los informes diarios enviados al presidente y altos cargos que discutían sobre Irak durante muchos meses demostraron ser desastrosamente parciales"

noticia completa en
http://es.news.yahoo.com/050331/44/3zggj.html
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"

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Notapor totemkopf el Jue 31 Mar 2005 22:31

Hombre es que eso de que los americanos iban a Irak a proteger al resto del mundo y a liberar a los Irakies no se lo creía ni cristo.
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Eso si

Notapor MiguelFiz el Jue 31 Mar 2005 23:36

Hubieran tenido mas exito indicando que las "armas de destruccion masiva" eran las novelas escritas por Saddam, una fuente imparcial lo considera "quiza el peor autor obligatoriamente mas leido en su pais"... :lol: :lol: :lol: :lol:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Eso si

Notapor Pla el Vie 01 Abr 2005 0:00

MiguelFiz escribió:Hubieran tenido mas exito indicando que las "armas de destruccion masiva" eran las novelas escritas por Saddam, una fuente imparcial lo considera "quiza el peor autor obligatoriamente mas leido en su pais"


Si es que con las dictaduras...

Por ejemplo, cuando la dictadura de los coroneles griegos (1967-1974), se prohibió la letra Z del alfabeto. El asunto constituyó el tema central de la película Z de Costa Gavras, con guión de Semprún (el que fue Ministro de Cultura de Felipe González).

http://www.culturalianet.com/art/ver.php?art=12980

Tenía una música espléndida, de Mikis Theodorakis.

Y en Argentina, durante la dictadura de Videla, se prohibieron los tangos "Cambalache" y "Yira", dos clasicazos fastuosos del tango.

Claro que a todo hay quien gane. Lo de Sadam de hacer leer sus novelas por obligación, creo que supera en crueldad a las prohibiciones citadas.

Desde luego que al ver estas cosas me reafirmo en mi posición: estoy con Tony Blair cuando dijo en el último Congreso Laborista, respecto a Iraq, eso de "No voy a pedir disculpas por haber derrocado a un dictador".

Saludos
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Notapor Prinz Eugen el Vie 01 Abr 2005 0:14

Además se olvida con facilidad que Saddam se estaba rearmando gracias al Mercado Negro de "Petróleo por alimentos" y su ayuda paralela de Rusia, China, Francia y Alemania (además de Turquía, Síria y Jordania que hacían de intermediarios del crudo a dichos países mediante el transporte con camiones), y que dicho rearme consistía en misiles con alcance superior al permitido por la mismísima ONU y que podían ser cargados con cabezas nucleares, químicas o bacteriológicas (si las tuvieron o si iban a llegar de sus proveedores eso todavía se investiga), esos misiles estaban, y se utilizaron contra los Aliados y países vecinos. Sólo por tener dichos misiles ya se podía aplicar la Resolución de intervención en Irak sin entrar a votar otra nueva en el Consejo de Seguridad de la ONU, y eso sin contar que Sadam se rearmaba a espaldas o en connivencia con los inspectores de la ONU, y que había violado anteriormente todas las Resoluciones habidas y por haber (sobre todo la continuación del genocidio a otras comunidades iraquíes que se le oponían) y no se le tocó ni un pelo.

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Notapor Urogallo el Vie 01 Abr 2005 10:52

Que la CIA informase o desinformase es lo de menos, y que ahora se encuentren o se dejen de encontrar las armas de destrucción masiva es lo de menos...tenemos la guerra iran-irak con los ataques masivos contra iranies y kurdos mediante gases toxicos para demostrar palmariamente que el régimen de Saddam las tenía...y punto.
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Notapor Farolo el Vie 01 Abr 2005 12:29

Cuando decimos burlonamente ¨ que los americanos iban a liberar a los Iraquies¨nos olvidamos que en Irak no han tenido un proceso electoral desde 1953 ( 49 años sin poder decidir ) y que hace solo unas semanas con el amparo de la Resolucion 1546 de las Naciones Unidas se han producido las primeras elecciones libres en Irak. Si libres y solo sometidas e influenciadas por un lider de la ¨Resistencia¨ como algunos quieren llamar y sobre todo en la television publica de este pais , a ese terrorista llamado Zaraqwi, que amenazo de muerte a todo ciudadano Iraki que participara en las elecciones. Y que amenazo nuestro proceso electoral, eso si que es libertad. Aunque algunos les guste o no Irak ha tenido sus primeras elecciones legislativas desde hace mucho, mucho tiempo. Posiblemente y aun ocultando las famosas armas de destruccion masiva a los inspectores de ONU, la peor arma de destruccion masiva sea el regimen de Sadan y el amparo a grupos terroristas que este a creado. Nosotros en occidente nos podemos defender mas o menos, el pueblo Kurdo, que se lo cuenten y el Iraki si ahora esta viendo la luz es solo por un motivo. No olvidemos eso.

Saludos
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Notapor William Blond el Sab 02 Abr 2005 0:47

los Americanos tienen la mania de meterse en todas partes, siempre que hay una guerra ahi estan ellos.
"Los largos violines de otoño hieren mi corazón con su monótona languidez" - BBC de Londres a la resistencia francesa, junio de 1944.

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Notapor Prinz Eugen el Sab 02 Abr 2005 1:25

:wink: No en todas ElConfederado y no estaban solos en los líos, los rusos de ahora (antes soviéticos) están y estuvieron implicados en la mayoría de las guerras, y los franceses, británicos y chinos también por su cuenta y riesgo o en colaboración con alguno de los dos "ex-bloques".

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Notapor RAM el Sab 02 Abr 2005 6:16

ELConfederado escribió:los Americanos tienen la mania de meterse en todas partes, siempre que hay una guerra ahi estan ellos.



si, pobres albanokosovares...los malvados americanos tuvieron que meter las narices en sus pobres vidas "tan solo" para librarles de un genocidio...debian estar contentisimos siendo exterminados por los serbios, y seguramente se enfurecieron mucho ante la mania americana de meterse en todas partes.


Ah, tristes somalíes, que vieron como las amenazadoras e intervencionistas tropas USA intentaban (pagando un caro precio por ello) garantizarles que la ayuda humanitaria les llegaba a sus bocas en lugar de a la buchaca del Capo de turno (alias "señor de la guerra" de la zona)...seguramente preferian morirse de hambre antes de ver como el pernicioso americano venia a meterse en sus asuntos...


Oh, pauperrimos irakies, a los cuales los belicosos e impresentables yankis les han forzado a tener la opcion de votar por primera vez en 49 años, les han obligado a no vivir con un dictador encima, y les han librado forzosamente de las camaras de tortura de la AMAM (donde entre 10 y 20 mil irakies dejaban los huesos cada año)...seguro que preferian ser torturados hasta la muerte de mil dolorosisimas, creativas, novedosas y maravillosas maneras (el cuerpo humano es sorprendente, niños!!!) antes que ver a un demonio norteamericano poner un pie en su polvoriento país...


Y no nos olvidemos del horrendo cambio que los americanos han forzado (evidentemente supongo con la oposicion de todo habitante del pais, sobre todo femenino) en Afganistan; lugar donde gracias a la perniciosa influencia e intervencionismo yanki ahora los habitantes se pueden entregar a tan ludicos ,lubricos y desorejados entretenimientos como jugar al futbol, escuchar musica, bailar, afeitarse la cara o ,en el caso de las mujeres (que deben estar indignadisimas por el forzado cambio ,que naturalmente se supone que en contra de sus deseos), ir vestidas de tal forma que no parezcan leprosas...entre otras cosas. Y todo ello sin tener despues que ser enterrados hasta el cuello y recibir pedradas en la cabeza hasta morir, o sin recibir una paliza que les parta la columna para ser arrojados despues a un cuarto lleno de insectos para que se los coman vivos (una de las divertidas, humanitarias, y magnificas aficiones principales de los talibanes para los que cometían apostasía grave).
Creo que ellos tambien se quejan del continuado intervencionismo americano.

si es que estos americanos son de un malvado...
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Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Mi opinión

Notapor pow el Dom 03 Abr 2005 7:11

Lo de las armas de destrucción masiva no se lo creía nadie, y si existe nadie, tampoco.

Lo que necesitaban era un pretexto para adueñarse de una de las principales fuentes de petróleo ligero del mundo, esa es la más absoluta verdad.

Es por eso que la ONU no dió su visto bueno para ninguna invasión. Ademas con los grupos de inspectores montados sobre irak, quien hiba a poder rearmarse. Si hubiera estado realmennte armado la resistencia quizá hubiera sido mucho mas enérgica.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

Karl Von Clausewitz

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Notapor ariel81 el Dom 03 Abr 2005 17:27

y que diferencia hay??ese petroleo nunca les pertenecio a los irakies.
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Notapor Verdoy el Dom 03 Abr 2005 18:03

Hola Pow: Pues yo me lo creo.....y parece que no soy el único.

Respóndeme a una pregunta (puedes recurrir a San Google): ¿Es verdad que Iraq usó armas de destrucción masiva en la guerra Irán-Iraq, y que también las usó contra el pueblo Kurdo? Porque si lo es, confirma que las tenían.

Ya que estamos, planteo otra pregunta: ¿Para qué quiere Irán una central nuclear si nada en petróleo?

Otra: ¿Qué pretenderá Corea del Norte con esas pruebas donde simula que llega con sus misiles nucleares a Japón?

Esa ONU que se opuso a la invasión de Iraq, ¿es la que está salpicada con el escándalo de corrupción del programa petróleo por alimentos?

Menuda habilidad la de ciertos media para contar las cosas justo al revés :lol:
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Re: Mi opinión

Notapor Pla el Dom 03 Abr 2005 19:06

pow escribió:Lo de las armas de destrucción masiva no se lo creía nadie, y si existe nadie, tampoco.


Estas cosas siempre son parecidas. Empezamos por una afirmación contrafáctica (contraria a los hechos de todos conocidos). Porque cuando se insistió en lo de esas armas, fue en razón de que todo el mundo sabía que Saddam las había usado con profusión varias veces, así como se sabía que Francia y Alemania le habían vendido tecnología armamentista.

Lo de las armas de destrucción masiva, por otra parte, no fue el único motivo de la invasión, aunque si el más vistoso. Pero lo que era motivo no era la existencia material o no de las armas, sino las dificultades puestas por el régimen de Saddam para la verificación de la destrucción d elas que todos sabíamos que tenía. ¿Nos acordamos de la célebre polémica de los inspectores?, ¿y de que en 2003 (¡doce años después!) se estaban intentando hacer verificaciones de la destrucción ordenada por la ONU en 1991?

pow escribió:Lo que necesitaban era un pretexto para adueñarse de una de las principales fuentes de petróleo ligero del mundo, esa es la más absoluta verdad.


Seguimos denunciando una evidencia: el control de las fuentes de energía es una de las grandes batallas diplomáticas y militares del mundo a lo largo de la historia. USA no necesitaba un pretexto, exactamente, pero la acción de Saddam no dejaba de ser una provocación permanente para las administraciones USA que siguieron a Bush padre. Clinton también estuvo al borde de la invasión de Iraq.

Y es que los países productorees de petróleo se encuentran, en su totalidad, en las estrategias para aseguramiento del suministro energético.

pow escribió:Es por eso que la ONU no dió su visto bueno para ninguna invasión. Ademas con los grupos de inspectores montados sobre irak, quien iba a poder rearmarse. Si hubiera estado realmennte armado la resistencia quizá hubiera sido mucho mas enérgica.


No se trata de que se estuviese rearmando o de que dispusiese de tales o cuales armas terribles (uuuuh) de destrucción masiva. Se trataba de que los compromisos adquiridos en 1991 no se estaban cumpliendo en 2003 y que, por ello, doce años después 1991, USA forzó las cosas unilateralmente, pues no está dispuesta a quedarse de espectador en la lucha por el control de las áreas de producción petrolífera. La falta de credibilidad internacional de Saddam terminó por resultarle fatal para intentar su defensa.

El régimen de Saddam era un régimen que no se merece ni un suspiro.

Saludos
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Notapor Schmidt el Dom 03 Abr 2005 19:47

Me encanta. Intentando defender lo indefendible. :D
Schmidt

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Notapor Nak el Dom 03 Abr 2005 21:32

Verdoy escribió:Hola Pow: Pues yo me lo creo.....y parece que no soy el único.

Respóndeme a una pregunta (puedes recurrir a San Google): ¿Es verdad que Iraq usó armas de destrucción masiva en la guerra Irán-Iraq, y que también las usó contra el pueblo Kurdo? Porque si lo es, confirma que las tenían.

Ya que estamos, planteo otra pregunta: ¿Para qué quiere Irán una central nuclear si nada en petróleo?

Otra: ¿Qué pretenderá Corea del Norte con esas pruebas donde simula que llega con sus misiles nucleares a Japón?

Esa ONU que se opuso a la invasión de Iraq, ¿es la que está salpicada con el escándalo de corrupción del programa petróleo por alimentos?

Menuda habilidad la de ciertos media para contar las cosas justo al revés :lol:


:roll: :roll: :roll: Hago mías las palabras de Verdoy .

Ni afirmo ni niego que las supuestas armas de destrucción masiva del Régimen de Sadam fuese una realidad, pero para mi la intervención armada aliada en Iraq ha sido un paso adelente en la pacificación mundial y especialmente en la zona de Oriente Próximo, a pesar de todas las víctimas y muertos de esta guerra y la dura situación actual de posguerra .

Un saludo .
Caídos por Dios y por España, !presentes!

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Notapor Indypro el Lun 11 Abr 2005 19:22

Saludos:
Acabo de leer todos los mensajes de este tema y para no mandar demasiados mensajes, prefiero contestar a las cosas con las que no estoy de acuerdo, en un solo e-mail, si resulta lioso, por favor, decídmelo.
Comienzo. Se habla en algunos mensajes de los inspectores de la ONU. Que yo sepa, hasta hubo una utilización bastante descarada por parte de la inteligencia estadounidense, ¿o no nos acordamos de que varios equipos de inspectores dimitieron (Hans Blix entre otros), acusando de injerencia en sus labores a la CIA? También se habla, de incumplimientos de mandatos de Resoluciones de la ONU por parte de Iraq, lo cual es cierto, pero otro tanto ocurre con Israel, y no se toman las mismas medidas. Israel,por ejemplo, viola sistemáticamentte resoluciones de la ONU y además tiene armas de destrucción masiva.
Si, es verdad que Iraq utilizó armas químicas contra Irán y los kurdos (armas que le fueron suministradas por países occidentales no lo olvidemos), pero se supone que la causa para la invasión de Iraq, era que en los meses previos a la invasión de los EE. UU., tenía armas de destrucción masiva en grandes cantidades, y la propia CIA, y hasta incluso el Presidente Bush en una entrevista para no se que cadena, dijo que no había armas de destrucción masiva en Iraq antes de la invasión, que se "habían equivocado".
Se habla de que las tropas estadounidenses, han liberado al pueblo iraquí de Hussein y han propiciado unas elecciones libres, lo cual está muy bien, pero se olvida, que fueron los propios EE. UU. los que mantuvieron durante décadas al régimen de Saddam, con armas y equipos, que pasa ¿que antes Saddam no era un dictador y ahora si? No lo entiendo.
Se habla además de que gracias a los EE. UU. las mujeres de Afganistán están mejor, y entonces, ¿porque no hacen lo mismo con Pakistán? O con Arabia Saudí. En estos dos países, las mujeres no existen en materia de derechos civiles, así de claro. Y no solo en estos países, en casi todos los del Golfo Pérsico (yo conozco alguno de ellos). Todos estos países que he mencionado, son aliados de los EE. UU., y además dictaduras. ¿Pero de que derechos hablan los EE. UU. si dentro de sus propias fronteras existen estados que prohiben los matrimonios interracales?
Personalmente creo, que se invadió Iraq, por el petróleo.
Un saludo y un abrazo.
Indypro

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Registrado: Sab 09 Abr 2005 23:59
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Notapor RAM el Lun 11 Abr 2005 20:55

Indypro escribió:Saludos:
Acabo de leer todos los mensajes de este tema y para no mandar demasiados mensajes, prefiero contestar a las cosas con las que no estoy de acuerdo, en un solo e-mail, si resulta lioso, por favor, decídmelo.


bienvenido Indypro. Espero que tengas una buena estancia en el forum :)

Comienzo. Se habla en algunos mensajes de los inspectores de la ONU. Que yo sepa, hasta hubo una utilización bastante descarada por parte de la inteligencia estadounidense, ¿o no nos acordamos de que varios equipos de inspectores dimitieron (Hans Blix entre otros)



la dimision de los inspectores de la ONU yo me la tomo con un grano de sal o dos. A la ONU no le convenía cambiar el Statu Quo porque se estaba forrando por "petroleo por alimentos". Por tanto las dimisiones consecuentes de que EEUU intentara enterarse de lo que pasaba por Irak me parecen mas bien un acto de "rabieta mediatica" que otra cosa: en el fondo EEUU estaba acabando con el chollo de Naciones Unidas...


También se habla, de incumplimientos de mandatos de Resoluciones de la ONU por parte de Iraq, lo cual es cierto, pero otro tanto ocurre con Israel, y no se toman las mismas medidas. Israel,por ejemplo, viola sistemáticamentte resoluciones de la ONU y además tiene armas de destrucción masiva.



Hay varias cosas aqui. Lo primero es que ciertamente Israel se ha santado unas cuantas resoluciones de la ONU en su historia. Pero NUNCA una resolucion que se saltara llevaba como consecuencia las "Graves consecuencias" con la que la resolucion 1441 amenazaba a Irak en caso de no colaborar PLENAMENTE con los inspectores de la ONU, cosa que no hizo.

EEUU aplicó la 1441 a Irak. No hay resolucion de la ONU que amenace con el uso de la fuerza sobre Israel, asi que no veo el problema aqui.


Si, es verdad que Iraq utilizó armas químicas contra Irán y los kurdos (armas que le fueron suministradas por países occidentales no lo olvidemos)


Si, Alemania es un pais occidental ,y Alemania es el punto de partida del 90% del arsenal gaseoso de Saddam. Despues venia la URSS.

De EEUU no venia ni un grano.

pero se supone que la causa para la invasión de Iraq, era que en los meses previos a la invasión de los EE. UU., tenía armas de destrucción masiva en grandes cantidades, y la propia CIA, y hasta incluso el Presidente Bush en una entrevista para no se que cadena, dijo que no había armas de destrucción masiva en Iraq antes de la invasión, que se "habían equivocado".



No, en ningun modo. La causa para la invasion de Irak fué que Saddam no cumplia con la 1441 al no ofrecer su plena y total cooperacion a los inspectores de la ONU. Hasta Blix tuvo que admitir en el CS de la ONU que Irak podía hacer MUCHISIMO MAS para facilitar su tarea.

La 1441 era clara: O Saddam proporcionaba TODAS las facilidades y TODA su cooperacion para la labor de los inspectores de armamentos, o habia "graves consecuencias".

No hubo facilidades ni cooperacion, asi que hubo graves consecuencias. Bien simple.

Se habla deque las tropas estadounidenses, han liberado al pueblo iraquí de Hussein y han propiciado unas elecciones libres, lo cual está muy bien, pero se olvida, que fueron los propios EE. UU. los que mantuvieron durante décadas al régimen de Saddam, con armas y equipos, que pasa ¿que antes Saddam no era un dictador y ahora si? No lo entiendo.


Aqui te equivocas. S Saddam no lo han mantenido los EEUU, ni mucho menos.

Es cierto que la CIA dió soporte al golpe de Saddam que le impulsó al poder, pero por entonces no se podia imaginar en que tipo de animal sanguinario se iba a convertir. A partir de ahi se le proporciono ayuda de inteligencia durante la guerra de Iran (a quien debian ayudar, a Saddam o a Jomeini?...pues vaya dos vamos a elegir), pero EEUU NUNCA ha dado apoyo armamentistico a Irak.

Que tanques tiene irak? T-55, T-62, T-64, T-72...todos ellos sovieticos o chinos.

Que armas usan los soldados de infanteria?...kalashnikovs. Sovieticos.

Que aviones tienen?...versiones chinas del MiG21 y MiG19, asi como MiG29s. Sovieticos o chinos.

Helicopteros? la misma historia, todo viene del bloque comunista.

Electronica? Francesa o alemana con algo de apoyo ruso.

SAMs? aparte de bastantes centros de misiles con armas sovieticas, los mejores SAMs de los que Irak tenía eran los Rolands francoalemanes

Quien apoyó el programa nuclear de Saddam?. Los franceses (le vendieron un reactor y una planta completa de produccion de plutonio) aunque gracias a los israelies Osirak fué destruido antes de entrar en funcionamiento.


Quien apoyó su programa de gases?...varias industrias quimicas alemanas


Y su material biologico?...hubo bastante ayuda de la URSS en este aspecto.


Dime, QUE parte del ejercito irakí, o que aspecto de apoyo, dices que le ha dado EEUU a Irak?. Yo no veo ninguno, mas alla del apoyo de la CIA en la guerra irak-iran , asi como de su soporte durante el golpe (que está lejisimos de querer decir que Saddam está ahi gracias a EEUU)

Se habla además de que gracias a los EE. UU. las mujeres de Afganistán están mejor, y entonces, ¿porque no hacen lo mismo con Pakistán? O con Arabia Saudí. En estos dos países, las mujeres no existen en materia de derechos civiles, así de claro. Y no solo en estos países, en casi todos los del Golfo Pérsico (yo conozco alguno de ellos).



Avisame cuando a las mujeres de Arabia Saudí las lapiden por no llevar la cara tapada...


Todos estos países que he mencionado, son aliados de los EE. UU., y además dictaduras. ¿Pero de que derechos hablan los EE. UU. si dentro de sus propias fronteras existen estados que prohiben los matrimonios interracales?


En que estados americanos se prohiben los matrimonios interraciales? :O


Personalmente creo, que se invadió Iraq, por el petróleo.
Un saludo y un abrazo.



una opinion tan valida como cualquier otra...yo creo que fué para establecer un estado amigo en la zona que ayude a normalizar la situacion con Israel y que al mismo tiempo sirva de salvaguarda por si las moscas en Iran.


Un saludo.
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Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor Gracía de Paredes el Lun 11 Abr 2005 21:04

No nos olvidemos de las bombas químicas que le vendia Felipe González, o de las fábricas de artillería que se abrieron en vascongadas y que sólo trabjaban para sadam..

Ahora los socialistas, de vuelta al poder han elegidoa otro dictador para venderle armas mientras su pueblo se muere de hambre: Chávez,
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Notapor Farolo el Lun 11 Abr 2005 21:12

Hola Indypro, yo iba a contestar algo y sobre todo a lo de las elecciones legislativas en Irak, pero RAM creo que ya lo ha dicho todo. Hago mias sus palabras.

Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
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Notapor Indypro el Lun 11 Abr 2005 21:33

Saludos:




la dimision de los inspectores de la ONU yo me la tomo con un grano de sal o dos. A la ONU no le convenía cambiar el Statu Quo porque se estaba forrando por "petroleo por alimentos". Por tanto las dimisiones consecuentes de que EEUU intentara enterarse de lo que pasaba por Irak me parecen mas bien un acto de "rabieta mediatica" que otra cosa: en el fondo EEUU estaba acabando con el chollo de Naciones Unidas...

**Me parece muy bien que los EE. UU. se quisieran enterar de lo que pasaba en Iraq, pero para eso no tenían que interferir en el trabajo de los inspectores. Estoy de acuerdo contigo, los EE. UU. estaban acabando con el chollo de "Petróleo por alimentos", pero de todas maneras, si tenían pruebas de que Iraq tenía armas de destrucción masiva, ¿por que no las enseñan ahora?**





Hay varias cosas aqui. Lo primero es que ciertamente Israel se ha santado unas cuantas resoluciones de la ONU en su historia. Pero NUNCA una resolucion que se saltara llevaba como consecuencia las "Graves consecuencias" con la que la resolucion 1441 amenazaba a Irak en caso de no colaborar PLENAMENTE con los inspectores de la ONU, cosa que no hizo.

**Graves o menos graves, es caso es que se las salta, además es el país que mas Resoluciones de la ONU imcumple**

EEUU aplicó la 1441 a Irak. No hay resolucion de la ONU que amenace con el uso de la fuerza sobre Israel, asi que no veo el problema aqui.

**Vamos a ver, si la ONU tenía un chollo con el programa "Petróleo por alimentos", ¿de donde vino la presión para la Resolución 1441? El problema lo veo yo aquí en que, esa Resolución se planteó con la afirmación de que Iraq tenía armas de destrucción masiva. Powell no presentó pruebas de los arsernales donde Iraq guardaba esas armas, ni de las armas.**






No, en ningun modo. La causa para la invasion de Irak fué que Saddam no cumplia con la 1441 al no ofrecer su plena y total cooperacion a los inspectores de la ONU.
**Me remito a lo dicho arriba.**

Hasta Blix tuvo que admitir en el CS de la ONU que Irak podía hacer MUCHISIMO MAS para facilitar su tarea.


**Israel también podría hacer mas por cumplir alguna Resolución.**

La 1441 era clara: O Saddam proporcionaba TODAS las facilidades y TODA su cooperacion para la labor de los inspectores de armamentos, o habia "graves consecuencias".

No hubo facilidades ni cooperacion, asi que hubo graves consecuencias. Bien simple.


**Si, realmente consecuencias muy graves, teniendo en cuenta que las armas de destrucción masiva no aparecen.**



Aqui te equivocas. S Saddam no lo han mantenido los EEUU, ni mucho menos.

Es cierto que la CIA dió soporte al golpe de Saddam que le impulsó al poder, pero por entonces no se podia imaginar en que tipo de animal sanguinario se iba a convertir. A partir de ahi se le proporciono ayuda de inteligencia durante la guerra de Iran (a quien debian ayudar, a Saddam o a Jomeini?...pues vaya dos vamos a elegir), pero EEUU NUNCA ha dado apoyo armamentistico a Irak.

Que tanques tiene irak? T-55, T-62, T-64, T-72...todos ellos sovieticos o chinos.

Que armas usan los soldados de infanteria?...kalashnikovs. Sovieticos.

Que aviones tienen?...versiones chinas del MiG21 y MiG19, asi como MiG29s. Sovieticos o chinos.

Helicopteros? la misma historia, todo viene del bloque comunista.

Electronica? Francesa o alemana con algo de apoyo ruso.

SAMs? aparte de bastantes centros de misiles con armas sovieticas, los mejores SAMs de los que Irak tenía eran los Rolands francoalemanes

Quien apoyó el programa nuclear de Saddam?. Los franceses (le vendieron un reactor y una planta completa de produccion de plutonio) aunque gracias a los israelies Osirak fué destruido antes de entrar en funcionamiento.


Quien apoyó su programa de gases?...varias industrias quimicas alemanas


Y su material biologico?...hubo bastante ayuda de la URSS en este aspecto.


Dime, QUE parte del ejercito irakí, o que aspecto de apoyo, dices que le ha dado EEUU a Irak?. Yo no veo ninguno, mas alla del apoyo de la CIA en la guerra irak-iran , asi como de su soporte durante el golpe (que está lejisimos de querer decir que Saddam está ahi gracias a EEUU)


**Aquí tengo que reconocer, que tienes toda la razón. Pero solo una cosa. La CIA no sabía en que clase de bestia se iba a convertir (aunque me extraña, porque Saddam ya había asesinado personalmente a varias personas antes de llegar al poder), vale de acuerdo, pero lo de sus cárceles, su represión, etc,. no se sabe de hace cuatro días, ¿por que entonces ahora se invade Iraq y se le derriba?**




Avisame cuando a las mujeres de Arabia Saudí las lapiden por no llevar la cara tapada...


**Se las lapida por adulterio. En Arabia Saudí las mujeres no tienen derechos, así de claro. En Pakistán, por ponerte un ejemplo, un hombre mata a su mujer, quema su cadaver en la calle, y como mucho es multado. El cadaver de la mujer queda en la calle varios días porque nadie quiere mancharse con el deshonor. El cadaver es retirado cuando ya es un problema de salud pública. Recuerda que los talibanes solo mantenían relaciones diplomáticas con Arabia Saudí, Pakistán y los Emiratos Árabes Unidos, país que conozco.**




En que estados americanos se prohiben los matrimonios interraciales? :O

**Georgia y Alabama, como ves sureños.**



una opinion tan valida como cualquier otra...yo creo que fué para establecer un estado amigo en la zona que ayude a normalizar la situacion con Israel y que al mismo tiempo sirva de salvaguarda por si las moscas en Iran.

**Tampoco estoy en desacuerdo con esto del todo, aunque yo lo matizaria, diciendo que Iraq va ser el nuevo Arabia Saudí o la nueva Persia del Sha.**


Un saludo.
Indypro

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Notapor Indypro el Lun 11 Abr 2005 21:35

Farolo escribió:Hola Indypro, yo iba a contestar algo y sobre todo a lo de las elecciones legislativas en Irak, pero RAM creo que ya lo ha dicho todo. Hago mias sus palabras.

Saludos


De acuerdo Farolo, un abrazo.
Indypro

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Notapor Farolo el Lun 11 Abr 2005 21:53

Hola Indypro y bienvenido al Foro.

Cuando preguntamos por que ahora y no antes, es muy dificil responder, por esa logica antes tambien los EEUU se podrian haber apoderado de ese preciado petroleo que muchos intentan justificar como la causa de la invasion.

Creo que la sensibilidad humana pierde mucho, ya no nos acordamos del 11 S y que Iraq con su regimen apoyaba estos hechos. El error, quizas es el intentar buscar una justificacion a la invasion con las famosas armas de destruccion masiva, pero el no haberlas encontrado aun reconociendo que los informes sobre su posesion estaban mas que amañados para mi no significa nada . Ellos tuvieron ocasion de no bloquear el trabajo de los inspectores de la ONU, con esa actitud o ocultaban o era un desafio.

Que pueden hacer los paises con ataques como el del 11S o el 11M ???
En este siglo XXI esta naciendo una nueva forma de guerra: El terrorismo a gran escala, y conbatirlo con la legalidad va a ser muy dificil o buscamos una solucion o terminaremos con palos y piedras los que queden.

Saludos
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Notapor Indypro el Lun 11 Abr 2005 22:41

[quote="Farolo"]Hola Indypro y bienvenido al Foro.

**Gracias Farolo, y a RAM también, que antes en mi anterior mensaje se me ha olvidado darle las gracias por la bienvenida, si es que soy un descortés, coñe :D**

Cuando preguntamos por que ahora y no antes, es muy dificil responder, por esa logica antes tambien los EEUU se podrian haber apoderado de ese preciado petroleo que muchos intentan justificar como la causa de la invasion.


**Sin ir mas lejos en la guerra del 1991, ¿por que no derrocaron a Saddam en ese momento? Lo tenían a huevo. Y en aquellos momentos, se sabía de sus crímenes.**

Creo que la sensibilidad humana pierde mucho, ya no nos acordamos del 11 S y que Iraq con su regimen apoyaba estos hechos. El error, quizas es el intentar buscar una justificacion a la invasion con las famosas armas de destruccion masiva, pero el no haberlas encontrado aun reconociendo que los informes sobre su posesion estaban mas que amañados para mi no significa nada .

**Aquí disiento mayor. Según creo, no había muy buena relación entre Al-Qaeda y Hussein. El Baatz era un partido de corte comunista, por lo tanto no muy religioso. Es mas, en los últimos años del régimen de Saddam, este, al ver la ascensión del fundamentalismo, y en busca de su apoyo, incorporó a la bandera de Iraq, un verso del Corán. Este hecho le chocó bastante a la opinión pública de Oriente Medio, porque haste ese entonces, Saddam no había manifestado un excesivo fervor religioso, quitando alguna aparición mediática en alguna mezquita, o su tan cacareada peregrinación a La Meca. Bin Laden no confiaba en Hussein, al que veía como a un político poco creyente e hipócrita. Y además, durante la guerra contra Irán, Hussein se dejó ayudar por la URSS, mientras morían muyahaidines en Afaganistán, a manos de los soviéticos. Sus relaciones eran meramente formales. A lo que voy es, que tampoco existen pruebas fidedignas de que Iraq apoyase los atentados con infraestructura, con medios, etc,. O por lo menos, yo no he leído nada al respecto. Y es que además, está el detalle, de que no creo que Hussein estuviese tan loco, como para dar medios, infraestructura, etc,. a esos atentados, porque hasta el sabía, que eso suponía su fin, y el quería gobernar hasta su muerte. También está el detalle, de que a Hussein se le acusa ante el tribunal que lo juzga, de los crímenes cometidos en Iraq, no de nada relacionado con el 11-S, y ahora sería el momento propicio para mostar las pruebas y acusarlo. Aunque por supuesto, a Saddam le agradaría ver las imágenes del 11-S. Lo que no lo hace culpable de apoyar los atentados, lo conviete en un malnacido mas grande, si cabe.**

Ellos tuvieron ocasion de no bloquear el trabajo de los inspectores de la ONU, con esa actitud o ocultaban o era un desafio.

**Si, eso es verdad.**

Que pueden hacer los paises con ataques como el del 11S o el 11M ???
En este siglo XXI esta naciendo una nueva forma de guerra: El terrorismo a gran escala, y conbatirlo con la legalidad va a ser muy dificil o buscamos una solucion o terminaremos con palos y piedras los que queden.


**También disiento mayor :D. El terrorismo se debe combatir con la legalidad. Si para acabar con un monstruo, nos hacemos mas monstruosos que el, pagaremos las consecuencias. Me explico, para combatir al monstruo soviético que invadió Afganistán, se alimentó poco a poco a otro monstruo, a Osama bin Laden. Al-Qaeda se nutrió de fundamentalistas extremistas, que querían combatir a la invasor ateo. La CIA, financió organizaciones islámicas para nutrir la guerra de los muyahaidines. Aquí vemos las consecuencias. Si se quiere extender la democracia, hay que dar ejemplo. ¿Como podemos hablar de democracia, si no la practicamos? Pensarán de nosotros, que somos unos hipócritas. Puaghhhhhh, que asco doy, he releído mi mensaje, y parezco un político, lo que pasa es que no se decirlo de otra manera, perdón por la demagogia.

Saludos
Indypro

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Notapor Farolo el Lun 11 Abr 2005 23:00

Si que pareces un politico :lol: :lol: .

Si el padre Bush hubiese terminado con Saddam en el 91, lo hubiesemos criticado igualmente que ahora, a este hombre se le a criticado por las dos cosas, por que no termino con el y por que lo dejo donde esta, la cuestion es criticar la politica de los Estados Unidos solo por que es lo que es, es una vieja costumbre de los Europeos
El partidido Bazz es una cosa y la religion Sumi, la que apoya y practicaba Saddam es otra cosa, pero el terrorismo no busca religiones , busca gente que se quiera vender, es un error pensar que el terrorismo esta ligado a la religion, mas bien es fanatismo que esta inculcado por medio de la religion para que unos pocos entre otros Saddam, Bladen o Zarqawi hagan su guerra particular. Religiones hay muchas y no todas practican el mismo sistema. Sobre combatir el terrorismo con la legalidad, pues si que tienes razon , pero... ¿ quien marca el limite ??? a lo que me refiero es que las cosas pueden cambiar y quizas lo que ahora pensemos que es bueno o malo, dentro de unos años y con actuaciones como la de los 11 la gente puede percibir las cosas de otra manera.

Saludos
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Notapor Verdoy el Mar 12 Abr 2005 0:12

Gracia de Paredes escribió:No nos olvidemos de las bombas químicas que le vendia Felipe González, o de las fábricas de artillería que se abrieron en vascongadas y que sólo trabjaban para sadam..


Creo que lo que le vendío González a Sadam eran las cápsulas o proyectiles que debían alojar el material químico o biológico, pero no esto último.

Saludos :)
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Notapor Verdoy el Mar 12 Abr 2005 0:17

Por cierto, Bienvenido Indypro, estás entre amigos.

Saludos :)
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Notapor Gracía de Paredes el Mar 12 Abr 2005 11:37

El tal Blix, como toda la ONU, estaba en la nómina de Sadam, le traban a cuerpo de rey mientras a lsoinspectores les ponáin todo tipo de problemas e impedimentos. Es más cuandos e encontraron armas de destrucción masiva, fue por obre de equipos de inspectores de los EEUU que desobedecieron las órdenes de Blix (les prohibía inspeccionar lo que no interesaba a Sadam y también prohibía las insecciones sin previo aviso). Bilix dimitió porque su complicidad con sadam la estaban poniendo en evidencia constantemente.

Las arma squímicas y el programa nuclear de Sadam exitieron. No solo porque las usara, sino porque tras la guerra del 91 él mismo y sus proveedores presentaron a la ONu una declaración de existencias de armas de destrucción masiva y sus componentes. Tras la destruccón de la mayor parte de ese stock en el 91, aún quedaban miles de toneldas de las qu enaún no se sabe el paradero. Sadam mantuvo soso programas de destrucción masiva durante 112 años y reconstruyó muchas delas fábricas además de mantener en activo a miles de técnicos capaces de manejarlas, de manera que era una cusetión de pocos días el sacar los comonentes de donde estén escondidos y fabricar las armas.

Todo eso se complica con la pesadilla que era el irak socialista, con multiplicdad de agnecias encargadas de hacer una misma cosa, lo cual garantizaba que nadie supiese lo que ocurría realmente. Además nadie se atrevía a reconocer que su trabajo no progresaba por lo que le mentían a sus superiores por miedo alas represalias. Eso contribuyó a crear aún m´´as confusión en los servicios secretos occidentales.

Las armas de detrucción masiva de Irak existen, como existía la infraestructura para fabricarlas rápidamente. Todavía hoy se desconoce el paradero de miles de toneladas de estas armas y de los componentes par afabricarlas que Irak había declarado poseer.

Eseremos que sigan escondidas en Irak no hayan sido entregadas a otro loco, porque el destino más probable de las mismas es embarcarlas y usarlas en un puerto de Europa.

En cuanto a l supuesto apoyo de la CIA, Sadam siempre fue aliado de la URSS y los EEUU jamás han tenido nada que hacer en Irak. Incluso cuando estaban apunto de ser derrotados por los iraníes, los baasistas se negaron a cualquier cooperación con los EEUU y respondieron a los intentos de acercamiento atacando a susu buques de guerra en el Golfo.

¿Por qué ahora y no antes? Pues mira, a sadam le dieron 12 años para a venirse a razones y se ha negado, sabiendo las consecuencias.
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Gracía de Paredes
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Notapor swan el Mar 12 Abr 2005 12:35

Bueno desde la Illiada, en el que un ataque a Troya se "camuflo" como historia romantica cuando en realidad lo mas probable es que fuera una guerra de puro interes economico debido a la situacion estrategica para el comercio de la ciudad, siempre a pasado lo mismo. El dinero (petroleo) mueve al mundo y NO DEBE ESTAR bajo el poder de un flipado como Hussein. Por cierto estoy totalmente a favor de la guerra de Irak, ya se que ultimamente hay que tener cuidado con lo que se dice (hay que ser politicamente correcto) pero asi es, ¿fue injusta? sencillamente no lo creo, pero si lo fuera tampoco me importaria, nosotros somos Occidente y a occidente le biene muy bien (y a los paises vecinos de Irak ni te cuento) asi que soy realis, no pretendo alcanzar la santidad como unos cuantos (con cartera). El ser humano es un depredador, siempre lo a sido y desde luego prefiero ser depredador que depredado. Naturalmente es una opinion personal, no pretendo convencer a nadie. No obstante RAM tiene toda la razon, hagan lo que hagan los EE. UU. es imperialista y "malo por definicion" aunque liberen un pais entero de un salvaje... No se da la razon al pobre por ser pobre ni se le quita al rico por ser rico. La razon quien la tiene la tiene.
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Notapor ToKoTo el Mar 12 Abr 2005 13:29

Lo interesante de todo esto es que EEUU has estado peleando (y sigue) los últimos años con los mostruos que él mismo creó... Saddam Hussein (le apoyó en la Guerra irano-iraquí, que a su vez, años antes había apoyado al Sha de Persia proporcionandole aparatos revolucionarios como el F-14 Tomcat), Osama bin Laden en Afganistán... joer, da qué pensar... a ver si van a ser "agentes durmientes de la CIA que para cuando lo vé necesario EStados Unidos, los "despiertan" para promocionar sus empresas armamentísticas y hacer ganar las elecciones al presidente de turno? (es coña ... o no? :lol: )
Escribe bien, nos entenderemos todos
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