IS-2 versus Tigre II bis

Armamento terrestre pesado.

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Notapor alejandro_ el Jue 01 Feb 2007 11:15

"Fox-A7" Alemanas (Porque no tenían nada ni remotamente parecido en cuanto a calidad en técnicas de soldadura).


Probablemente, pero el punto no es que los alemanes no supiesen soldar, sino que a finales de la guerra los recursos no eran de la misma calidad y las necesidades hacían que la calidad bajase. Ya colgué una entrevista de tripulantes soviéticos sobre un Panther y ellos mismos afirmaban que la calidad del acero era inferior a la de los T-34-85.

Además, teniendo en cuenta que esas mejoras se aplicaron a los IS2, y que desde el principio se observó alta espalación y fragmentación incluso con proyectiles no penetrantes, por tratamiento de templado incorrecto, no es de extrañar que el acero Soviético de 1941 a 1942 fuera mejor que el de 1944 y 1945.


Al contrario, los estandards de producción se bajaron durante 1941-43 y se volvieron a subir en 1944. Los mismos tripulantes alemanes afirmaban que con el Tigre-I apenas podían penetrar al IS-2 a bocajarro.

(curioso es que el acero Wotan Hart, de la marina Alemana fue copiado literalmete también por los Ingleses después de la guerra


Bueno, pero estamos hablando de tanques, los alemanes en 1944-45 no construyeron barcos de gran tonelaje.

Ya, lo único que se te ha pasado, es que esos T-34 fueron fabricados en la mejor fábrica soviética, y con toda seguridad con material de preguerra (que por cierto, la Unión Soviética recibió antes de 1939 algo así como 14000 toneladas de aceros especiales de Estados unidos creo recordar), con los mejores estándares de calidad


A ver, el acero era soviético, lo que sí hicieron es fabricar el T-34 en la mejor fábrica y con componentes de mayor calidad. Si hubiesen utilizado esos stocks de acero americano lo más probable es que se hubiesen dado cuenta. En el KV-1 observaron que algunos componentes estaban basados en modelos americanos.

Las mejoras fueron simplemente hacer bastante más duro al acero (unos 400 Brinells), lo que podía ser beneficioso con proyectiles de poco calibre


Pero es que los T-34 fueron diseñados para aguantar proyectiles de 34, 45 y 50mm. Los 75mm Pak-40 son de una generación posterior.

Es decir, que ese test con el KwK43 no es el másadecuado, habida cuenta de que parece que estaba muy usado el tubo del cañón.


Esto es una suposición, no un hecho, pero no tiene sentido degradar un test haciendo pruebas con tubos en mal estado. Y ni siquiera con munición HVAP logró penetrar. Además, no veo como el 88 va a penetrar si el 90mm con munición americana más moderna no puede o tiene problemas. En fin, que ya resulta cansino el oir que los rusos, o yugoslavos, hacen las pruebas trucadas para que se vea que su material es mejor.

Sobre el acero soviético y alemán, datos de Paul Lakowski:

German armor quality started to decline about the same time soviet AP shot quality improved. Hetzer armor is 195BHN to 220BHN while Tiger-2 armor is around 220BHN...thats mid 1944. Jagd Panther Armor was supposed to be 285-345BHN but was tested with 260-310BHN, while the mantles ended up 230-260BHN . The panther armor was reported tobe 270 BHN , while the mantle cast hardness was reported to be 210-245 BHN. These are low hardness. Source Jentz Panzertracks and several British firing trials. Resistance of plates was reported to vary widely at this time due to shortages of key alloying agents.

THe Russian tested their penetrators on RAS [Russian Armored Steel] thats has nominal hardness ~ 440BHN while their penetration criteria is 80% certified penetration...compared to german tests that were 50% ballistic limit tests on Plates around 300 BHN. The difference in penetration is ~ 28-30% so that 155mm penetration at 500m range for the BR412 is infact ~ 200mm Vs german plate.

Russian armor piercing projectiles improved from late 1943 on because the general steel employed went up from 460 BHn steel to 550 BHN. German AP shot was generally around 600-620 BHN but started to decline to 580-590 due to the larger shots. Each 10 BHN points makes >1% difference in penetration...so early soviet penetrators were 20% below the norm...by late war this was improved to 90% due to improved steel quality. [Source: ARTCOM article AFVNEWS May-2003- Miles Krogfus],

The above mentioned source also reports that T-34 armor was 430-440BHN while turret casting was 444BHN. IS-II hardness was ~ 450 BHN cast turret and 440 BHN hull plates. While another doc puts the T-34/85 hardness @ 350-400BHN


The RAS has a elongation of 10-12% [ductility] which puts it on par with RHA of 300BHN in terms of elasticity. GAS [German armored steel] has similar qualities at ~430 BHN.

What they are noting is that thin hard brittle plates struck by overmatching shells suffer shattering effects. In actual fact this is ABS [adabatic shear bands what happens in DU projectiles] and they depend on the projectile overmatching the plate[stretch it to the point of failure].

The mistake L&B make is that they don't know when to ascribe a quantity to either the armor ; the slope or the projectile. Each contributes differently to the penetration process.

If plate hardness didn't contribute to resistance all tanks would be made with mild steel....since is 1/4 of the price.
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Notapor Triton el Jue 01 Feb 2007 11:56

Por favor, las citas en español, que asi nos enteramos todos. :dpm:

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Notapor Hartmann el Jue 01 Feb 2007 21:02

Hola a todos :dpm: ¡¡
Bueno, veamos.
Probablemente, pero el punto no es que los alemanes no supiesen soldar, sino que a finales de la guerra los recursos no eran de la misma calidad y las necesidades hacían que la calidad bajase.


Ya, pero en este documento, que es de 1945 (concretamente de marzo de 1945), hablan que para el 44-45 el acero Alemán ya no era mejor que el Aliado, pero sí que tenía una calidad bastante semejante al Ingés y Americano, salvo algunas muestras irreulares de peor calidad, y eso que tenían falta de materiales, pero afirma que lo trataban de suplir con tratamientos térmicos que ni se habían imaginado en aquel momento los Ingleses y Americanos, ademas de usar elementos como el boro de los cuales a ningún otro país se le había ocurrido (y con excelentes resultados).

Ya colgué una entrevista de tripulantes soviéticos sobre un Panther y ellos mismos afirmaban que la calidad del acero era inferior a la de los T-34-85.


Claro, es muy obvio que lo digan :lol: (me lo creería más si lo dijeran Alemanes), pero te puedes encontrar lo contrario en otros sitios.

Al contrario, los estandards de producción se bajaron durante 1941-43 y se volvieron a subir en 1944. Los mismos tripulantes alemanes afirmaban que con el Tigre-I apenas podían penetrar al IS-2 a bocajarro.


Si, el problema es que esos estandares en aceros subieron, pero aún así eran tremendamente bajos en general. Y que un Tiger I no pudiera perforar a bocajarro a un IS2 es falso en los primeros modelos que tenían un glacis atrapaproyectiles. En los IS2 obr44 la cosa cambiaba, pero en cualquier modelo podía perforar el frontal de la torre de cualquiera de ellos a menos de 1000 metros, ya fuese el del IS2 inicial o el del IS2 Obr 44. No cambiaron su espesor ni forma.

Cita:
(curioso es que el acero Wotan Hart, de la marina Alemana fue copiado literalmete también por los Ingleses después de la guerra


Bueno, pero estamos hablando de tanques, los alemanes en 1944-45 no construyeron barcos de gran tonelaje.


Ya pero es que te pongo ese ejemplo porque de marina es de lo que más conozco y sé hasta el modelo de acero Inglés, pero copiaron otros muchos modelos de aceros homogéneos cromo/molibdeno del ejército alemán.

Cita:
Las mejoras fueron simplemente hacer bastante más duro al acero (unos 400 Brinells), lo que podía ser beneficioso con proyectiles de poco calibre


Pero es que los T-34 fueron diseñados para aguantar proyectiles de 34, 45 y 50mm. Los 75mm Pak-40 son de una generación posterior.

Ya, pero tú mismo en otro post dijiste que aunque en el manual del Pak 40 podía perforar a 1000 metros, los carristas alemanes se asustaban porque eso no ocurría, y mira si ocurría, y con proyectiles que eran híbridos y que databan de la segunda guerra mundial.
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Notapor Hartmann el Jue 01 Feb 2007 21:23

segunda parte :lol: .

Esto es una suposición, no un hecho, pero no tiene sentido degradar un test haciendo pruebas con tubos en mal estado. Y ni siquiera con munición HVAP logró penetrar. Además, no veo como el 88 va a penetrar si el 90mm con munición americana más moderna no puede o tiene problemas. En fin, que ya resulta cansino el oir que los rusos, o yugoslavos, hacen las pruebas trucadas para que se vea que su material es mejor.

No lo degrado en absoluto, simplemente digo que no especifica nada sobre el estado del tubo, y sé por experiencia que ese cañón tenía que cambiarsele las secciones del tubo a menudo por la erosión.
Por otro lado, usar proyectiles APCBC que datan de la segunda guerra mundial (que pierden eficacia por la edad), pero además, manipularlos entre otras cosas para cambiar el explosivo de la cavidad interna, es algo que es susceptible de alterar y bastante las cualidades de un proyectil.
Además, con el HVAP, bueno, es probable, no pasa ada, al fin y al cabo era un cañón que iban a sustituir en Mayo aJulio del 45 por un 105 mm de 65 calibres en el "Ktiger". No me entiendas mal Alejandro_, no es mi intención poner en duda los test yugoslavos, pero se necesitan barajar una cantidad enorme de datos que no aparecen en los posts.

German armor quality started to decline about the same time soviet AP shot quality improved. Hetzer armor is 195BHN to 220BHN while Tiger-2 armor is around 220BHN...thats mid 1944. Jagd Panther Armor was supposed to be 285-345BHN but was tested with 260-310BHN, while the mantles ended up 230-260BHN . The panther armor was reported tobe 270 BHN , while the mantle cast hardness was reported to be 210-245 BHN. These are low hardness. Source Jentz Panzertracks and several British firing trials.


Evidientemente no quiero comentar sobre Paul Lakovski porque es un experto en el tema de nuevos blindajes, pero en Tanknet ya le comentaron que la dureaza del acero es sólo uno de las decenas de parámetros que cuentan para catalogar un acero de blindaje.

THe Russian tested their penetrators on RAS [Russian Armored Steel] thats has nominal hardness ~ 440BHN while their penetration criteria is 80% certified penetration...compared to german tests that were 50% ballistic limit tests on Plates around 300 BHN. The difference in penetration is ~ 28-30% so that 155mm penetration at 500m range for the BR412 is infact ~ 200mm Vs german plate


Que yo tenga entendido por GK100 y otros documentos, esos no son los estándares de penetracion alemanes, ni mucho menos, sino más bien la otra cifra, pero si él lo dice, supongo que habra visto otras cosas.
Además, como ya digo, en aquella época, no era conveniente planchas de alta dureza salvo que fueran cementadas, porque perdían tenacidad y ductilidad, es decir, se hacían cada vez más frágiles (ahora es posible hacer planchas de blindaje de 500 Brinells con una ductilidad equivalente a planchas de escasamente 270 Brinels de la segunda guerra mundial).
En cuanto a la elongación de las planchas laminadas de blindaje Alemanas, debían tener un porcentaje de elongación de entre un 18 a un 20%, no de un 12% eso corresponde a fundición, o a acero templado sin proceso de revenido para aliviar tensiones internas (algo que los Alemanes hacían con todas las planchas, tratamientos termicos especiales).
Un cordial saludo :wink:
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Notapor alejandro_ el Vie 02 Feb 2007 12:28

Las citas de P.Lakowski en español:

La calidad de las corazas alemanas comenzó a declinar al mismo tiempo que los proyectiles AP soviéticos comenzaron a mejorar. La coraza del Hetzer es de 195-220BHN mientras que la del Tigre-II es de 220BHN, esto es para 1944. La del Jagdpanther se supone que era de 285-345BHN pero fue probada con 260-310BHN, mientras que los manteletes terminaron con 230-260BHN. La coraza del Panther se determinó en 270BHN, mientras que el mantelete era de 210-245BHN. Estos son de baja dureza. Fuentes: Jentz Panzertracks y varias pruebas balísticas británicas. La resistencia de las corazas variaba ampliamente durante este periodo debido a la escasez de aleaciones claves.

Los rusos probaban sus proyectiles on RAS (acero ruso para corazas) que tenia una dureza de ~440BHN mientras que su criterio de penetración es de 80% [nota de Alejandro: esto significa que para certificar una penetración el 80% del proyectil tiene que haber atravesado la coraza].

En las pruebas alemanas se utilizaba un acero de 300BHN y un 50% de penetración. La diferencia en penetración es de 28-30%, por lo cual 155mm a 500 metros con la BR412 es en realidad 200mm contra una acero alemán.

Los proyectiles perforantes rusos mejoraron desde finales de 1943 porque el acero empleado mejoró su dureza de 460BHN a 550BHN. Los proyectiles AT alemanes eran en general de 600-620BHN pero emplearon a declinar a 580-590 debido a emplear proyectiles de mayores dimensiones. Cada 10BHN puntos hace >1% de diferencia en penetración, por lo que los proyectiles soviéticos estaban un 20% por debajo de la norma al inicio de la guerra. Para finales el porcentaje había mejorado hasta 90% debido a las mejoras en la calidad del acero. Fuente ARTCOM article AFVNEWS May-2003- Miles Krogfus.

La fuente de arriba mencionaba informes sobre el T-34. Su coraza era de 430-440BHN mientras que la torreta (casting [fundida]) era de 444BHN. La dureza en el IS-2 era de ~450BHN en la torreta fundida y 440BHN en la barcaza. Otros documentos mencionan que la dureza del acero en el T-34-85 es de 350-400BHN.
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Notapor alejandro_ el Vie 02 Feb 2007 12:42

Por otro lado, usar proyectiles APCBC que datan de la segunda guerra mundial (que pierden eficacia por la edad), pero además, manipularlos entre otras cosas para cambiar el explosivo de la cavidad interna, es algo que es susceptible de alterar y bastante las cualidades de un proyectil.


Las municiones utilizadas en las pruebas fueron revisadas (refurbished) antes de utilizarlas en las pruebas.

Además, como ya digo, en aquella época, no era conveniente planchas de alta dureza salvo que fueran cementadas, porque perdían tenacidad y ductilidad,


Eso es lo que menciona en la segunda respuesta que da:

Actually I think you or your source have it backwards. Hardness increases britleness which usually leads to easier breaking of armour. WWII gunnary and ballistics by lorin bird et al. Low hardness allows the armour to absorb most of the shells enegry resulting in little or no penetration. The ger often times covered thier soft armour with special face harded armour that caued dam to the AP nose decreasing max pen even more.

Also to compore the two different numbers bettween rus and ger test you just add together the 80% and 20% and divide by 2. That should compare directly the rus and ger pen numbers.

One of the major problems for the IS2 122 mm tank was its small space too large gun and heavy two piece shot. It meant its gun had a VERY low ROF maybe 3-5 times worse than the ger 88s.




Thats laughable...on the one hand we have actual historical ballistic test results compared to ...what a computer game???

The RAS has a elongation of 10-12% [ductility] which puts it on par with RHA of 300BHN in terms of elasticity. GAS [German armored steel] has similar qualities at ~430 BHN.

What they are noting is that thin hard brittle plates struck by overmatching shells suffer shattering effects. In actual fact this is ABS [adabatic shear bands what happens in DU projectiles] and they depend on the projectile overmatching the plate[stretch it to the point of failure].

The mistake L&B make is that they don't know when to ascribe a quantity to either the armor ; the slope or the projectile. Each contributes differently to the penetration process.

If plate hardness didn't contribute to resistance all tanks would be made with mild steel....since is 1/4 of the price.



pero sí que tenía una calidad bastante semejante al Ingés y Americano, salvo algunas muestras irreulares de peor calidad, y eso que tenían falta de materiales,


No se esa manía de comparar el acero alemán al acero aliado. Los americanos tuvieron muchos problemas con la coraza del Sherman debido a la escasa experiencia en tratamiento de acero y fundición a tal escala. En algunas pruebas los cañones ZiS-3 de 76.2mm (nada del otro mundo para 1942) penetraban los glacis del Sherman desde 1100 metros.

Si, el problema es que esos estandares en aceros subieron, pero aún así eran tremendamente bajos en general.


Bueno, pues cuando los rusos tuvieron ocasión de operar los Panther enseguida echaron en falta los T-34-85.

Y que un Tiger I no pudiera perforar a bocajarro a un IS2 es falso en los primeros modelos que tenían un glacis atrapaproyectiles. En los IS2 obr44 la cosa cambiaba, pero en cualquier modelo podía perforar el frontal de la torre de cualquiera de ellos a menos de 1000 metros, ya fuese el del IS2 inicial o el del IS2 Obr 44. No cambiaron su espesor ni forma.


Si, me refería a la versión definitica. La torreta del IS-2 si que fue modificada, para empezar se tuvo que rediseñar el mantelete para mejorar la posición de las ópticas, y el blindaje lateral tambien se modificó. El blindaje de la torreta variaba, pero en algunas zonas llegaba hasta 160mm, por lo que un Tigre-I lo tenía bastante dificil.

Ya, pero tú mismo en otro post dijiste que aunque en el manual del Pak 40 podía perforar a 1000 metros, los carristas alemanes se asustaban porque eso no ocurría,


No, yo dije al reves, que en las tablas del StuG para enemigos, publicadas en octubre de 1944, decían que el StuG no podía penetrar al T-34-85 frontalmente en la barcaza, cuando en realidad era capaz desde 1000 metros.

Saludos.
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Notapor Hartmann el Vie 02 Feb 2007 20:39

Hola a todos¡¡¡ :dpm:
Bueno, esto es interesante, jeje.
Cita:
pero sí que tenía una calidad bastante semejante al Ingés y Americano, salvo algunas muestras irreulares de peor calidad, y eso que tenían falta de materiales,


No se esa manía de comparar el acero alemán al acero aliado. Los americanos tuvieron muchos problemas con la coraza del Sherman debido a la escasa experiencia en tratamiento de acero y fundición a tal escala. En algunas pruebas los cañones ZiS-3 de 76.2mm (nada del otro mundo para 1942) penetraban los glacis del Sherman desde 1100 metros.


Pues porque en este informe redactado en 1945 ("A study on enemy metallurgical ordnance") por Inglaterra y Estados Unidos (algo más de 40 páginas) a partir de varias decenas de informes sobre el tema hechos previamente, establece bien a las claras que los Alemanes desde 1939 a 1944 tuvieron una superioridad en metalurgia bastante aplastante en relación al blindaje aliado, e incluso en 1944-1945, a pesar de la falta de ciertos mateiales, seguían teniendo una calidad de acero nada despreciable, aunque indica que ya no era superior al acero Aliado (a pesar de que éstos por contra tenían todos los tipos de elementos en abundancia, la diferencia eran los tratamientos térmicos).
Si te lo pongo es para que veas que el informe de Kubinka es muy parcial. Dudo enormemente que la calidad del acero Soviético de guerra fuera superior al Alemán, y por ende, al Occidental (no me refiero al de después, ojo). Además, por término medio, el acero moldeado (casted steel) es sólo equivalente (a igual espesor) que un acero laminado a un 80% del espesor de esa plancha laminada, y el acero moldeado era usado en los IS2 tanto en torre como en casco (salvo unapequeña serie con casco soldado y acero laminado). Además,tiene rugosidades que permiten ayudar a perforar más facilmente el acero, también al no lamnarse, no pueden desaparecer ni sopladuras internas,ni tampoco se evitan griteas internas debidas al efecto de contracción del metal por enfriamiento brusco (de líquido a sólido), algo que no es nomal que ocurra en acero laminado.
Por supuesto que la calidad del acero Alemán había descendido, pero ni mucho menos al nivel parece insinuar por no afirmar en ese test.
De hecho, también me han pasado datos que indican que aceros especiales como el clase "B" Americano hasta 1943 tuvieron fallos a partir de 100 mm de espesor, y que fueron usdos en varios acorazados como el "Alabama" o el "Iowa".

Cita:
Por otro lado, usar proyectiles APCBC que datan de la segunda guerra mundial (que pierden eficacia por la edad), pero además, manipularlos entre otras cosas para cambiar el explosivo de la cavidad interna, es algo que es susceptible de alterar y bastante las cualidades de un proyectil.


Las municiones utilizadas en las pruebas fueron revisadas (refurbished) antes de utilizarlas en las pruebas.

Lo que indica que...
Revisadas no significa volver a hacer el capacete blindado, que estaría deteriorado después de 10-15 años.

Si, me refería a la versión definitica. La torreta del IS-2 si que fue modificada, para empezar se tuvo que rediseñar el mantelete para mejorar la posición de las ópticas, y el blindaje lateral tambien se modificó. El blindaje de la torreta variaba, pero en algunas zonas llegaba hasta 160mm, por lo que un Tigre-I lo tenía bastante dificil.


Segun la propia pagina Russian Battlefield, nunca se pudo superar un espesor de más de 130 mm en la torre porque ya estaba completamente desequilibrada con un cañón tan masivo como el 122 mm.
(Aunque es cierto que yo también he visto en algunos casos hasta 160 mm de espesor :? ).


Cita:
Ya, pero tú mismo en otro post dijiste que aunque en el manual del Pak 40 podía perforar a 1000 metros, los carristas alemanes se asustaban porque eso no ocurría,


No, yo dije al reves, que en las tablas del StuG para enemigos, publicadas en octubre de 1944, decían que el StuG no podía penetrar al T-34-85 frontalmente en la barcaza, cuando en realidad era capaz desde 1000 metros.


Lo siento mucho Alejandro_, debí leerlo mal :oops: . Mis disculpas.

Un cordial saludo :wink:
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Notapor alejandro_ el Vie 02 Feb 2007 22:32

Además, por término medio, el acero moldeado (casted steel) es sólo equivalente (a igual espesor) que un acero laminado a un 80% del espesor de esa plancha laminada,


Si, pero siempre y cuando el acero sea de la misma calidad. Y los aceros laminados y soldados tienen una desventaja bastante grande, y es que no permiten perfiles balísticos tan avanzados como los del moldeado. La torreta del IS-3, que influenció en todos los carros posteriores a la SGM, era de fundición, la del T-55, lo mismo. Sólo recientemente los rusos han vuelto a emplear soldaduras en aceros, pero sólo porque no sale rentable realizar torretas en molde en las cantidades que producen en la actualidad.

Además,tiene rugosidades que permiten ayudar a perforar más facilmente el acero,


Esa es una pequeña desventaja si se compara al perfil curvado de la parte frontal, que facilita el rebote del mismo. Desde luego mucha mejor que colocar una plancha a 9° como hicieron los alemanes en el Tigre-II.

Revisadas no significa volver a hacer el capacete blindado, que estaría deteriorado después de 10-15 años.


Los yugoslavos repitieron las mismas pruebas y la diferencia de penetración entre ambas era de 5mm (sobre +230mm), asi que no veo donde esta el posible problema o complot. Las mismas pruebas alemanes de cañones tan comunes como el 75mm PaK-40 varían un 10%. El problema es que la balística es un fenomeno muy poco repetitivo. Y estas pruebas yugoslavas son bastante comparables a las rusas en Kubinka, que calcularon que el frontal del Panther (80mm a 55°) era penetrado desde unos 650 metros.

Segun la propia pagina Russian Battlefield, nunca se pudo superar un espesor de más de 130 mm en la torre porque ya estaba completamente desequilibrada con un cañón tan masivo como el 122 mm. (Aunque es cierto que yo también he visto en algunos casos hasta 160 mm de espesor


En ese dato la página es incorrecta. La cosa es que hubo 6 series de producción de IS-2 y a veces se mezclan los datos, mira la protección lateral de la torreta, en algunos casos es de 100mm y en otros de 90mm. Quizás se refiera al espesor del mantelete, que era de 120mm en todos los modelos.

Por cierto Tritón, antes colgué unos datos en inglés, a ver si mañana con más tiempo los traduzco.

Saludos.
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Notapor Triton el Vie 02 Feb 2007 22:35

:dpm: Perfecto alejandro_. Asi no lo pones mas facil a los que seguimos el hilo con atención. :lol:

Saludos.
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Notapor Hartmann el Sab 03 Feb 2007 19:27

Hola a todos ¡¡¡ :dpm:
Veamos ...
Cita:
Además, por término medio, el acero moldeado (casted steel) es sólo equivalente (a igual espesor) que un acero laminado a un 80% del espesor de esa plancha laminada,


Si, pero siempre y cuando el acero sea de la misma calidad. Y los aceros laminados y soldados tienen una desventaja bastante grande, y es que no permiten perfiles balísticos tan avanzados como los del moldeado. La torreta del IS-3, que influenció en todos los carros posteriores a la SGM, era de fundición, la del T-55, lo mismo. Sólo recientemente los rusos han vuelto a emplear soldaduras en aceros, pero sólo porque no sale rentable realizar torretas en molde en las cantidades que producen en la actualidad.


Si, efectivamente después de la guerra se avanzó mucho en la calidad de los aceros moldeados, pero sigo insistiendo, en la segunda guerra mundial, el acero moldeado era de un comportamiento bastante inferior al acero de igual calidad soldado y laminado, o es que crees que los Alemanes se habrían tomado tantas molestias en hacer torres soldadas por nada cuando tenían una inferioiridad numérica tan manifiesta, les hubiera salido entonces mucho mejor cambiar a torres moldeadas, y nunca lo hicieron. Hablando de ahora, porque crees que todos los carros de combate occidentales han tenido y tienen desde los años 60-70 torres soldadas (o al menos no moldeadas), ¿por simple estética?. NO. El acero moldeado no se usa tampoco en blindajes de buques, son plandçchas laminadas, con Kevlar por detrás, y nunca se ha usado antes. Lo que si es cierto es que permite dar perfiles balísticos redondeados, pero sería mucho mejor si se hicieran con acero laminado y posteriormente tratado por forja de prensa o por sistemas de doblado en caliente, como es el caso de los costados curvados del "Königstiger". Por mucho que pienses que no, el acero moldeado sólo tiene la ventaja de lo barato que es producir en grandes cantidades torres y cascos. El problema actual de los Rusos es que no tienen encargos enormes, y por ello no les es rentable hacer un nuevo molde para una nueva torre.

Cita:
Además,tiene rugosidades que permiten ayudar a perforar más facilmente el acero,


Esa es una pequeña desventaja si se compara al perfil curvado de la parte frontal, que facilita el rebote del mismo. Desde luego mucha mejor que colocar una plancha a 9° como hicieron los alemanes en el Tigre-II.


¿pequeña desventaja? estarás de broma, porque esas rugosidades permitian agarrase a proyectiles con capacete blindado de perforacion redondeado o APCBC-HE (claro que los tanques soviéticos no tuvieron nunca en su dotación este tipo de proyectiles hasta muy después de la guerra).

Cita:
Revisadas no significa volver a hacer el capacete blindado, que estaría deteriorado después de 10-15 años.


Los yugoslavos repitieron las mismas pruebas y la diferencia de penetración entre ambas era de 5mm (sobre +230mm), asi que no veo donde esta el posible problema o complot.


Punto 1: Me estás empezando a molestar con lo de complots, ya que me lo has dicho aquí y en otro foro más. Por mi parte, haré como que no lo he oido.
Punto 2: Si la diferencia de penetración era de solo +- 5 mm, ¿como es que no perforaba los 100 mm a 60º de Glacis del T-55, cuando debería hacerlo de sobra?.

El problema es que la balística es un fenomeno muy poco repetitivo. Y estas pruebas yugoslavas son bastante comparables a las rusas en Kubinka, que calcularon que el frontal del Panther (80mm a 55°) era penetrado desde unos 650 metros.


Ya sé que es un fenómeno relativamente poco repetitivo (aunque no creas que tanto). ¿Con qué proyectiles, porque no lo dirás con los APHE sin capacete balístico y punta cónica, verdad?. supongo y espero que no. Ya les costaba perforarlo a corta distancia (1000 metros) con los APBC-HE en 1945 con punta roma como demuestran muchos combates en las últimas semanas.

Cita:
Segun la propia pagina Russian Battlefield, nunca se pudo superar un espesor de más de 130 mm en la torre porque ya estaba completamente desequilibrada con un cañón tan masivo como el 122 mm. (Aunque es cierto que yo también he visto en algunos casos hasta 160 mm de espesor


En ese dato la página es incorrecta. La cosa es que hubo 6 series de producción de IS-2 y a veces se mezclan los datos, mira la protección lateral de la torreta, en algunos casos es de 100mm y en otros de 90mm. Quizás se refiera al espesor del mantelete, que era de 120mm en todos los modelos.


Entonces tendría mucho más peso que el modelo normal.
¿Podrías ponernos características de los 6 modelos?.
Por cierto, en una prueba balística normal, no se hacen más de 4 a 8 disparos (según calibre del proyectil y espesor de la plancha) sobre el mismo blanco (me refiero al frontal del glacis, al frontal de la torre o similar), no se sigue disparando hasta que terminas por dejar un carro de combate como un colador despues de disparar 20 0 30 veces sobre la misma zona.
Dato de interés, de media TODOS los proyectiels Alemanes tenían una dureza en eñl capacete blindado de perforación y en la punta roma del cuerpo del proyectil entre 620 y 660 Brinells, no 520 (eso eran en zonas muy concretas del proyectil, ya que el cuerpo del proyectil iba haciendose de punta a final cada vez más blando y ductil (salvo en la zona interna dodnde estaba la cavidad para el explosivo), de manerta que pudiera absorber mejor el estrés y las ondas de choque generadas durante el impacto. Para más información sobre proyectiles:
http://portierramaryaire.com/arts/proye ... nque_1.php
(Escrito por mi).
Un cordial saludo :wink:
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Notapor alejandro_ el Sab 03 Feb 2007 19:50

o es que crees que los Alemanes se habrían tomado tantas molestias en hacer torres soldadas por nada cuando tenían una inferioiridad numérica tan manifiesta, les hubiera salido entonces mucho mejor cambiar a torres moldeadas,


Cambiar el tipo de producción es costoso y lleva tiempo. Los alemanes no se podían permitir el lujo de parar la producción y reajustar todos los carros que producen. Fijate en el chasis del Pz(t)-38, siguió en producción hasta nada menos que 1945, y eso que el modelo había quedado anticuado en 1942. Con las necesidades de la guerra no se podía parar la producción, desmosntar la maquinaria y sustituirla por otros modelos.

60-70 torres soldadas (o al menos no moldeadas), ¿por simple estética?.


Me parece que ese dato no es del todo correcto. Los M60 creo que si montaban torretas y chasis fundidos, tendré que revisar el libro de Hunnicut porque variaba con las series; de todas maneras en global military dice:

The M60 tank hull was designed with a unique rounded boat shape, made from five cast pieces that combine to provide excellent ballistic protection for the four crew and equipment packed inside.


Y a partir de los 60-70 se empieza a aplicar el blindaje compuesto, llamado popularmente Chobbam, y la munición estrella era la HEAT, que no es afectada por la inclinación del blindaje como los dardos APDS.

El acero moldeado no se usa tampoco en blindajes de buques


De buques sólo se que flotan, pero me imagino que no es práctico crear moldes para una estructura del peso y dimensiones de una torreta principal de acorazado. Y tampoco saldría rentable porque el número es muy bajo.

porque esas rugosidades permitian agarrase a proyectiles con capacete blindado de perforacion redondeado o APCBC-HE


Pero para eso está la inclinación, que en el caso de la torreta sería hacia arriba y lados. Y los proyectiles APBC/APDS tenían muchas dificultades en penetrar blindajes inclinados relativamente gruesos, como el glacis del Panther, incluso con el 17lb había problemas.

Punto 1: Me estás empezando a molestar con lo de complots, ya que me lo has dicho aquí y en otro foro más. Por mi parte, haré como que no lo he oido.
Punto 2: Si la diferencia de penetración era de solo +- 5 mm, ¿como es que no perforaba los 100 mm a 60º de Glacis del T-55, cuando debería hacerlo de sobra?.


Lo del complot no lo decía por ti, disculpa si te molestó. Y en ninguna parte los alemanes hacen pruebas donde se penetre 100mm a 60° con certificación de 80%. Las pruebas alemanas se hacen con otro tipo de acero y la inclinación es de 30°, por lo que el proyectil penetra más. Y de todas maneras el 88L71 no penetra de sobra el glacis de un T-54/55, tampoco lo hace de una manera eficaz el 17lb, que con munición APDS era algo más potente (similares con munición APBC).

Un resumen de las pruebas alemanas lo tienes en esta excelente página, al final con el resto de datos. Los 230mm son de acero alemán, a 30° de inclinación, con un 50% de criterio de penetración.

http://www.achtungpanzer.com/pz5.htm

Para destruir el T-55 con comodidad se tuvo que desarrollar el 105mm, pero eso ya es otra historia.

con los APBC-HE en 1945 con punta roma como demuestran muchos combates en las últimas semanas.


No entiendo la pregunta, no se a que combates te refieres porque en las pruebas se utiliza un cañón 88L71 y un chasis de Panther, y los 2 operaban con los alemanes, asi que no creo que les diese por dispararse entre ellos.

Entonces tendría mucho más peso que el modelo normal.
¿Podrías ponernos características de los 6 modelos?.


Lo pongo mañana, no recuerdo que el peso variase demasiado.

Por cierto, en una prueba balística normal, no se hacen más de 4 a 8 disparos (según calibre del proyectil y espesor de la plancha) sobre el mismo blanco (me refiero al frontal del glacis, al frontal de la torre o similar),


Cierto, esa es la mayor crítica que se le puede hacer al ensayo, pero bueno, las conclusiones no sólo hacen referencia a las pruebas balísticas sino a otros parametros como transmisión, peso y fiabilidad. Algunos dirán que las roturas se producen por los conductores poco entrenados, pero nunca he oido de 37 StuGs de un grupo de 45 que se estropeen, ni en 1939 ni en 1945.

no se sigue disparando hasta que terminas por dejar un carro de combate como un colador despues de disparar 20 0 30 veces sobre la misma zona.


Bueno, en cierta manera es muy realista, algunos IS-2 destruidos presentaban 12-18 disparos.

Saludos.
Última edición por alejandro_ el Sab 03 Feb 2007 20:12, editado 1 vez en total
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Notapor alejandro_ el Sab 03 Feb 2007 20:03

La traducción de los datos de P.Lakowski. Su respuesta es a un forista que dice que el índice de dureza debería disminuir la resistencia a los proyectiles enemigos. Los alemanes utilizaban acero mas blando que frenaba la penetración del proyectil AP. Un blindaje blando lo que hace es absorber la energía del proyectil. Fuente Lorin & Bird

La respuesta de Lakowski:

Eso es ridiculo (vaya humor). Por un lado tenemos pruebas balísticas y por el otro un video juego. El acero ruso tenia una elongación de 10-12%, que lo pone a la par con el aleman de 300BHN. El acero aleman tenía unas cualidades similares a 430BHN.

Lo que estan destacando es que un blindaje fino y duro que es impactado por balas de más calibre que el grosor del blindaje (overmatching) sufre efectos de rotura (shattering). Esto es conocido como ABS (bandas en esfuerzo adiabatico que ocurren con munición de uranio) y dependen del proyectil overmatching la capa de blindaje, que se extiende hasta romperla.

El fallo que tiene Lorin y bird es que no saben en que medida depende la penetración de la inclinación y del blindaje (grosor en si). Cada uno contribuye de una manera diferente al proceso de penetración.

Si la dureza del blindaje no contribuyese a la resistencia, todos los tanques se harían con acero blando, que cuesta 4 veces menos (1/4).

Saludos.
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Notapor alejandro_ el Dom 04 Feb 2007 15:45

Sobre las diferentes versiones del IS-1/2:

1- Cañón de 85mm y 3 ametralladoras (IS-1).
2- Chasis igual pero se añade el cañón D-25. Los periscopios y telescopios son recolocados.
3- Similar a la 2 pero el cañón es diferente, se modifica la recamara y el freno de boca.
4- Se rediseña la torreta (mantelete y sujecciones para la infanteria y se modifican los periscopios y telescopios utilizados.
5 y 6: Se rediseña el chasis y se modifica la coraza delantera, que es soldada o moldada. Para aumentar la protección en la parte frontal baja se colocan piezas de oruga.

Saludos.
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Notapor Hartmann el Dom 04 Feb 2007 20:05

Hola a todos ¡¡¡ :dpm:

Veamos ...

Cita:
o es que crees que los Alemanes se habrían tomado tantas molestias en hacer torres soldadas por nada cuando tenían una inferioiridad numérica tan manifiesta, les hubiera salido entonces mucho mejor cambiar a torres moldeadas,


Cambiar el tipo de producción es costoso y lleva tiempo. Los alemanes no se podían permitir el lujo de parar la producción y reajustar todos los carros que producen. Fijate en el chasis del Pz(t)-38, siguió en producción hasta nada menos que 1945, y eso que el modelo había quedado anticuado en 1942. Con las necesidades de la guerra no se podía parar la producción, desmosntar la maquinaria y sustituirla por otros modelos.


Ya lo sé que es muy costoso y lleva tiempo, pero en 1944 se desarrolló en Alemania un sistema de producción por moldeo mucho más económico y rentable que ls anteriores, y no se utilizó para torres moldeadas.
Además, el chasis del Pz(t) 38 era muy adecuado para cañones de asalto, por lo que es lógico que se siguiera fabricando.

Cita:
60-70 torres soldadas (o al menos no moldeadas), ¿por simple estética?.


Me parece que ese dato no es del todo correcto. Los M60 creo que si montaban torretas y chasis fundidos, tendré que revisar el libro de Hunnicut porque variaba con las series; de todas maneras en global military dice:

Cita:
The M60 tank hull was designed with a unique rounded boat shape, made from five cast pieces that combine to provide excellent ballistic protection for the four crew and equipment packed inside.


Y a partir de los 60-70 se empieza a aplicar el blindaje compuesto, llamado popularmente Chobbam, y la munición estrella era la HEAT, que no es afectada por la inclinación del blindaje como los dardos APDS.


Efectivamente, ese fue el último carro Occidental con torreta de fundición. El resto, a partir de ahí, llevaron Chobham, con planchas soldadas.

Cita:
El acero moldeado no se usa tampoco en blindajes de buques


De buques sólo se que flotan, pero me imagino que no es práctico crear moldes para una estructura del peso y dimensiones de una torreta principal de acorazado. Y tampoco saldría rentable porque el número es muy bajo.


Jejeje, efectivamente es muy grande para usar un molde. Pero no era esa la principal razón, la principal razón es que el acero moldeado y la fundición, no son balísticamente aptos para blindajes, se usaban muy frecuentemente en tanques porque eran un sistema baato para producir cascos y torres en grandes cantidades. Pero siempre tuvieron peores condicones balísticas que los aceros laminados homogéneos y los aceros laminados y después cementados.

Pero para eso está la inclinación, que en el caso de la torreta sería hacia arriba y lados. Y los proyectiles APBC/APDS tenían muchas dificultades en penetrar blindajes inclinados relativamente gruesos, como el glacis del Panther, incluso con el 17lb había problemas.


Las rugosidades, sean en la torreta o en el glacis, suponen cambios, a veces perpendiculares sobre la superficie del objeto, por lo que en muchos casos, la inclinación hacia arriba no cambiaría la situación y el proyectil iría con un ángulo más adecuado.
Con los APDS, había un problema y era que todavía no estaban a punto como tecnología y por eso daban resultados tan inconsistentes.

Lo del complot no lo decía por ti, disculpa si te molestó.


No te preocupes :dpm:

Y de todas maneras el 88L71 no penetra de sobra el glacis de un T-54/55, tampoco lo hace de una manera eficaz el 17lb, que con munición APDS era algo más potente (similares con munición APBC)


¿?¿?¿? ¿que eran similares con munción APBC?
Ninguno de los 2 tenía esta munición (era casi exclusiva de los tanques y cañones AT Soviéticos), ambos tenían APCBC, pero la diferenca era abismal entre las prestaciones de uno y otro. En prestaciones con esta munición , era similar al 75 mm KwK42 del"panther", pero el KwK43 lo superaba con mucho, pero con mucho.

Los 230mm son de acero alemán, a 30° de inclinación, con un 50% de criterio de penetración.

No indica nada en estas pruebas sobre que fueran con un 50 % de penetración (de hecho, para ser aceptados, debían perforar la plancha del test entre 4 y 6 vece seguidas en condiciones de explotar (es decir con el cuerpo del proyectil intacto, no fragmentos).

Cita:
con los APBC-HE en 1945 con punta roma como demuestran muchos combates en las últimas semanas.


No entiendo la pregunta, no se a que combates te refieres porque en las pruebas se utiliza un cañón 88L71 y un chasis de Panther, y los 2 operaban con los alemanes, asi que no creo que les diese por dispararse entre ellos.


Perdón, no he sido muy exlícito, me refería al cañón de 122 mm D-25 de los IS2 y a su munición frente a los "Panther".
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Notapor Hartmann el Dom 04 Feb 2007 20:17

Segunda parte
Cita:
Por cierto, en una prueba balística normal, no se hacen más de 4 a 8 disparos (según calibre del proyectil y espesor de la plancha) sobre el mismo blanco (me refiero al frontal del glacis, al frontal de la torre o similar),


Cierto, esa es la mayor crítica que se le puede hacer al ensayo, pero bueno, las conclusiones no sólo hacen referencia a las pruebas balísticas sino a otros parametros como transmisión, peso y fiabilidad. Algunos dirán que las roturas se producen por los conductores poco entrenados, pero nunca he oido de 37 StuGs de un grupo de 45 que se estropeen, ni en 1939 ni en 1945.


Eso también es cierto, la tansmisión era deficiente para un caro tan pesado como el "Ktiger", pero el motor era de lo más fiable, sin embargo hubiera necesitado para su peso el nuevo modelo con inyección directa del "Maybach" con 900-950 CV, así con ese peso iba forzado ciertamente. Pero son cosas normales para un carro nuevo (que además era tan pesado), se hubieran subsanado para Septiembre del 45 si la guerra hubiera continuado, ya que el programa de mejoras del "Ktiger" para Junio de 1945 incluía:
- Cambio de motor al nuevo "Maybach" 230 con inyección directa, o cambio un nuevo Diesel "Deutz" de 1000 CV.
- Reforzamiento y mejora del sistema de transmisión.
- Cambio a torre nueva, más blindada y con nuevo cañón de 105 mm y 65 calibres.
Algo mucho mejor sin dudad que el inicial.

Cita:
no se sigue disparando hasta que terminas por dejar un carro de combate como un colador despues de disparar 20 0 30 veces sobre la misma zona.


Bueno, en cierta manera es muy realista, algunos IS-2 destruidos presentaban 12-18 disparos.


Bueno, ya lo sé (un "Tiger I" en Kursk aguantó hasta 223 disparos de diversos tipos sin ser puesto fuera de servicio, regresó a repostar, y no loe dejaron volver al combate), pero no me negarás que son condiciones muy anómalas.
Un cordial saludo :dpm:
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Notapor Triton el Lun 05 Feb 2007 1:22

223 impactos, eso no es anomalo. Es un milagro :shock

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Notapor alejandro_ el Lun 05 Feb 2007 11:03

¿?¿?¿? ¿que eran similares con munción APBC?
Ninguno de los 2 tenía esta munición (era casi exclusiva de los tanques y cañones AT Soviéticos), ambos tenían APCBC, pero la diferenca era abismal entre las prestaciones de uno y otro. En prestaciones con esta munición , era similar al 75 mm KwK42 del"panther", pero el KwK43 lo superaba con mucho, pero con mucho.


Imagen

Quería decir APCBC En la imagen tienes la comparativa, y el 17lb si que disponía de munición APDS, con la cual era mejor que el 88L71 del Tigre-II (Datos cortesia de Sut).

Efectivamente, ese fue el último carro Occidental con torreta de fundición. El resto, a partir de ahí, llevaron Chobham, con planchas soldadas.


Pero para entonces el acero ya no se utiliza como blindaje, y es remplazado por los blindajes compuestos, de ahi que el utilizar soldadura o moldeado de casi igual.

Pero no era esa la principal razón, la principal razón es que el acero moldeado y la fundición, no son balísticamente aptos para blindajes, se usaban muy frecuentemente en tanques porque eran un sistema baato para producir cascos y torres en grandes cantidades


Y que la trayectoria con la que impactan los proyectiles de un barco es bastante diferente.

No indica nada en estas pruebas sobre que fueran con un 50 % de penetración


El 50% es un criterio utilizado por los alemanes en todas sus pruebas.

pero el motor era de lo más fiable, sin embargo hubiera necesitado para su peso el nuevo modelo con inyección directa del "Maybach" con 900-950 CV, así con ese peso iba forzado ciertamente.


Más bien lo contrario, el motor tuvo muchos problemas de fiabilidad, aunque en el Panther contribuia el hecho de que estuviese montado en un compartimento muy pequeño, que hacía más fácil que se calentase. No sólo la posibilidad de incendiarse era grande, sino que hubo que limitar el número de revoluciones a 2500, y en pocas ocasiones se pasaba de las 2000, esto le quita a ambos unos 100-150CV.

O sea, que en el Tigre-II se utilizó un motor que ya andaba justito para el Panther, todo un acierto.

Cambio de motor al nuevo "Maybach" 230 con inyección directa, o cambio un nuevo Diesel "Deutz" de 1000 CV.
- Reforzamiento y mejora del sistema de transmisión.
- Cambio a torre nueva, más blindada y con nuevo cañón de 105 mm y 65 calibres.


Hombre, entonces ya hablaríamos de otro tanque. De todas maneras el tanque seguiría teniendo algunos problemas gordos como su enorme tamaño, o la dificultad de remolcar uno, cosa que muchos amantes de panzer se olvidan. Con 69 toneladas era casi imposible remolcar con los medios que utilizaban los alemanes, no por nada Peiper puso sus Tigre-II al final de su columna de vehiculos.

Saludos.
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Notapor Hartmann el Lun 05 Feb 2007 21:01

Hola a todos¡¡¡ :dpm:

Cita:
¿?¿?¿? ¿que eran similares con munción APBC?
Ninguno de los 2 tenía esta munición (era casi exclusiva de los tanques y cañones AT Soviéticos), ambos tenían APCBC, pero la diferenca era abismal entre las prestaciones de uno y otro. En prestaciones con esta munición , era similar al 75 mm KwK42 del"panther", pero el KwK43 lo superaba con mucho, pero con mucho.




Quería decir APCBC En la imagen tienes la comparativa, y el 17lb si que disponía de munición APDS, con la cual era mejor que el 88L71 del Tigre-II (Datos cortesia de Sut).


Bueno, eso frente a acero a 90º y hasta 300-400 metros, y según el grosor de la plancha. En cuanto pasaba a oblicuidad (glacis del "Panther", o del "Ktiger"), o a más de 450 metros la precisión era atroz y el proyectil tendia a desintegrarse. Además esos datos no me cuadran con los de Jentz, que al fin y al cabo saca directamente del WaPrüf. El KwK43 tenía más penetración.

Cita:
Efectivamente, ese fue el último carro Occidental con torreta de fundición. El resto, a partir de ahí, llevaron Chobham, con planchas soldadas.


Pero para entonces el acero ya no se utiliza como blindaje, y es remplazado por los blindajes compuestos, de ahi que el utilizar soldadura o moldeado de casi igual.

Creo que no te acuerdas entonces de como es el blindaje del Leopard 2(en este caso, compuesto de planchas de grueso espesor, con láminas de material antimetralla y materiales compuestos plásticos y probablemente boronados) y del Leo I o del AMX13.

Cita:
Pero no era esa la principal razón, la principal razón es que el acero moldeado y la fundición, no son balísticamente aptos para blindajes, se usaban muy frecuentemente en tanques porque eran un sistema baato para producir cascos y torres en grandes cantidades


Y que la trayectoria con la que impactan los proyectiles de un barco es bastante diferente.


Bueno, ciertamente el D25 tenía una trayectoria más parecida a la de cañones navales que a la de cañones AT, por la velocidad de boca, peso y aerodinamica del proyectil.

Cita:
No indica nada en estas pruebas sobre que fueran con un 50 % de penetración


El 50% es un criterio utilizado por los alemanes en todas sus pruebas.


Parece, pero a diferencia del resto, usaba criterio de perforacion del proyetil intacto y con capacidad de detonar, no sólo consideraba como penetración el que pasen sólo fragmentos (usaba criterios de balística naval).

Cita:
pero el motor era de lo más fiable, sin embargo hubiera necesitado para su peso el nuevo modelo con inyección directa del "Maybach" con 900-950 CV, así con ese peso iba forzado ciertamente.


Más bien lo contrario, el motor tuvo muchos problemas de fiabilidad, aunque en el Panther contribuia el hecho de que estuviese montado en un compartimento muy pequeño, que hacía más fácil que se calentase. No sólo la posibilidad de incendiarse era grande, sino que hubo que limitar el número de revoluciones a 2500, y en pocas ocasiones se pasaba de las 2000, esto le quita a ambos unos 100-150CV.

O sea, que en el Tigre-II se utilizó un motor que ya andaba justito para el Panther, todo un acierto.


No, eso es falso, el Mabach HL210 del "Panther" D y la primera serie del Maybach HL 230 estaban "limitadas" como bien has indicado, pero a partir de mediados finales del 43 era un motor completamente seguro, una vez que dieron con la proporción adecuada de bencenos como antidetonante, a partir de ahí el estándar pasó a ser 2500 rpms normal y 3000 en sobrepotencia (es decir, 650-700 CV).No por nada se lo considera por autoes como Ogorkiewitz el mejor motor de gasolina para tanques de la segunda guerra mundial.

Cita:
Cambio de motor al nuevo "Maybach" 230 con inyección directa, o cambio un nuevo Diesel "Deutz" de 1000 CV.
- Reforzamiento y mejora del sistema de transmisión.
- Cambio a torre nueva, más blindada y con nuevo cañón de 105 mm y 65 calibres.


Hombre, entonces ya hablaríamos de otro tanque. De todas maneras el tanque seguiría teniendo algunos problemas gordos como su enorme tamaño, o la dificultad de remolcar uno, cosa que muchos amantes de panzer se olvidan. Con 69 toneladas era casi imposible remolcar con los medios que utilizaban los alemanes, no por nada Peiper puso sus Tigre-II al final de su columna de vehiculos.



Nope, era el mismo "Königstiger", pero sería algo equivalente al IS2 inicial y al IS2 Obr44, y ambos eran el mismo carro, clasificados como series diferentes, pero nada más. De hecho, no sé si llegaron incluso a hacer un prototipo de la nueva torre con el nuevo cañón.
Evidentemente seguiría habiendo problemas para remolcar el carro, pero sería infinitamente más fiable y potente que el anterior.
Un cordial saludo :wink:
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Notapor Univermag el Mar 06 Feb 2007 1:00

No tengo argumentos tan especializados como los vuestros, pero sí puedo citar del libro "Geman Tanks at War" de Bob Carruthers (ISBN 0-304-35394-9), lo siguiente:

"The King Tiger was compared favourably with the Russian T-34/85 and JS II and had a reputation as a superior war machine"

"El Koenigstiger se comparaba favorablemente con los tanque rusos T-34/85 y JS II y tenía reputación de ser una máquina de guerra superior".

Lamentablemente, el autor no fundamenta su afirmación.

Quizás se puede decir a la luz de otra afirmación del autor que no es una afirmación basada en costo/eficacia, por cuanto también dice que su costo en recursos productivos superaban sus ventajas, no obstante ser una efectiva arma de combate.
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Notapor alejandro_ el Mar 06 Feb 2007 11:45

El KwK43 tenía más penetración.


Con la misma munición si, pero el 17lb contaba con munición APDS, en la gráfica lo puedes ver claramente. Y ambos tenían problemas contra corazas relativamente gruesas y inclinadas.

Es normal que la munición APDS diese muchos problemas, a fin de cuentas era un arma nueva que necesitaba refinamiento.

que al fin y al cabo saca directamente del WaPrüf


Bueno, las tablas alemanas que indican que un Tigre-II penetra frontalmente a un IS-2 desde 1800 metros, o que los StuG-III no penetraban un T-34-85 frontalmente a 0 metros, tambien vienen de ahi.

Creo que no te acuerdas entonces de como es el blindaje del Leopard 2(en este caso, compuesto de planchas de grueso espesor, con láminas de material antimetralla y materiales compuestos plásticos y probablemente boronados) y del Leo I o del AMX13.


A ver, no se trata de si me acuerde o no, porque la composición del blindaje es secreta, se tienen estimaciones y algunos datos estimados.

La protección de los Leo-2A1 hasta A3 tenía un blindaje compuesto, no que no era del tipo chobbam. El de los A1-A3 era una combinación de SHS + Aluminio + Cerámica. El A4 ya incorpora un blindaje Chobbam de segunda generación.

Los AMX-13 y Leo-1 no incorporan blindajes compuestos, el segundo tiene en sus últimas versiones faldones para protegerse de impactos de 30mm, pero la protección no varía enormemente.

Bueno, ciertamente el D25 tenía una trayectoria más parecida a la de cañones navales que a la de cañones AT, por la velocidad de boca, peso y aerodinamica del proyectil.


Cuando hablaba de trayectorias lo hacía refiriendome a las distancias de combate. En Europa los tanques combaten en general a menos de 1500 metros. En combates entre acorazados se abre fuego desde varios kms.

pero a partir de mediados finales del 43 era un motor completamente seguro, una vez que dieron con la proporción adecuada de bencenos como antidetonante, a partir de ahí el estándar pasó a ser 2500 rpms normal y 3000 en sobrepotencia (es decir, 650-700 CV).


Una cosa es probar el motor fuera del tanque, y otra dentro. Revisa panzerworld y verás que las rpm están limitadas a 2500rpm, tanto en el Panther como en el Tigre-II.

Nope, era el mismo "Königstiger", pero sería algo equivalente al IS2 inicial y al IS2 Obr44, y ambos eran el mismo carro, clasificados como series diferentes, pero nada más. De hecho, no sé si llegaron incluso a hacer un prototipo de la nueva torre con el nuevo cañón.


A ver, tú hablas de cambiar transmisión, armamento principal, motor... y eso que los alemanes fabricaron el Tigre-II con 2 torretas. Del IS-2 al IS-2 obr44 se produce 1 sólo cambio principal, que es el morro de la torreta, luego se mejora la protección de la torreta, pero armamento, motor, chasis, transmisión sigue siendo el mismo.

Saludos.
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Notapor Hartmann el Mar 06 Feb 2007 20:56

Hola a todos ¡¡¡ :dpm:
Vamos a ver.
Con la misma munición si, pero el 17lb contaba con munición APDS, en la gráfica lo puedes ver claramente. Y ambos tenían problemas contra corazas relativamente gruesas y inclinadas.

No, rotundamente no, los proyectiles APCBC, tienen un capacete de perforación blindado, que es bastante romo, para evitar fallar en águlos de oblicuidad. Todos los proyectiles Alemanes ya fuesen navales y antitanque, después de 1939-1940, fueron revisados, y sus capacetes blindados remodelads para hacerlos más romosy que se agarraran a gran ángulo de oblicuidad (caso de los buques), o contra blindajes fuertemente inclinados (caso de los tanques). Del 17 libras, no lo sé prque no dispongo de cortes transversales de ese proyectil, pero de los Alemanes sí, y estaban especialmente diseñados para eso.

Cita:
que al fin y al cabo saca directamente del WaPrüf


Bueno, las tablas alemanas que indican que un Tigre-II penetra frontalmente a un IS-2 desde 1800 metros, o que los StuG-III no penetraban un T-34-85 frontalmente a 0 metros, tambien vienen de ahi.

Bueno, no sólo tienes esastablas, también las realizadas en 1945-1946 en Dahlgreen y Bovington dan unas prestaciones similares (incluso algo superiores a esas tablas).

Los AMX-13 y Leo-1 no incorporan blindajes compuestos, el segundo tiene en sus últimas versiones faldones para protegerse de impactos de 30mm, pero la protección no varía enormemente.


Exacto, ambos estaban hechos totalmente soldados, con blindaje espaciado (al menos el Leo I) y ofrecían muy buena protección.

Cita:
Bueno, ciertamente el D25 tenía una trayectoria más parecida a la de cañones navales que a la de cañones AT, por la velocidad de boca, peso y aerodinamica del proyectil.


Cuando hablaba de trayectorias lo hacía refiriendome a las distancias de combate. En Europa los tanques combaten en general a menos de 1500 metros. En combates entre acorazados se abre fuego desde varios kms


En Europa Occidental si, era muy raro combatir a más de 1000 metros, pero en el frente Oriental, era norma para los Alemanes que llevaban "Panther" y "Tiger I y II" abrir fuego si era posible desd los 3000 metros, así que ahora me entenderás por lo que digo que tiene una trayectoria más similar a la de un cañón de un buque. Y más teniendo en cuenta que al principio, todos los proyectiles Soviéticos ni siquiera llebavan capacete balístico, lo que hacía que perdieran velocidad más rápidamente.

Cita:
pero a partir de mediados finales del 43 era un motor completamente seguro, una vez que dieron con la proporción adecuada de bencenos como antidetonante, a partir de ahí el estándar pasó a ser 2500 rpms normal y 3000 en sobrepotencia (es decir, 650-700 CV).


Una cosa es probar el motor fuera del tanque, y otra dentro. Revisa panzerworld y verás que las rpm están limitadas a 2500rpm, tanto en el Panther como en el Tigre-II.


Ya, y Ogorkiewitz dice otras cosas muy distintas, y me fio de los 2.

Cita:
Nope, era el mismo "Königstiger", pero sería algo equivalente al IS2 inicial y al IS2 Obr44, y ambos eran el mismo carro, clasificados como series diferentes, pero nada más. De hecho, no sé si llegaron incluso a hacer un prototipo de la nueva torre con el nuevo cañón.


A ver, tú hablas de cambiar transmisión, armamento principal, motor... y eso que los alemanes fabricaron el Tigre-II con 2 torretas. Del IS-2 al IS-2 obr44 se produce 1 sólo cambio principal, que es el morro de la torreta, luego se mejora la protección de la torreta, pero armamento, motor, chasis, transmisión sigue siendo el mismo.


Lo de las torrestas era una manía que tenían los Alemans de competitividad entre marcas.
Y con los IS2, se cambió priemro el frontal (que al principio sí podía ser perforado por esa razón a muy larga distancia, era un atrapa proyectiles). Se cambió varias veces la durea y espesor del blindaje (pasó hasta a ser soldado en unaspocas unidades). Después se cambió el frontal de la torre. Se cambió el cañón varias veces con distintas modificaciones, también se cambiaron las miras de fuego, lo que no se cambió fue como dices el motor, pero la transmisión casi con toda probabilidad la tuvieron que reforzar cuanto más peso le iban metiendo. (y sin olvidar que el primer Stalin llevaba un cañón de 85 mm).
Un cordial saludo :wink: :dpm:
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Notapor alejandro_ el Jue 08 Feb 2007 15:23

Bueno, no sólo tienes esastablas, también las realizadas en 1945-1946 en Dahlgreen y Bovington dan unas prestaciones similares (incluso algo superiores a esas tablas).


Pues habrá que comparar, porque no creo que los americanos tuviesen oportunidad de examinar muchos T-34-85 antes de Corea, y dudo que los StuG-III no penetrasen frontalmente a los T-34-85, entre otras cosas porque en los tests yugoslavos lo consiguen.

Y por cierto, he preguntado sobre esas pruebas en Dahlgreen y de momento, nada de nada sobre los supuestos IS-2.

Exacto, ambos estaban hechos totalmente soldados, con blindaje espaciado (al menos el Leo I) y ofrecían muy buena protección.


No, en el Leo-1 la torreta era de acero fundido, depende de la versión, pero su protección era muy deficiente si se compara a los Chieftain, T-64 o incluso M60. El Leo-1 se diseño pensando que la coraza daba igual, porque cualquier misil AT podía penetrarla, y se redujo a lo básico. Menos mal que cambiaron de idea con el Leo-2.

pero en el frente Oriental, era norma para los Alemanes que llevaban "Panther" y "Tiger I y II" abrir fuego si era posible desd los 3000 metros


A ver, tengo como 3 estudios de distancias potenciales que se iban a dar en una guerra OTAN y PdV, y todas son a menos de 1500 metros. Cuando los soviéticos entrenaban con los misiles del T-64 se tenían que ir a un polígono en el Báltico porque en ninguna otra parte había un relieve con 4000 metros de visibilidad.

Los 3000 metros se podían dar en Ucrania y zonas de la Rusia europea, pero no en Europa.

pero la transmisión casi con toda probabilidad la tuvieron que reforzar cuanto más peso le iban metiendo.


La transmisión no fue reforzada porque ya se tenía en mente reforzar el armamento.

(y sin olvidar que el primer Stalin llevaba un cañón de 85 mm).


Y el primer Tigre era un vehiculo completamente diferente.

(pasó hasta a ser soldado en unaspocas unidades).


No, la soldadura no se hizo "en unas pocas unidades". Eso iba por fábricas, de la misma manera que algunos T-34 tenían las torretas algo diferentes, junto a pequeñas variaciones.

Y por mucho que te empeñes los cambios en el Tigre-II no se comparan a los del IS-2, ya que la transmisión, motor y armamento principal implica cambiar. En el IS-2 la única gran variación se produce en el frontal del chasis. El mejorar el grosor de la coraza se hace en todos los tanques de la SGM: Pz-III, Pz-IV, T-34...

Saludos.
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Notapor Hartmann el Jue 08 Feb 2007 21:19

Hola a todos :dpm: ¡¡
Bueno, creo que hay algunos malentendidos, porque creo que no me he expresado bien:

Cita:
Bueno, no sólo tienes esastablas, también las realizadas en 1945-1946 en Dahlgreen y Bovington dan unas prestaciones similares (incluso algo superiores a esas tablas).


Pues habrá que comparar, porque no creo que los americanos tuviesen oportunidad de examinar muchos T-34-85 antes de Corea, y dudo que los StuG-III no penetrasen frontalmente a los T-34-85, entre otras cosas porque en los tests yugoslavos lo consiguen.


Me estaba refiriendo a pruebas balísticas del 8,8 cm KwK43 en Dahlgreen, Aberdeen y Bovington en 1945 a 1946. Estas pruebas están en cualquier sitio. También se probó por aquella fechas el cañón del IS2 de una torreta de un IS2 Obr44 recuperada en Berlín en USA .

Y por cierto, he preguntado sobre esas pruebas en Dahlgreen y de momento, nada de nada sobre los supuestos IS-2.

Bueno, no sé si eran varios o sólo uno, (y ahora me estás haciendo dudar de si era en Dahlgreen o Aberdeen), pero de lo que sí estoy seguro es de que al menos con un IS2 hicieron pruebas balísticas en 1946.

Cita:
Exacto, ambos estaban hechos totalmente soldados, con blindaje espaciado (al menos el Leo I) y ofrecían muy buena protección.


No, en el Leo-1 la torreta era de acero fundido, depende de la versión, pero su protección era muy deficiente si se compara a los Chieftain, T-64 o incluso M60. El Leo-1 se diseño pensando que la coraza daba igual, porque cualquier misil AT podía penetrarla, y se redujo a lo básico. Menos mal que cambiaron de idea con el Leo-2.


Si, efectivamente tienes razón en que los primeros 232 Leo 1A1 eran con torreta moldeada, pero los subsiguientes modelos iban con torreta soldada y blindaje espaciado, muchísimo más eficiente. Por otra parte, todos los modelos desde el A1 al A5 llevaban el casco soldado.

Cita:
pero en el frente Oriental, era norma para los Alemanes que llevaban "Panther" y "Tiger I y II" abrir fuego si era posible desd los 3000 metros


A ver, tengo como 3 estudios de distancias potenciales que se iban a dar en una guerra OTAN y PdV, y todas son a menos de 1500 metros. Cuando los soviéticos entrenaban con los misiles del T-64 se tenían que ir a un polígono en el Báltico porque en ninguna otra parte había un relieve con 4000 metros de visibilidad.

A ver Alejandro_, si me lees con atención, mencioné que en el frente Occidental, los combates durante la segunda guerra mundial no fueron nunca por encima de 1000-1200 metros, pero de forma continua en el frente Oriental, con cañones largos, eran desde 1500 metros al menos, hasta los 3000 (y con el PaK80 de 128 mm se abrió fuego desde más de 3500 metros en las escasísmas ocasiones que tuvo oprotunidad de lucirse contra T-34s, y a 2800 metros era capaz de volar a un IS2 de frente por la torreta y por el glacis).

Cita:
(y sin olvidar que el primer Stalin llevaba un cañón de 85 mm).


Y el primer Tigre era un vehiculo completamente diferente.
:? :pre: :shock Alejandro, no sé a que te quieres referir con esto :? .

Cita:
(pasó hasta a ser soldado en unaspocas unidades).


No, la soldadura no se hizo "en unas pocas unidades". Eso iba por fábricas, de la misma manera que algunos T-34 tenían las torretas algo diferentes, junto a pequeñas variaciones.


Si, bastante pocos, y sólo de una fábrica, concretamente la factoría UZTM, sin embargo y a pesar de ello, inicialmente sólo hizo cascos de moldeo con la mism forma que los que deberían ser soldados, es decir, los Obr44 "casted", según la página "The Russian Battlefield", o ahora va ser que está equivocada en tantas cosas sobre el IS2 pero hay que creer a pies juntillas su traducción del test de kubinka.
Un cordial saludo :dpm: (y muchas gracias Alejandro, porque estoy aprendiendo mucho sobre tanques Soviéticos).
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Me uno

Notapor MiguelFiz el Jue 08 Feb 2007 21:34

Ante todo felicitar a los contertulios, con todo y que quiza nunca lleguemos a estar 100 % de acuerdo en todo lo expuesto (igual que en otros temas como el del Bismarck o la eterna discusion sobre si los cazas Yak eran o no superiores a los Fw 190), lo principal es precisamente exponer argumentos de una manera clara y precisa, con lo que al final se obtiene algo muy constructivo.

Hartmann escribió:Un cordial saludo :dpm: (y muchas gracias Alejandro, porque estoy aprendiendo mucho sobre tanques Soviéticos).


En general me uno a dicho agradecimiento y lo hago extensivo a Hartmann y demas que han colaborado o simplemente han seguido de cerca este tema.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor alejandro_ el Vie 09 Feb 2007 16:25

Me estaba refiriendo a pruebas balísticas del 8,8 cm KwK43 en Dahlgreen, Aberdeen y Bovington en 1945 a 1946. Estas pruebas están en cualquier sitio. También se probó por aquella fechas el cañón del IS2 de una torreta de un IS2 Obr44 recuperada en Berlín en USA.


de lo que sí estoy seguro es de que al menos con un IS2 hicieron pruebas balísticas en 1946.


He preguntado a otra persona más sobre esas pruebas del IS-2 y de momento nada de nada, asi que me da que es una leyenda urbana. En un libro tengo constancia de una torreta que fue inspeccionada, pero estaba destruida tras ser alcanzada por un Panzerfaust.

Tambien tengo esos supuestos datos para la penetración del cañón D-25T y coinciden mucho con los dados por los soviéticos, cuando la persona que los pone da la fuente, cita varias, asi que me da que los han mezclado.

los combates durante la segunda guerra mundial no fueron nunca por encima de 1000-1200 metros,


En un estudio realizado por los británicos el dato es de 600 metros.


pero de forma continua en el frente Oriental, con cañones largos, eran desde 1500 metros al menos, hasta los 3000 (y con el PaK80 de 128 mm se abrió fuego desde más de 3500 metros en las escasísmas


No, eso puede ser en ciertas zonas, pero los soviéticos, que estudiaron los enfrentamientos, concluyeron que los combates en la mayoría de los casos eran de unos 1500 metros. Eso de 3000 se puede dar en algún lugar especifico, como Ucrania, pero no en todo el frente oriental. En el extremo norte (Finlandia) o Alemania es extremadamente dificil encontrar campos de tiro con +3000 metros de visión.

ocasiones que tuvo oprotunidad de lucirse contra T-34s, y a 2800 metros era capaz de volar a un IS2 de frente por la torreta y por el glacis).


A 2800 metros las posibilidades de destruir un IS-2 son mínimas, pero las de alcanzarle, todavia menores. Según tripulaciones de la época las ópticas eran malas, pero bueno, como la transmisión era peor, el tanque se estropeaba por el camino y no hacía falta utilizarlas. En fin, otra pérdida de recursos...

Alejandro, no sé a que te quieres referir con esto


El IS-1 es un modelo, el IS-2 otro que hereda cosas del anterior, pero no se puede considerar a ambos iguales como no lo son el Tigre-I y II. Por cierto, al Tigre-II tambien le cambiaron las ópticas.

Si, bastante pocos, y sólo de una fábrica, concretamente la factoría UZTM, sin embargo y a pesar de ello, inicialmente sólo hizo cascos de moldeo con la mism forma que los que deberían ser soldados, es decir,


A ver, que sea producido en una sola fábrica no significa que haya pocos porque los IS-2 se producian en 2 o 3 fábricas.

Hartmann escribió:

Un cordial saludo (y muchas gracias Alejandro, porque estoy aprendiendo mucho sobre tanques Soviéticos).



En general me uno a dicho agradecimiento y lo hago extensivo a Hartmann y demas que han colaborado o simplemente han seguido de cerca este tema.


Si, interesante discusión.

Saludos.
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Notapor Hartmann el Vie 09 Feb 2007 21:09

Hola a todos ¡¡¡ :dpm:
Vamos al tajo :) :

He preguntado a otra persona más sobre esas pruebas del IS-2 y de momento nada de nada, asi que me da que es una leyenda urbana. En un libro tengo constancia de una torreta que fue inspeccionada, pero estaba destruida tras ser alcanzada por un Panzerfaust.

Es probable, uno ya no sabe que creer o no. No lo sé, tendremos que bucar más en profundidad :dpm: .

Tambien tengo esos supuestos datos para la penetración del cañón D-25T y coinciden mucho con los dados por los soviéticos, cuando la persona que los pone da la fuente, cita varias, asi que me da que los han mezclado.


Los Alemanes hicieron pruebas con este cañon y con el A-19 y contra sus planchas a 300 brinell y alta tenacidad (tipo "tiger I") y daban penetración algo más baja, quizá por eso el PaK 40 diera en pruebas Alemanas resultados como los que mencionaste. Todo es confuso sin unificar criterios y estándares de penetración :? .
Cita:
pero de forma continua en el frente Oriental, con cañones largos, eran desde 1500 metros al menos, hasta los 3000 (y con el PaK80 de 128 mm se abrió fuego desde más de 3500 metros en las escasísmas


No, eso puede ser en ciertas zonas, pero los soviéticos, que estudiaron los enfrentamientos, concluyeron que los combates en la mayoría de los casos eran de unos 1500 metros. Eso de 3000 se puede dar en algún lugar especifico, como Ucrania, pero no en todo el frente oriental. En el extremo norte (Finlandia) o Alemania es extremadamente dificil encontrar campos de tiro con +3000 metros de visión.

A ver, me refiero a las estepas Ucranianas y Rusas.

Cita:
ocasiones que tuvo oprotunidad de lucirse contra T-34s, y a 2800 metros era capaz de volar a un IS2 de frente por la torreta y por el glacis).


A 2800 metros las posibilidades de destruir un IS-2 son mínimas, pero las de alcanzarle, todavia menores. Según tripulaciones de la época las ópticas eran malas, pero bueno, como la transmisión era peor, el tanque se estropeaba por el camino y no hacía falta utilizarlas. En fin, otra pérdida de recursos...


Ummm.... El PaK80 era remolcado (salvo los poquísimos "Jagtiger" terminados), y tenía ópticas especiales para larga distancia (el propio "Tiger II" era capaz con el Turmzielfernrohr de hace rfuego eficaz a 3000 metros, y estos cañones de 128 estaban preparados para batir blancos a al menos 3000 metros. Y creeme, el cañón PaK 80 de 128 mm era capaz de destruir un "IS2" desde esa distancia sin mucha dificultad, era tan potente como el cañón Soviético de posguerra de 130 mm, y probablemente algo superior inicialmente al M1 de 120 mm Americano..

Cita:
Alejandro, no sé a que te quieres referir con esto


El IS-1 es un modelo, el IS-2 otro que hereda cosas del anterior, pero no se puede considerar a ambos iguales como no lo son el Tigre-I y II. Por cierto, al Tigre-II tambien le cambiaron las ópticas.


okis, ya sé a lo que te refieres :dpm:

Cita:
Si, bastante pocos, y sólo de una fábrica, concretamente la factoría UZTM, sin embargo y a pesar de ello, inicialmente sólo hizo cascos de moldeo con la mism forma que los que deberían ser soldados, es decir,


A ver, que sea producido en una sola fábrica no significa que haya pocos porque los IS-2 se producian en 2 o 3 fábricas.


Ya, pero sí sólo realizaron unos 300 pongamos, no es una cifra significativa, ya que la producción total rondó los 4000 carros, es igual que con los 50 "Tiger II" con torreta "Porsche", a eso me refiero, y pone explicitamente que los pocos soldados que se realizaron, se construyeron sólo en esa fábrica (UZTM).

Hartmann escribió:

Un cordial saludo (y muchas gracias Alejandro, porque estoy aprendiendo mucho sobre tanques Soviéticos).


En general me uno a dicho agradecimiento y lo hago extensivo a Hartmann y demas que han colaborado o simplemente han seguido de cerca este tema.

Muchísimas gracias a los 2 MiguelFiz y Alejandro, yo también me uno a la opinión de Alejandro.
Un cordial saludo :dpm: :wink:
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Hartmann
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Notapor alejandro_ el Dom 11 Feb 2007 20:09

Es probable, uno ya no sabe que creer o no. No lo sé, tendremos que bucar más en profundidad


Pues cada estoy más convencido de que es un mito. A estas alturas el test ya tendría que haber sido desclasificado, como los del T-34 y KV-1, y las 2 personas a las que pregunté son grandes conocedores de tanques rusos y soviéticos.

A ver, me refiero a las estepas Ucranianas y Rusas.


Pero es que es eso no es todo el "frente oriental", y para cuando salió el Jagdtiger los alemanes ya estaban de vuelta en Polonia, asi que dudo mucho de que pudiesen hacer disparos a tantas distancias. El único episodio de ese tipo que conozco es en el frente occidental, donde abrieron fuego desde varios kms pero como apoyo, no contra vehiculos.

http://www.achtungpanzer.com/pz12.htm

Y creeme, el cañón PaK 80 de 128 mm era capaz de destruir un "IS2" desde esa distancia sin mucha dificultad,


¿Y el dato de que base parte? con munición Pzgr.39 a 3000m el 128L55 penetra unos 73-90mm de acero, el IS-2 tiene en la parte frontal 100-160, y muy inclinados, por lo que la posibilidad es muy baja. Con munición Pzgr.40/43, escasisima, la penetración aumenta a 126.61, por lo que seguiría con muchos problemas. Eso si le da, porque a esa distancia es dificilisimo, incluso con carros modernos. Una cosa es la graduación de las miras y otra el fuego efectivo. El telescopio TsH-17 estaba graduado hasta 4000 metros y eso no significa que pueda hacer fuego efectivo contra vehiculos a esa distancia.

Ya, pero sí sólo realizaron unos 300 pongamos, no es una cifra significativa, ya que la producción total rondó los 4000 carros, es igual que con los 50 "Tiger II" con torreta "Porsche", a eso me refiero, y pone explicitamente que los pocos soldados que se realizaron, se construyeron sólo en esa fábrica (UZTM).


La producción de IS-2 fue algo más de 3000, y la fábrica UZTM representaría algo asi como el 33% de las fábricas, ya que se fabricó en la fábrica n°100, en la 200 y en la de Chelyabinsk, y como los % no se saben, no se puede asumir si fueron 300 o 1000.

Saludos.
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alejandro_
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Notapor Panzerfaust el Lun 12 Feb 2007 13:24

la eterna discusion sobre si los cazas Yak eran o no superiores a los Fw 190



¿Todavia eso esta en discusion...? A RAM le va a salir una ulcera. :D

Buen topico, Un punto que no se nombro es la capacidad de mucicion y cadencia de disparo de los 2 vehiculos , solo 22 en el JS y 70 en el Tiger. Tambien hay que tener en cuenta que la municion de 122mm era de carga separada y por lo tanto la cadencia de disparo menor.

Como tanque de ruptura y apoyo a la infanteria el JS-2 era mejor. Como medio defensivo antitanque el Tiger II lo superaba.

El equipo de Motor-transmision parece ser mejor en el carro ruso tambien.
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Notapor Hartmann el Mar 13 Feb 2007 20:57

Hola a todos¡¡¡ :dpm:
Veamos:
Cita:
Es probable, uno ya no sabe que creer o no. No lo sé, tendremos que bucar más en profundidad


Pues cada estoy más convencido de que es un mito. A estas alturas el test ya tendría que haber sido desclasificado, como los del T-34 y KV-1, y las 2 personas a las que pregunté son grandes conocedores de tanques rusos y soviéticos.


Pues un IS2 completo, no lo sé, pero la propia página “The Russian Battlefield” especifica claramente que en Berlín los Americanos se llevaron, al menos, la torre de un IS2 Obr44, con la que hicieron pruebas con su cañón y puede ser que venga de aquí las pruebas balísticas sobre el “IS2” (realmente quizá sólo dispararon a la torre que transportaron a Aberdeen y no a todo el carro. :? ). Además, los Alemanes capturaron previamente algunos y los llevaron a polígonos de investigación en Alemania.

Cita:
Y creeme, el cañón PaK 80 de 128 mm era capaz de destruir un "IS2" desde esa distancia sin mucha dificultad,


¿Y el dato de que base parte? con munición Pzgr.39 a 3000m el 128L55 penetra unos 73-90mm de acero, el IS-2 tiene en la parte frontal 100-160, y muy inclinados, por lo que la posibilidad es muy baja. Con munición Pzgr.40/43, escasisima, la penetración aumenta a 126.61, por lo que seguiría con muchos problemas. Eso si le da, porque a esa distancia es dificilisimo, incluso con carros modernos. Una cosa es la graduación de las miras y otra el fuego efectivo.


El dato parte de Ian Hogg “German Artillery of WWII” de 1975, que da una penetración a 3000 metros con proyectiles APCBC de aproximadamente 173 mm a 30 º de inclinación. También, vuelve a aparecer Ian Hogg con su “Tank Killers” de 1997, con una penetración de 173 mm a 30º a 3280 yardas (unos 2999, 3 metros) con proyectiles APCBC. También está Bruce Quarrie con su “Encyclopaedia of the German Army in the 20th Century” de 1987 da unas cifras casi idénticas a 3000 metros y 30 º de inclinación. Von Senger y Etterling dan una penetración a 1000 metros con APCBC y a 30 º de inclinación de 202 mm de acero homogéneo Aleman.
Ellis et Alllium en “Victory in the West, Volume I: The Battle of Normandy”, de 1962, dan unas cifras de penetración a 2000 yardas (unos 1830 metros) y 30º de inclinación con munición APCBC de 183mm de acero homogéneo. Chamberlain y Gamber dan también cifras muy semejantes de penetración a las de Ellis a 1850 metros y también 30º de inclinación.
Así que, creo que queda suficientemente demostrado que el PaK 44 (PaK80) eran capaces de desmantelar un IS2 a cualquier distancia práctica antes de que éste pudiera responder con garantías.
No sé de donde son esos datos, pero son inferiores a los del KwK43 de 88 mm por lo que no son correctos, el PaK 44 o 80, se creó para superar las prestaciones del KwK43 a cualquier distancia.
Para las prestaciones del KwK43, tomadas de Jentz “Panzertruppen” volumen 2:
88mm KwK43 (APCBC) a 30º: 500m=183mm / 1000m=167mm / 1500m=153mm / 2000m=139mm / 2500=131mm / 3000m=124mm.

Y sólo por comparar las mismas prestaciones del cañón D-25 T de un IS2 capturado en Targul Frumos en Mayo de 1944, después de las pruebas por el WaPrüf, de la misma fuente; Jentz:
122mm DT25 (APBC) a 30º: 500m=128mm / 1000m=120mm / 1500m=111mm / 2000m=105mm / 2500m=99mm / 3000m=93mm.

Una clara ventaja tanto para el “Königstiger” como para el “Jagdtiger” mit 12,8 cm PaK44 (80) frente al IS2 :- .

El telescopio TsH-17 estaba graduado hasta 4000 metros y eso no significa que pueda hacer fuego efectivo contra vehiculos a esa distancia.

La óptica Alemana era bastante mejor como el TurmZielFernRöhr 9d, y aunque evidentemente era difícil dar aun tanque en aquella época a más de 2500 metros, los Alemanes lo hacían ya desde Kursk con el KwK42 del “Panther”, y con buenos resultados, así que no le veo mayor misterio. En Targul Frumos en Mayo de 1944, Von Manteufel y Klemz abrieron fuego sobre los IS2 a 2200-3000 metros, llevándose la desagradable sorpresa de que los proyectiles de sus “Tiger I” rebotaban, y sólo pudo comenzar a desmantelarlos a menos de 1500 metros (claro, que estamos hablando de tripulaciones expertas).

Cita:
Ya, pero sí sólo realizaron unos 300 pongamos, no es una cifra significativa, ya que la producción total rondó los 4000 carros, es igual que con los 50 "Tiger II" con torreta "Porsche", a eso me refiero, y pone explicitamente que los pocos soldados que se realizaron, se construyeron sólo en esa fábrica (UZTM).


La producción de IS-2 fue algo más de 3000, y la fábrica UZTM representaría algo asi como el 33% de las fábricas, ya que se fabricó en la fábrica n°100, en la 200 y en la de Chelyabinsk, y como los % no se saben, no se puede asumir si fueron 300 o 1000.

Si como dices efectivamente, el IS2 se construyó en tres fábricas, no significa que las tres produjeran la misma cantidad. De todas formas, cuando se habla de IS2 con casco soldado siempre se hace referencia a una minoría bastante pequeña con respecto al resto de la producción (modelos con casco moldeado). En cualquier caso me inclino a pensar que estaban más cerca de los 300 que de los 1000 (estaríamos hablando de una serie que supondría aproximadamente el 33, 3 % de la producción total, lo que semánticamente y cualitativamente hablando no es una minoría.

También, puedes encontrar que el IS2 tenía acero de alto contenido en carbono y sin manganeso, además de niveles demasiado altos de níquel.

Por otro lado, por fin encontré los criterios de penetración exactos que utilizaban los Alemanes para la aceptación de proyectiles antitanque (sacadas directamente de criterios de uso de la “Kriegsmarine” por cierto):
Del forista KBO, y despùés firmado en otor documento del GK100:
”Well first of the Germans only considered it a penetration if the projectile had gone completely through the plate, wich means 100%, and a minimum of 66.6% of the projectiles fired at the plate must achieve this.”

“Bien, en primer lugar, los Alemanes sólo consideraban como penetración si el proyectil completo (o al menos lo suficientemente intacto como para detonar su carga explosiva, y esta aclaración es mía, tomada de límites balísticos navales) traspasaba completamente la plancha, lo que significa un 100% del proyectil, y que un mínimo de al menos el 66,6% de los proyectiles disparados a las planchas alcancen el anterior criterio”. Con esto acaba la discusión sobre las certificaciones de penetración frente al estándar Soviético. Considerar que el criterio o estándar Soviético, a efectos prácticos, considera que sólo es necesario que el 80% o menos del proyectil, perfore la plancha
Un cordial saludo :dpm: :wink:
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Notapor alejandro_ el Mié 14 Feb 2007 13:11

la torre de un IS2 Obr44, con la que hicieron pruebas con su cañón y puede ser que venga de aquí las pruebas balísticas sobre el “IS2” (realmente quizá sólo dispararon a la torre


Que por cierto, tenía un impacto bastante majo en un lado de la torreta, y estaba calcinado.

Imagen

Además, los Alemanes capturaron previamente algunos y los llevaron a polígonos de investigación en Alemania.


Los alemanes sólo pudieron inspeccionar en detalle 1, un modelo de 1943 que fue capturado en la batalla de Targul Frumos. Para esta época los alemanes retrocedían en todos los frentes y les era dificil evacuar tanques.


El dato parte de Ian Hogg “German Artillery of WWII” de 1975


En la obra WW2 penetration statistics hay un sumario con varios datos, y todos varían notablemente. En la obra Bovington tank museum 173mm de penetración se consiguen a 2000 metros, no 3000. Ian Hogg no aclara la inclinación ni el acero exacto. La frase dice:

"German Artillery of World War 2", Ian V. Hogg, A&AP, 1975. Ranges in metres, penetration of homogenous armour.


No sólo eso. En otro libro, por Chamberlain, Doyle y Jentz (Encyclopedia of German Tanks of World War Two) dan los siguientes valores de penetración a 30° y 2000 metros:

PzGr: 117mm (esta será para el 39.
PzGr43: 148mm

Que precisamente son los misos que he dado yo en mi anterior mensaje.

También está Bruce Quarrie con su “Encyclopaedia of the German Army in the 20th Century” de 1987 da unas cifras casi idénticas a 3000 metros y 30 º de inclinación


Pero no especifica que tipo de munición. Y los datos son exactamente iguales a los de Hogg (1975). Probablemente el autor simplemente copió los datos sin investigar más en detalle.

En fin, los datos que das no demuestran que un 128 PaK44 destruyan un IS-2 desde 3000 metros. El blindaje del IS-2 en la parte frontal es de al menos 100mm, y tiene una inclinación mucho mayor que los 30° de las pruebas, por lo que las prestaciones del proyectil se reducirían.

Y sólo por comparar las mismas prestaciones del cañón D-25 T de un IS2 capturado en Targul Frumos en Mayo de 1944, después de las pruebas por el WaPrüf, de la misma fuente; Jentz:
122mm DT25 (APBC) a 30º: 500m=128mm / 1000m=120mm / 1500m=111mm / 2000m=105mm / 2500m=99mm / 3000m=93mm.


Pues tienen pinta de estar mal o incorrectamente transcritos; los IS-2 en Mayo de 1944 tenían 2 tipos de munición:

- BR-471 (APHE)
- OF-471 (HE)

O sea, que no había munición APBC, y no recuerdo que se desarrollase de este tipo. En mi base de datos encontré los datos de penetración del cañón del IS-2 con munición de 122mm APCBC

100m-206mm
500m-183mm
1000m-162mm
2000m-129mm
3000m-108mm

Esto es para acero americano a 0°. De todas maneras nunca he podido confirmar esos datos.

También, puedes encontrar que el IS2 tenía acero de alto contenido en carbono y sin manganeso, además de niveles demasiado altos de níquel.


Si, y que en 1944 se aplicó un programa de mejoras del acero utilizado en las corazas, de tal manera que el cañón del Tigre-I era completamente inutil contra el frontal del chasis.

Por otro lado, por fin encontré los criterios de penetración exactos que utilizaban los Alemanes para la aceptación de proyectiles antitanque (sacadas directamente de criterios de uso de la “Kriegsmarine” por cierto):


Pues no coinciden ni con la información de Bojan, Lakowski o expertos en tank-net. Además, no menciona ni inclinación ni tipo de acero, por lo que sus datos son incompletos. En la multitud de discusiones sobre carros alemanes siempre se ha mencionado que el criterio era 50%. El sólo hecho de que los datos de ese forista vengan de la Kriegsmarine ya me hace dudar.

Saludos.


P.S Estaría bien que separases los párrafos con líneas, me ha resultado muy complicado entender los datos de penetración que has puesto.
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