Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Armamento terrestre pesado.

Con que carro de combate os quedais?

Sherman M4 A3 E8 Early
3
3%
Panther Ausf. G
36
31%
T-34/85
39
34%
Tiger I Ausf. E
15
13%
IS-2
5
4%
King Tiger
15
13%
Otro
2
2%
 
Votos totales: 115

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Satur
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Mensaje por Satur »

Muchas gracias por la información Japa :dpm:


Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Mensaje por Triton »

Japa escribió:Ahí me pillas: lo mío es la guerra mundial. A partir de ahí he seguido el desarrollo soviético porque como viejo bolchevique todo lo que huela a hijo ilegítimo del T-34 me tira, pero poco más.
Tampoco estaría mal algo sobre los hijos ilegitimos del T-34 o su familia politica :lol:

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Estoy dudando en postear aquí...Antes de nada, espero que no moleste la "reapertura" de este hilo, pero intentaré hacer mis aportaciones en base al hilo, no sólo votando sin más, si no continuándolo con futuras aportaciones.
totemkopf escribió: Y una cosa que se ha de tener en cuenta , Alemania disponía del doble de acero que Rusia ( durante bastante periodo de la guerra) y fabricaban la mitad de armamento( entre comillas)
Hombre, tenemos que tener en cuenta también, que habitualmente no se incluyen los vehículos semiorugas y similares, donde los alemanes fabricaron el triple que la URSS, por poner un dato. Esto no quita que sus producciones estuviesen por debajo de lo posible hasta 1944, un año donde se fabricó mucho material bélico (el que más).

Centrándome en el tema, mi voto va para el T-34 por ser la clave del ejército soviético.

Sus ventajas:
- Fácil y rápida producción.
- Efectivo durante toda la guerra, exceptuando quizás 1943 que estaba algo "mal-armado" para la época.
- Podía lidiar contra los carros más pesado hasta en 1945 (lateralmente o en una emboscada, pero podía)

Desventajas:
- En 1942 su blindaje se hizo escaso.
- En 1943 su potencia de fuego se volvió escasa.
- Por diversos motivos (ya se comentarán si hacen falta), tuvo un ratio muy bajo de enemigos destruidos.

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Triton »

Yo también incluiria en desventajas las opticas, la ergonomia, la falta de radio en las primeras unidades, las primeras torres.

Saludos.
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por satrack »

Estoy dudando en postear aquí...Antes de nada, espero que no moleste la "reapertura" de este hilo, pero intentaré hacer mis aportaciones en base al hilo, no sólo votando sin más, si no continuándolo con futuras aportaciones.
No te preocupes, ACB, el mutie.
Los hilos viejos están para eso, para reabrirlos, siempre hay algo por aportar, sobre todo cuando se tienen buenos conocimientos como los tuyos.

Saludos y bienvenido
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por ACB, el Mutie »

No te preocupes, ACB, el mutie.
Los hilos viejos están para eso, para reabrirlos, siempre hay algo por aportar, sobre todo cuando se tienen buenos conocimientos como los tuyos.
Gracias, pero es que estoy acostumbrado en otros foros a que no se haga eso de reabrir posts antiguos, sobre todo por novatos, como yo en este momento. Gracias.
Triton escribió:Yo también incluiria en desventajas las opticas, la ergonomia, la falta de radio en las primeras unidades, las primeras torres.
Como todo, hasta 1943 las ópticas también malas (sólo hay que ver que el KV-1 lo sufrió en todas sus versiones), pero la entrada del MK-4, junto con la mejora de los cristales (en el IS-2 lo citan), las ópticas se volvieron prácticamente tan buenas como las alemanas.

La ergonomía... es un arma de doble filo. Por una parte tienes un abaratamiento de costes (asientos de cuero) y por otra parte un mayor cansancio. Yo no lo veo como una desventaja como tal, ya que encarecer al carro y tener que disponer de materiales más complicados es una gran desventaja, sobre todo si te dedicas a construir 58.000 carros de combate. Además, recordemos que las ruedas dejaron de usar goma... por falta de material y porque al hacerlas mediante moldeado el proceso se aceleraba.

La falta de radio es curioso. Yo no lo veo tanto como desventaja del carro, sino como un problema del alto mando. Sólo los carros de mando las llevaban en un principio y unas pocas unidades más. Dichas unidades no podían usar la radio debido a las interferencias mientras luchaban. Hasta aquí lo conocido, pero lo que no se conoce tanto es que en la invasión de Polonia por los alemanes, este problema existió en los Panzers (información sacada de Panzer Truppen 1). En 1943, el 80% de los carros soviéticos ya usaban radios.

Las torres... 1 tripulante menos, pero si hacemos comparaciones, a pesar de tener ese defecto, eran bastante más duras que las de otros carros de la época y por lo tanto, un parche puede tapar un agujero, aunque sí hubiera sido mejor usar la hexagonal del T-34M que luego se introdujo en el Modelo 1943.

Faltaría poner 1 coss más, los problemas en los engranajes de la caja de cambios, que se hacían trizas y algunos carros de combate llevaban una transmisión de repuesto en su parte trasera (hay fotos sobre ello). Se tardó un tiempo en eliminar dicho inconveniente.

Otro día paso repaso a otro carrito... sobre todo a esos alemanes que a menudo suelen ser invulnerables y nosecuantas cosas más.

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hombre, ya puestos, yo añadiría una ventaja del T-34, que seguramente ya ha sido mencionada en el hilo, pero da igual, lo repito:

El motor diésel.


No sólo por ser diesel, y por tanto sensiblemente más seguro que un motor de gasolina (y su combustible) sino porque era un motor robusto y fiable.

Saludos

Por lo demás, mi favorito es el Phanter, si hubera tenido un motor diésel, me hubiera enamorado...
¡¡A España, servir hasta morir!!

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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Quinto_Sertorio escribió:Hombre, ya puestos, yo añadiría una ventaja del T-34, que seguramente ya ha sido mencionada en el hilo, pero da igual, lo repito:

El motor diésel.


No sólo por ser diesel, y por tanto sensiblemente más seguro que un motor de gasolina (y su combustible) sino porque era un motor robusto y fiable.
Y de aluminio además. Los alemanes argumentaron no poder copiar el motor del T-34 por alguna razón que todavía desconozco, pero conociendo las ventajas del diésel y que un T-34 podía recorrer casi el doble que un Panzer IV con el mismo depósito, es algo bastante a tener en cuenta, así como los depósitos exteriores que se usaron ampliamente para que con el peso no disminuyera la autonomía. Y ya que estamos, otra ventaja era que el diésel era menos flamable que la gasolina (y a día de hoy lo sigue siendo en coches), pero también tenía ciertos problemas, como mayor ruido.
Por lo demás, mi favorito es el Phanter, si hubera tenido un motor diésel, me hubiera enamorado...
Si por pedirlo diésel se pidió, pero las empresas alemanas argumentaron que se colapsaría toda la red de montaje y terminaron pusiendo un gasolina. De todos modos, para mí el Panther fue un proyecto fallido. Sus inicios fueron desastrosos. En Kursk, el 70% de las averías eran debidas a la suspensión, algo que difícilmente se podía arreglar sin más, pues estaban diseñadas para un carro de menor peso, como el Panzer IV y ponerle arreglos no es totalmente eficiente. Véase el KV-1 con torreta reforzada que rompía por todas partes, además de estar desequilibrado por el exceso de peso en el frontal. Pero donde veo yo más el problema es en que era el sustituto del Panzer IV, al menos teóricamente, sin embargo en 1944 y 1945, ambos modelos se fabricaban en unas proporciones similares, es decir, no podía sustituirlo ¿Motivos? Seguramente tiempo/coste.

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Japa »

Por no hablar de que un motor diesel de aluminio como el del T-34 era más ligero, y eso redundaba en bien del carro: menos peso del motor, más peso para cañón y blindaje.
Feo, bajito y dicharachero
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Japa escribió:Por no hablar de que un motor diesel de aluminio como el del T-34 era más ligero, y eso redundaba en bien del carro: menos peso del motor, más peso para cañón y blindaje.
Lo iba a decir, pero se me olvidó con las prisas de tener que ir a trabajar. Se agradece :dpm:

Para los que han votado por el King Tiger... La pregunta de este tópico es "Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?" y contestar King Tiger... como que es todo un despropósito a mi forma de ver y me explico.

- Era un carro sumamente caro. Si 1 Tiger I costaba el doble que 1 Panther y el Tiger II costaba más que el Tiger I (si quereis hasta hay precios en archungt panzer! o como se escriba). Este costo no justificaba el ser mejor que 2 Panthers y medio, por lo tanto, su coste/eficiencia era bajo.

- Consumía 5 litros por kilómetro por carretera. Quizás siempre se da el dato en carretera porque era el menos elevado, pero también hay que decirlo, en un terreno blando es entrar y no salir, porque pesaba casi 70Tn. Teniendo en cuenta lo que escaseaba el combustible por aquel entonces, es un carro poco rentable en cuanto a consumo.

- Mucho blindaje frontal... esto ya supuso invenciones y mitos sobre su invulnerabilidad y que jamás fue penetrado. Pues por el frontal no hay fotos, pero se ha visto que sí se podía en la postguerra en campos de tiro, es decir, no era invulnerable. Por otra parte, mediante emboscadas se destruyeron unos cuantos, incluso por el cañón ZiS-S-53 de 85mm del T-34-85.

- En los combates entre IS-2 y Tiger II, los resultados no fueron mejores en el bando alemán que en el soviético, es más, los alemanes terminaron retirándose.

- Problemas de movilidad a causa del peso estuvieron presentes todo el tiempo. Era un carro grande en tamaño, con el motor de un tanque de 46tn como el Panther y todavía pretenden vender al Tiger II como con una movilidad excelente en algunos libros (miro para Osprey por ejemplo).

- Se construyeron menos de 500 unidades ¿Cómo un carro del que se produjeron menos de 500 unidades se dice que fue el mejor? Es algo inaprensible. No tuvo peso sobre la guerra, no tuvo una gran historia y no aportó nada nuevo a lo que los alemanes tenían. Con decir que un sólo T-34-85 que costaba unas 3 o 4 veces menos (y mucho más en cuanto a tiempo total de fabricación) destruyó a 3 Tiger II en un combate (véase a Oskin haciendo la emboscada), ya nos podemos dar cuenta de que no era un carro rentable.

¿Sus ventajas? En combates 1 a 1 era superior al resto, de eso no hay duda, pero la realidad es que dichos combates no eran los más frecuentes de la II Guerra Mundial.

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Triton »

ACB, el Mutie escribió: Como todo, hasta 1943 las ópticas también malas (sólo hay que ver que el KV-1 lo sufrió en todas sus versiones), pero la entrada del MK-4, junto con la mejora de los cristales (en el IS-2 lo citan), las ópticas se volvieron prácticamente tan buenas como las alemanas.

La ergonomía... es un arma de doble filo. Por una parte tienes un abaratamiento de costes (asientos de cuero) y por otra parte un mayor cansancio. Yo no lo veo como una desventaja como tal, ya que encarecer al carro y tener que disponer de materiales más complicados es una gran desventaja, sobre todo si te dedicas a construir 58.000 carros de combate. Además, recordemos que las ruedas dejaron de usar goma... por falta de material y porque al hacerlas mediante moldeado el proceso se aceleraba.

La falta de radio es curioso. Yo no lo veo tanto como desventaja del carro, sino como un problema del alto mando. Sólo los carros de mando las llevaban en un principio y unas pocas unidades más. Dichas unidades no podían usar la radio debido a las interferencias mientras luchaban. Hasta aquí lo conocido, pero lo que no se conoce tanto es que en la invasión de Polonia por los alemanes, este problema existió en los Panzers (información sacada de Panzer Truppen 1). En 1943, el 80% de los carros soviéticos ya usaban radios.

Las torres... 1 tripulante menos, pero si hacemos comparaciones, a pesar de tener ese defecto, eran bastante más duras que las de otros carros de la época y por lo tanto, un parche puede tapar un agujero, aunque sí hubiera sido mejor usar la hexagonal del T-34M que luego se introdujo en el Modelo 1943.

Saludos
¿A que altura de la guerra mejoran las opticas?

Por ergomomia me refería a la habitabilidad del carro, un carro incomodo no es un arma de doble filo, es malo y punto.

La falta de radio puede ser problema del EM, del diseñador o de quien sea, pero es desventaja del carro. ¿Que porcentaje de radios en CC usaban los alemanes en 1941?

La torre, esto se nos junta con la ergonomia pero en fin :lol: aunque se muy dura, la falta de un tripulante sobrecarga de trabajo al resto de la tripulación. Menos espacio, mas trabajo y ademas incomodo es malo.

Aún con todo he decir que es un carro que no me disgusta, pero me gustan tan poco los mitos alemanes como los rusos.

Saludos.
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Triton escribió:¿A que altura de la guerra mejoran las opticas?
En 1944 ya se habla de buenas ópticas en los carros soviéticos y solucionado el problema de las burbujas en los cristales de las mismas. Además, el periscopio PT fue cambiado por el MK-4 que tengo entendido fue usado por los alemanes también.
Por ergomomia me refería a la habitabilidad del carro, un carro incomodo no es un arma de doble filo, es malo y punto.
Yo no lo veo así. En los aviones decían: ¿Para qué poner mejores asientos si en 14 despegues me lo van a derribar? Es decir, un ahorro. Que las primeras torres eran muy pequeñas, INCLUSO PARA 2 TRIPULANTES, pues sí. Que conste que las de 3 tripulantes no eran demasiado espaciosas. Con todo, un T-34-85 podía hacer 6-8 disparos por minuto, en un campo de tiro obviamente, por lo que en combate, la estrechez de la torre no era un problema en cuanto al poder disparar.
La falta de radio puede ser problema del EM, del diseñador o de quien sea, pero es desventaja del carro. ¿Que porcentaje de radios en CC usaban los alemanes en 1941?
Pues no tengo por aquí los porcentajes, pero una gran parte seguro. Estaba considerada como fundamental. Lo que no se es el resultado que dio en 1941, pues en Polonia, los propios alemanes decían que se hacía imposible de usar en combate (Panzer Truppen 1).
La torre, esto se nos junta con la ergonomia pero en fin :lol: aunque se muy dura, la falta de un tripulante sobrecarga de trabajo al resto de la tripulación. Menos espacio, mas trabajo y ademas incomodo es malo.
Un inconveniente lo era, en esto estamos todos de acuerdo, pero tenemos que tener en cuenta que ese puesto que faltaba era el del radioperador, mientras que las radios en 1941 y 1942 eran bastante escasas, quitando los carros de combate de mando que sí la tenían y aquí sí que había exceso de trabajo.
Aún con todo he decir que es un carro que no me disgusta, pero me gustan tan poco los mitos alemanes como los rusos.
Para eso estamos aquí, para deliberar y si a todos nos gustase lo mismo, esto sería un aburrimiento.

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola.

Hay que tener en cuenta, que el motor del T-34 era un motor desarrollado primero para el carro BT-7M, basado en tecnología aeronáutica; y al contrario de lo que se suele mencionar, iba acompañado por una transmisión (situada atrás, punto positivo), que probó ser problemática durante la guerra, no era muy buena.
ACB, el Mutie escribió: Si por pedirlo diésel se pidió, pero las empresas alemanas argumentaron que se colapsaría toda la red de montaje y terminaron pusiendo un gasolina. De todos modos, para mí el Panther fue un proyecto fallido. Sus inicios fueron desastrosos. En Kursk, el 70% de las averías eran debidas a la suspensión, algo que difícilmente se podía arreglar sin más, pues estaban diseñadas para un carro de menor peso, como el Panzer IV y ponerle arreglos no es totalmente eficiente.
Saludos
En comparación, el motor Maybach y su transmisión en el Phanter, eran muy buenos, aunque de gasolina. El problema era que el diseño del carro no era el mejor para ajustar esta pareja a un carro tan pesado, y hubo problemas de instalación. Unidos a otros problemas de infancia del carro, que entró en combate antes de lo que hubiera debido. Esto nos llevaría a entrar en detalles, que sería mejor discutir (o volver a discutir) en los hilos dedicados monográficamente a ambos carros. Pero los problemas del Phanter, que se pusieron de manifiesto en su estreno en combate, en Kurk, habían sido en gran parte corregidos un año más tarde, la suspensión en particular, que mencionas, tenía un problema de complejidad de mantenimiento, pero salvo problemas iniciales, era adecuada al carro, y le daba una movilidad impresionante. Las versiones G, en particular, fueron un vehículo muy equilibrado, sensatamente fiable; y temible, especialmente en las circunstancias de combate que enfrentaron los alemanes a partir de 1943.

Otra cosa es la discusión sobre si el Phanter era un carro pesado, o medio. O la discusión acerca del único inconveniente de diseño (no debido a fallos corregibles) que he leído: El blindaje lateral ligeramente menor de lo que hubiera sido proporcional.

En suma: Yo considero que el Phanter está a la par, con ligera ventaja, respecto al T-34/85 (ojo, la versión con cañon de 85mm, tenía una torreta equilibrada con tres ocupantes), y muy por delante del T-34/76, en sus diversas variantes. Hablo de carro contra carro, otra cosa es el asunto de "los números".

Sigo considerando que de haber sido equipado el phanter con motores diesel (algo perfectamente posible para los alemanes, que no sé por qué eligieron motores de gasolina desde el principio para sus carros, y luego no cambiaron), el Phanter hubiera sido el mejor, sin discusión alguna.

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Triton »

Creo recordar, que el sobrecargado de trabajo, era el jefe de carro, que ademas de sus funciones tenía que hacer las del tirador.

Saludos.
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Quinto_Sertorio escribió:Hay que tener en cuenta, que el motor del T-34 era un motor desarrollado primero para el carro BT-7M, basado en tecnología aeronáutica; y al contrario de lo que se suele mencionar, iba acompañado por una transmisión (situada atrás, punto positivo), que probó ser problemática durante la guerra, no era muy buena.
El problema de la transmisión fue en las primeras versiones (1940 y 1941). Se pueden ver fotos con transmisiones de repuesto adosadas al carro porque sabían que iban a fallar sí o sí. El problema estaba en que al inspeccionar las cajas de cambios, se veían muchos trozos de metal debidos al desgaste. La solución me imagino que fue un mayor endurecimiento de los componentes, pero lo desconozco.
En comparación, el motor Maybach y su transmisión en el Phanter, eran muy buenos, aunque de gasolina. El problema era que el diseño del carro no era el mejor para ajustar esta pareja a un carro tan pesado, y hubo problemas de instalación. Unidos a otros problemas de infancia del carro, que entró en combate antes de lo que hubiera debido. Esto nos llevaría a entrar en detalles, que sería mejor discutir (o volver a discutir) en los hilos dedicados monográficamente a ambos carros. Pero los problemas del Phanter, que se pusieron de manifiesto en su estreno en combate, en Kurk, habían sido en gran parte corregidos un año más tarde, la suspensión en particular, que mencionas, tenía un problema de complejidad de mantenimiento, pero salvo problemas iniciales, era adecuada al carro, y le daba una movilidad impresionante. Las versiones G, en particular, fueron un vehículo muy equilibrado, sensatamente fiable; y temible, especialmente en las circunstancias de combate que enfrentaron los alemanes a partir de 1943.
El problema de la suspensión no lo achaqué a la dificultad de mantenimiento, que es cierto que existía y tras la guerra no se volvió a usar dicho sistema de ruedas entrelazadas. Su ventaja era la comodidad campo a traviesa que nadie pone en duda. La versión G tuvo el inconveniente de llegar tarde.
Otra cosa es la discusión sobre si el Phanter era un carro pesado, o medio. O la discusión acerca del único inconveniente de diseño (no debido a fallos corregibles) que he leído: El blindaje lateral ligeramente menor de lo que hubiera sido proporcional.
Es fácil, era pesado y punto. Para los alemanes el KV-1 era un tanque medio por portar el calibre 76,2mm y el Panzer III de 20tn con cañón de 37mm también lo era. Creo que es mucho más conveniente la clasificación por pesos, al menos para usar en foros.
En suma: Yo considero que el Phanter está a la par, con ligera ventaja, respecto al T-34/85 (ojo, la versión con cañon de 85mm, tenía una torreta equilibrada con tres ocupantes), y muy por delante del T-34/76, en sus diversas variantes. Hablo de carro contra carro, otra cosa es el asunto de "los números".
Carro contra Carro, el Panther tenía mucha ventaja en 1 Vs 1, eso nadie lo duda. Sin embargo, cuando nos topamos que las producciones son insuficientes y que el ejército rojo se dedica a avanzar sin contemplaciones para alcanzar Berlín antes que los americanos, pues todavía se acentúa más la cosa.

Sin embargo, he estado analizando las penetraciones de ambos carros en dicho periodo. He englobado los Panthers sin contar la versión G frente a los T-34 y T-34-85. Los resultados fueron curiosos. El T-34 con cañón F-34 no podía enfrentarse frontalmente al Panther a no se que emplease munición subcalibrada y a partir de 500m en la barcaza. Los laterales y parte trasera, tanto de la torre como de la barcaza las podía penetrar dede los 2000m más o menos (según las tablas). El T-34-85 podía enfrentarse frontalmente con la munición BR-365P a 1000m y con el BR-365A a 500m. La torre sólo a 500m con el subcalibrado. El resto del carro podía ser penetrado a +2000m.

Robert Forczyk en su libro de duelo entre Panther y T-34 (armado con el 76,2mm) afirma que los Panthers tenían órdenes de disparar en el rango 800-1200m, por lo que el T-34-85 en 1944 (y dede febrero contando con la munición subcalibrada) podía hacerle frente perfectamente. Sin embargo, la mayoría de las veces se buscaban los laterales, pues eran mucho más delgados (45mm y 65 en la versión G).
Sigo considerando que de haber sido equipado el phanter con motores diesel (algo perfectamente posible para los alemanes, que no sé por qué eligieron motores de gasolina desde el principio para sus carros, y luego no cambiaron), el Phanter hubiera sido el mejor, sin discusión alguna.
En el caso alemán, no veo por qué no fue el mejor (el Panzer IV pudo haber tenido mejores datos quizás). Luego, compararlo con otras armadas ya es opinable.

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Flogger »

Qué emocionante que viene este debate!! :Bravo
ACB, el Mutie escribió: Robert Forczyk en su libro de duelo entre Panther y T-34 (armado con el 76,2mm) afirma que los Panthers tenían órdenes de disparar en el rango 800-1200m, por lo que el T-34-85 en 1944 (y dede febrero contando con la munición subcalibrada) podía hacerle frente perfectamente. Sin embargo, la mayoría de las veces se buscaban los laterales, pues eran mucho más delgados (45mm y 65 en la versión G).
ACB, supongo que quisiste decir
afirma que los T-34/76 tenían órdenes de disparar en el rango 800-1200m
Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Es fácil, era pesado y punto. Para los alemanes el KV-1 era un tanque medio por portar el calibre 76,2mm y el Panzer III de 20tn con cañón de 37mm también lo era. Creo que es mucho más conveniente la clasificación por pesos, al menos para usar en foros.
No, no, no es tan fácil; depende del criterio empleado; que relaciona con la situación de la guerra, la evolución general del panorama en el diseño de carros, del empleo a dar al tanque, de su distribución táctica y operativa, etc, etc... Los alemanes por ello consideraban al Phanter como carro medio, y al Tiger como pesado, a pesar de que la diferencia de tonelaje, no era tanta como entre el phanter y el Pz IV.

Depende de todo ello incluso más, que del peso propiamente dicho, que es al fin y al cabo un valor físico puramente.

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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Flogger escribió:ACB, supongo que quisiste decir
afirma que los T-34/76 tenían órdenes de disparar en el rango 800-1200m
Saludos
No. La respuesta es bastante obvia: los alemanes no podían permitirse gastar munición sin más, por eso se aseguraban poder acertar al blando a la primera. Sabemos que no sólo basta la precisión del cañón, sino que hay que saber la distancia exacta a la que está el enemigo y a 2km es complicado.

Por el otro lado, los soviéticos son tildados de derrochadores en la mayoría de literaturas que he leído. En combates de carga disparaban incluso en movimiento. La cuestión era disparar, porque acertar se acertaba poco en dichas situaciones, pero se hacía incluso en largas distancias. Además, quitando 1941 donde la munición de 76,2mm era escasa (culpa de uno que no recuerdo su nombre), luego fue bastante abundante. Sólo hay que ver la artillería que se usaba en 1943 y en adelante para darnos cuenta de que los preparativos de algunos combates eran realmente muy bastos y el derroche de munición elevadísimo.

Creo haber aclarado el tema del rango. Sin embargo, tampoco puedo confío demasiado en el dato que da este autor, ya que es un Osprey... :pre: y sabemos que Osprey es Osprey.

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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Quinto_Sertorio escribió:No, no, no es tan fácil; depende del criterio empleado; que relaciona con la situación de la guerra, la evolución general del panorama en el diseño de carros, del empleo a dar al tanque, de su distribución táctica y operativa, etc, etc... Los alemanes por ello consideraban al Phanter como carro medio, y al Tiger como pesado, a pesar de que la diferencia de tonelaje, no era tanta como entre el phanter y el Pz IV.

Depende de todo ello incluso más, que del peso propiamente dicho, que es al fin y al cabo un valor físico puramente.
Que yo sepa, el Panther era medio por usar un cañón de 75mm y los Tigers por usarlo de 88mm, pero puedo estar equivocado.

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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

ACB, el Mutie escribió:
Quinto_Sertorio escribió:No, no, no es tan fácil; depende del criterio empleado; que relaciona con la situación de la guerra, la evolución general del panorama en el diseño de carros, del empleo a dar al tanque, de su distribución táctica y operativa, etc, etc... Los alemanes por ello consideraban al Phanter como carro medio, y al Tiger como pesado, a pesar de que la diferencia de tonelaje, no era tanta como entre el phanter y el Pz IV.

Depende de todo ello incluso más, que del peso propiamente dicho, que es al fin y al cabo un valor físico puramente.
Que yo sepa, el Panther era medio por usar un cañón de 75mm y los Tigers por usarlo de 88mm, pero puedo estar equivocado.

Saludos
La diferencia de armamento, es por supuesto un criterio a la hora de clasificar un carro como medio o pesado. Pero en parte también porque ese armamento influye, junto a otros factores, en el empleo dado a ese tanque (que al final, es lo importante).

En el fondo, no es un asunto tan importante, es más bien cosa de criterios para definir una cosa u otra. El Phanter era considerado por su empleo, por los alemanes, como medio; varios foristas consideran que sería mejor clasificarlo como pesado, yo creo que no, pero al fin y al cabo, eso no es tan importante.

Lo importante, por ejemplo, es saber (yo lo tengo claro) que hubiera sido mejor para los alemanes acelerar la producción del phanter y el tiger I, y descartar completamente la del Tiger II, que era una "real" castaña.

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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Quinto_Sertorio escribió:En el fondo, no es un asunto tan importante, es más bien cosa de criterios para definir una cosa u otra. El Phanter era considerado por su empleo, por los alemanes, como medio; varios foristas consideran que sería mejor clasificarlo como pesado, yo creo que no, pero al fin y al cabo, eso no es tan importante.
El problema de clasificarlo como medio es que luego surgen las comparaciones entre Panzer IV, T-34, Sherman y Panther. Todos carros medios y con unas diferencias de casi el doble de peso entre el primero y el último y obviamente, no es factible. Sin embargo, si juntas IS-2, Pershing y Panther, todos tienen un peso similar. Lo del peso es porque solemos comparar el 1 Vs 1, donde es algo fundamental, pero el empleo estoy de acuerdo que es diferente. El IS-2 era un carro pesado pero tampoco actuaba como los Tigers, que también eran carros pesados.

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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Triton »

La clasificación de los carros, por el empleo dado, ni peso ni armamento.

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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Satur »

El Matilda no era ni pesado, ni ligero ni nada, era "de infantería" y ya está :D Y es que 26 toneladas y media y 78 mm de blindaje para luego llevar un cañón de 40 mm lo hace inclasificable en otra cosa. Por comparar, el Pz III A de armamento similar (37 mm) pesaba 15 toneladas y solamente tenía 14,5 mm de blindaje, porque primaba la velocidad. Creo que lo podriamos clasificar como carro ligero aunque oficialmente era un carro medio. Encima decir que el Panther era un carro medio con 45 toneladas y uno de los cañones con mayor poder de perforación de la guerra me parece un desatino.

Vamos, que es casi tan lioso como el tema de los cruceros en las flotas.
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por MINDFLARE »

el t 34/86 no tiene rival, recuerden lo de oskin, que con un t 34 paro un avance de koenigtiger.
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por WEP »

Yo creo que las acciones aisaladas son justamente eso, acciones aisladas. Sino, con lo hecho por Michael Witmann deberiamos considerar al Tiger 1 el mejor carro de la guerra.

Por otro lado, habría que aclarar si buscamos el mejor carro en sentido absoluto o el mas eficiente, seguramente el mas eficiente fue el T 34, por disponibilidad y costo. Pero, tal vez mas "eficaces" ( sin importar el costo ) eran un Panther o un Tiger 1, donde uno contra uno llevaban las de ganar, tenian pocos rivales y recien al final de la guerra hubieron enemigos de su calibre ( Js 2 , Pershing)

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por MINDFLARE »

bueno, tal vez, pero en historia alternativa.
si.. los gatos hubieran sido fiables mecanicamente.
si... los gatos no hubieran tenido problemas con el acero.
si....hubieran sido usados en posiciones defensivas,
si..las carreteras hubieran sido reconstruidas y reparadas para aguantar el peso
si... hubieran combatido en campos de batalla planos y asfaltados
y un monton de si.....
ahora no es lo mismo el royal yeomani que los koeningtiger, y los canadienses no son las panzerdivisiones
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Triton »

Pero esto no es Historia Alernativa, si es por eso tenemos un subforo para eso precisamente.

Saludos
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por MINDFLARE »

eso es lo que quise postear, seria interesante leer lo que opinan los foristas si los gatos alemanes hubieran subsanado los errores y hubieran tenidotiempo para dejarlos completamente afinados.
pero si, eso seria historia alternativa.

si el moderador lo cree prudente quitare el post.
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Triton »

No es necesario, seguimos desde aqui y listo :dpm:

Saludos.
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Re: Mejor carro de combate 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por LSanzSal »

Un aspecto que ha quedado por ahí. No sé si se habrá respondido, pero…

¿Diésel o gasolina? Hoy es evidente (diésel sobrealimentado) pero en 1943, no. Los motores diésel tienen ventajas e inconvenientes:

Ventajas:

- Fiabilidad. Pero eso es cierto a medias, depende mucho de la relación peso / volumen / potencia. Si se desea tener motores potentes pero pequeños, baratos y ligeros, lo que se obtiene son averías muy graves, ya que los diésel trabajan con presiones mucho mayores. Hasta 1944 la fiabilidad de los motores diésel soviéticos era bastante mala, y era frecuente que la mitad de los carros disponibles estuviesen averiados. Luego en este caso concreto anulamos la ventaja de la fiabilidad (para el T-34/76 frente al Panther).

- Durabilidad: un motor diésel dura un 50% más que uno de gasolina equivalente. Eso no tenía importancia durante la guerra.

- Consumo reducido. Esa era su principal ventaja y el motivo por el que fueron adoptados durante los setenta. No por el precio del carburante, sino por la capacidad que pueda llevar un carro.

- Menor inflamabilidad. El gasóleo no arde a temperatura ambiente, la gasolina sí. Pero es relativo. Un proyectil alcanza temperaturas suficientes como para incendiar lo que sea, y la mejor prueba la tenemos con los accidentes de aviación: los aviones usan un combustible aún menos inflamable que el gasóleo, y arden como antorchas. De hecho, la gasolina, aunque es inflamable, no es demasiado peligrosa en un carro: arde, pero más lentamente que la munición, y permite a la dotación abandonar el vehículo. Lo peligroso son los incendios del propelente, que calcinan a la dotación instantáneamente. Por eso las versiones finales del Sherman tenían el sistema de “almacenamiento húmedo”, en el que fueron pioneras: los proyectiles se situaban en alvéolos en el depósito de combustible, para que las explosiones internas no les afectasen.

Desventajas:

- Mala relación potencia / peso (comparados con los motores de gasolina) en los diésel atmosféricos. Con la misma cilindrada (luego el mismo peso del motor) la potencia obtenida es dos tercios de la de un motor de gasolina. Los motores sobrealimentados tienen mejor relación, pero son más complejos y delicados.

- Lentitud en cambiar de régimen, es decir, que aceleran muy mal. Eso es vital para un carro de combate. A decir de los israelíes, el motor de un carro de combate sólo trabaja en dos regímenes: al ralentí (con el carro parado) y a toda potencia (para cambiar de posición cuanto antes). Que el carro se desplace un segundo antes o uno después es vital cuando está bajo el fuego enemigo.

Esto puede apreciarse en los vehículos modernos: un turismo con motor diésel sobrealimentado requiere potencias un 50% (o más) mayores que el mismo modelo de gasolina, para tener las mismas prestaciones en aceleración. A igualdad de potencia, el diésel consume menos, dura más (poco), etcétera… pero acelera como un camión.

Este último factor fue clave en los que pudieron elegir. Suele olvidarse que una proporción importante de los carros M4 Sherman (y casi todos los M10 y M36) eran diésel, pero el US Army prefirió quedarse con las versiones de gasolina, y destinar las otras a la exportación (o a los Marines).

En el caso de los carros alemanes, eran más pesados que un T-34, por lo que requerirían un motor de casi el doble de potencia, lo que a su vez crea problemas de espacio. De nuevo, la solución estaba en los motores sobrealimentados, o en modificar la disposición del motor (transversal como en los T-44 y sucesores), pero eso estaba en el futuro.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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