T-80 Tanque Ruso

Armamento terrestre pesado.
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fae
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T-80 Tanque Ruso

Mensaje por fae »

:roll: T-80 Tanque Ruso :roll:


Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica
Gracias por vuestros artículos y opiniones.


:idea: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos


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Mensaje por Prinz Eugen »

Interesante artículo sobre el T-80, me ha gustado mucho :roll: :roll: :D :D , sobre todo el empleo de este tanque en combate y el desarrollo de éste durante toda su historia.
Saludos. egc1_010 egc1_043
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Mensaje por Aldring »

Enhorabuena por tu artículo, Alejandro_! Sinceramente, muy bueno.

Además, también me gustaría aprovechar la oportunidad para animarte a seguir publicando artículos y escribiendo mensajes sobre el material soviético. Sin duda, has añadido diversidad al foro y con ello mayor interés y calidad. Una sincera felicitación a tu trabajo. :roll:

Saludos
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Mensaje por 101 »

buen articulo alejandro :roll: :roll:
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Mensaje por alejandro_ »

Muchas gracias por vuestros mensajes.

Espero poder escribir otro articulo cuando tenga un rato, anticipo que sera sobre material sovietico :) .

Saludos.
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Mejor sobre todo si es de la guerra fria antes que de la sgm :lol: :lol:

Ahora, mi extenso comentario:



En esto, como en todo, hay opiniones para todos los gustos. No voy a evaluar los datos puramente técnicos que nunca he controlado, pero voy a apuntar algunas cuestiones de mi propia cosecha respecto al carro ruso, sin olvidar que es un articulo muy técnico, bien trabajado y que cuenta todo lo que hay que contar sobre el vehiculo en cuestión, sin que se pueda añadir nada, solo disentir de las conclusiones:


Basicamente el T-80 entraba dentro de la vieja distinción de carros sovieticos entre medios y pesados, que se traducia en distinción entre unos carros mas baratos y sencillos y otros mas caros y avanzados. Una marea de T-72 para enfrentarse a los carros de 2ª generación OTAN tipo M-60 y Leopard-2 y una elite de T-80 que pudieran combatir ante los previsibles carros de 3ª generación...aunque el producto final quedó muy por debajo de monstruos como el Leopard-2.

No tengo nada que decir respecto a las condiciones de combate en chechenia, por que estoy de acuerdo en que no se puede evaluar a un carro de combate moderno en semejante ambiente de batalla.

Hay que decir que la comparación con los carros occidentales favorece netamente al T-80, que mantuvo un breve periodo de superioridad a finales de los 70, antes de que los nuevos carros occidentales ocupasen su lugar en la linea de batalla. En ese sentido se puede decir que se demostró que fué un producto innecesario: No estaba a la altura de los nuevos carros " con forma de caja" y para combatir con los viejos carros sobraba el T-72 dada su amplia superioridad numerica.

Ciertamente los Israelies criticaron mucho el M-60, pero no obstante hay que entender que siempre han preferido "pesos pesados" tipo Centurion y Merkava a vehiculos mas moviles. No obstante, esos M-60 se "merendaron" a carros supuestamente equivalentes como los T-72. Y el M-60 partia de muchas limitaciones, de una politica erratica y de los limites que suponia un carro mas pesado para ser transportado rapidamente a Europa.

Los misiles contra-carro tienen la pega de que serian demasiado caros para ser economicos en lucha contra los M-60, y que tienen notables fallos en ambientes saturados de humos, que serian en los que combatirian los carros occidentales para aprovechar sus sistemas de visión superiores.

Dudo mucho que el T-80 pueda ser clasificado como "invulnerable" a cualquier distancia frente a los proyectiles americanos de carburo de tungsteno/uranio empobrecido, sobre todo si tenemos en cuenta que todo lo que se les ocurrió a los rusos fué ampliar el blindaje frontal de los T-72 y T-80 al standard " Dolly Parton" pegandoles un grumo extra de acero y ceramica, sin nada que ver con el Chobham. En todo caso, los efectos piroforicos sobre el acero del uranio empobrecido y la falta de protección de las municiones en los carros sovieticos no dejan lugar para el optimismo.

Igualmente considero que ningún M-1 podria ser perforado por un T-80 a menos de 1.000 metros, y eso considerando que los rusos pudiesen disponer de suficientes proyectiles de carburo de tungsteno, algo que no tengo muy claro. Evidentemente habria mucho que discutir sobre un tema que todavia hoy será objeto de secreto militar, por que ambos carros pretenden lograr los mismos mercados de exportación.

El blindaje reactivo de los rusos, copiado del de Israel, solo ofrecia ventajas contra los sistemas misilisticos, no contra los perforadores de flecha de los carros occidentales. Por eso, a fin de cuentas, su protección tendría que basarse en cm de blindaje homogeneo, y el tamaño y peso del carro deja claro que este no podia ser demasiado grueso.

Tampoco veo claro considerar superior al T-80 por incorporar al ARENA, puesto que es un sistema externo, no integral del carro, que se le incorpora opcionalmente y que dudo que la mayor parte de los carros en servicio posean. Indudablemente es un sistema rupturista y de grandes posibilidades, pero incluirlo en la ecuación supondría hacer superior al armamento ruso en casi todos los modelos de vehiculos.

El tema de los misiles tampoco es una ventaja, occidente los ha considerado contra-producentes, y con sus calculadoras balisiticas y posibilidades de acierto al 90% en el primer disparo, son un derroche innecesario. Solo un carro con limitaciones en la optica y la adquisición de blancos necesitaria un misil con sistema de busqueda independiente.


"8000 T-80
contra 2000 Abrams y 1800 Leo-II en Europa"

Estas cifras pertenecen ya a los años 90, y no son validas, por que habria que aumentar la de los Leo y sumar los Challenguer ingleses. Por otra parte, significa asumir que TODOS los T-80 se destinarian al teatro de operaciones de europa central. En terminos comparativos, habría unos 3.000 carros modernos por cada bando hacia 1985. ( La guerra mecanizada en el frente central. Osprey).

Y asi concluye mi disertación, que al fin y al cabo se basa sobre todo en mi opinión.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Bueno Urogallo, lo primero decir que tu disertacion es excelente y esta bien fundamentada.

Vamos por partes:
Basicamente el T-80 entraba dentro de la vieja distinción de carros sovieticos entre medios y pesados
No estoy de acuerdo en este punto, el ultimo carro pesado sovietico fue el T-10M. La URSS, como todas las potencias europeas dejaron de ver la utilidad a los carros pesados tras la SGM.
aunque el producto final quedó muy por debajo de monstruos como el Leopard-2.


El Leo-2 ha sido siempre un carro muy polemico, por ejemplo su blindaje vertical fue muy criticado, y la cuña actual tambien. Yo personalmente lo considero inferior al Abrams.
Hay que decir que la comparación con los carros occidentales favorece netamente al T-80, que mantuvo un breve periodo de superioridad a finales de los 70, antes de que los nuevos carros occidentales ocupasen su lugar en la linea de batalla. En ese sentido se puede decir que se demostró que fué un producto innecesario: No estaba a la altura de los nuevos carros " con forma de caja" y para combatir con los viejos carros sobraba el T-72 dada su amplia superioridad numerica.
Eso como dije en el articulo depende de la epoca, cuando el Abrams aparecio por primera vez era un diamante en bruto, pero el diseño necesitaba tiempo para madurar, por ejemplo no tenia la coraza con incrustaciones de uranio y el cañon era el del M60, las tripulaciones americanas todavia preferian el M60TTS. A finales de los 80 la cosa obviamente cambio.
No obstante, esos M-60 se "merendaron" a carros supuestamente equivalentes como los T-72.
Todavia no he visto ni una foto de T-72 sirios destruidos. Si he visto T-62 y M60, pero nunca T-72. Ademas creo que un T-72 export no tiene ni punto de comparacion con un standard sovietico, y mucho menos con un T-80. Es la historia de siempre: menos blindaje, peor optica, peor municion...
No obstante, esos M-60 se "merendaron" a carros supuestamente equivalentes como los T-72.
Pues si, el M60 tuvo que servir una decada mas de lo esperado porque se cancelo tanto el MBT-70 como la version Shillegah con cañon de 152mm, que resulto ser muy deficiente.
Los misiles contra-carro tienen la pega de que serian demasiado caros para ser economicos en lucha contra los M-60,
De acuerdo pero con matices, en una 3GM el coste tiene una importancia relativa. Otro punto a su favor es que proporciona cierta proteccion contra helicopteros.

En mi opinion los que mas saben de doctrina acorazada son los israelis, y en la ultima version del Merkava se incorpora cargador automatico y misiles AT. Toda una señal de por donde van a ir los tiros.
Dudo mucho que el T-80 pueda ser clasificado como "invulnerable" a cualquier distancia frente a los proyectiles americanos de carburo de tungsteno/uranio empobrecido
Bueno, en nigun momento dije eso, pero cuando se hace un analisis hay que mirar lo que habia en la epoca. Un proyectil M829 de uranio empobrecido es capaz de destruir un T-80BV desde 2500 metros, pero es que hay casi una decada de diferencia entre ambos.


De lo contrario, si este analisis se hace con mas cuidado se ve que el cañon de 105mm tenia muchos problemas con la coraza frontal de los T-80, por eso los alemanes pusieron uno de 120mm en el Leo. Solo seria la introduccion de municion especial de uranio empobrecido a finales de los 80 que recortarian algo de terreno perdido.

La version Dolly Parton es del T-72 y no del T-80, de todas maneras los AMX-30, Abrams, Leo etc etc tambien van modificando su blindaje (cuña, ERA, incrustaciones etc) y no por eso son malos.
Igualmente considero que ningún M-1 podria ser perforado por un T-80 a menos de 1.000 metros
Me tendras que dar fuentes, asumo que quieres decir frontalmente. Tambien podrias decir que version: no es lo mismo un T-80 que un T-80U/UM-2 etc o un M-1 que un M-1A1HA/A2SEP.

En mi opinion desde 1000 metros, T-80UM-2 vs Abrams, si, aunque el Abrams goza de ventaja. Nunca he encontrado una tabla con una comparacion entre el cañon OTAN 120mm y el 2A46M-4 Rusia, asi que hay margen de error.
El blindaje reactivo de los rusos, copiado del de Israel, solo ofrecia ventajas contra los sistemas misilisticos, no contra los perforadores de flecha de los carros occidentales
Siempre se ha especulado pero no hay pruebas oficiales, como tu dices el Kontakt-1 tiene solo tiene capacidad AT, pero la version creo que si, pero hablo de memoria, no tengo los libros conmigo.
Solo un carro con limitaciones en la optica y la adquisición de blancos necesitaria un misil con sistema de busqueda independiente.
Para mi los mejores carros son el Merkava y el Abrams, aunque me quedo con el primero, un modelo que no creo que tenga limitaciones en optica.
"8000 T-80
contra 2000 Abrams y 1800 Leo-II en Europa"

Estas cifras pertenecen ya a los años 90, y no son validas, por que habria que aumentar la de los Leo y sumar los Challenguer ingleses. Por otra parte, significa asumir que TODOS los T-80 se destinarian al teatro de operaciones de europa central. En terminos comparativos, habría unos 3.000 carros modernos por cada bando hacia 1985. ( La guerra mecanizada en el frente central. Osprey).
Los T-80 estaban concentrados en Alemania, al contrario de los Abrams y Challengers. Las cifras de los 80/90 no cuentan ahora pero son las que hubiesen contado en un conflicto OTAN-PdV.

Me mantengo en mi opinion de que el T-80 fue el mejor tanque de los 80 junto al M1A1HA (pero este casi no vio servicio y en numero muy reducido). Desde luego si comparas costes y efectividad la balanza se inclina del lado ruso, no por mucho...

Saludos.
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Mensaje por peiper »

Felicidades , Alejandro,por el artículo , se te nota que te va el tema.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Mensaje por peiper »

Una questión, te quedas con el Merkava........¿con lo limitado que és fuera ,del concepto para el que fué construido ?

¿qué hemos de saber acerca del Black -Eagle? , supongo , que si el t-80 , es un buen carro , este nuevo lo supera con creces ¿caé pués la balanza en el lado ruso , en cuanto al mejor diseño de carros de combate actuales?
¿ porta mejores sistemas o parecidos a los carros occidentales?
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Mensaje por alejandro_ »

Peiper
Una questión, te quedas con el Merkava........¿con lo limitado que és fuera ,del concepto para el que fué construido ?
Pues si, es mi preferido porque es un tanque en el que todo esta pensado para dar proteccion a la tripulacion desde el motor hasta el cargador automatico, y eso es lo mas valioso en un MBT.

Quizas no sea el mas polivalente (Abrams) pero desde luego en combate urbano es practicamente insuperable. Mortero para apoyo directo, capacidad de transporte de tropas o municion extra, misiles AT, cargador automatico.

Evidentemente no sabemos como se portaria fuera del escenario para el que fue diseñado, aunque la ultima version mejora mucho su tradicional punto debil: la falta de mobilidad.

Detras del Merkava estan el Leo-2 y Abrams, pero los 2 tienen cosillas que no me gustan: turbina de gas, cuña... ademas estan muchisimo mas limitados en una zona urbana, que probablemente sera el escenario mas comun de enfrentamientos tras el final de la guerra fria: Bosnia, Chechenia, Irak... en ninguno de estos conflictos ha habido combates de envergadura entre tanques en llanuras o terrenos propicios para las masas acorazadas.
¿qué hemos de saber acerca del Black -Eagle?
El Black eagle es basicamente un T-80 alargado con una nueva torreta, equipada con un cañon de 140? mm. Tambien parece que monta un cargador automatico en la zona posterior de la torreta para reducir su vulnerabilidad. La electronica es un gran misterio pero los diseñadores decian que el tanque era superior a los modelos occidentales (factor 1.2 o 1,3 si no recuerdo mal).

Aun asi mejor que te olvides de este modelo. El diseño esta paralizado y no parece que vaya a entrar en servicio, incluso hay diseñadores que vaticinan que en el T-90 sera el ultimo tanque producido en Rusia. Parece que las mejoras a los T-72/80 tardaran un tiempo en llevarse a cabo.

Creo que la mejor solucion es la planteada por una compañia rusa (ya no me acuerdo del nombre): han diseñado una torreta modular que se puede incorporar a muchos tipos de tanque, incluso a un M60. Esto tiene la ventaja de ser mas barato, y sustituir los que son en mi opinion los 2 puntos debiles del T-80 en la actualidad: el cañon de 125mm, que ya acusa sus años y el cargador automatico, que es vulnerable a impactos de flanco y que a su vez limita la mejora del cañon (no se puede aumentar el tamaño de la municion porque sino no cabe en el carrusel).

Espero que esto te haya sido de ayuda.

Saludos.
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Mensaje por peiper »

Si señor ,muchas gracias.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Chickeeper

Mensaje por Chickeeper »

El Merkava es el mejor. :D

Saludos.
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Mensaje por Urogallo »

Segun para que.....
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
charlie

Mensaje por charlie »

con toda la razon Urogallo...........

no me imagino un Merkava fuera del contexto del ejercito Israeli, no dudo que lo puedan hacer bien, esta preparado para escenarios densos, pero no se que miercoles haria en un escenario poco tecnificado(donde faltan carreteras, puentes, y oponentes que no se merecen tanto blindaje y potencia de fuego), accidentado (imaginate un merkava en la cordillera de los andes :lol:o en terrenos empantanados), o restringido (......por su volumen seria presa facil en terrenos boscosos).

el diseño de un MBT parte de tres premisas basicas, potencia de fuego, movilidad y proteccion, logicamente es imposible lograr un vehiculo totalmente equilibrado en estos tres puntos; pues, hay otras variables de desarrollo como el escenario, las especificaciones segun la amenaza y las necesidades , el precio, etc etc, es por eso que comparar MBT vs MBT es una tarea compleja donde casi siempre se olvida que generalmente se enfrentan filosofias de empleo diametralmente opuestas.

salud :shock:
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Mensaje por Urogallo »

Dificil me resulta aportar datos tecnicos, tengo los libros...pero nunca leo eso. A mi lo de 1000 mm de acero no me dice nada, siempre me he basado mas en lo tactico. Terrible confesión...pero del todo cierta. Siempre me he perdido en los datos técnicos.

En el tema de las penetraciones frontales, de las versiones de blindaje reforzado y de la existencia o no de las fotos que prueben las penetraciones no puedo si no mostrar mi incapacidad absoluta...:(...me tengo que reducir a los tipicos comentarios de Osprey y de otras fuentes occidentales que se hacen eco de la opinión de los israelies y de sus declaraciones: XXXX T-72 sirios destruidos. Tampoco creo que sea necesario dudar de sus afirmaciones, puesto que tenemos la experiencia de los JS-3 y T-55 masacrados por simples super-sherman y centuriones o incluso por los amx-13 que no obstante luego fueron retirados del arsenal israeli. Las desventajas del T-72 sirio es basicamente...que está tripulado por sirios. Pero no obstante alguno habran capturado los judios lo enseñen o no lo enseñen....al fin y al cabo llegaron a Beirut y los sirios salieron por pies siendo derrotados en toda la linea.

Si entramos en temas tecnicos...:(...por dios, no se ni usar una bujia...pero lo cierto es que las estimaciones tecnicas OTAN nunca asumieron que el T-80 llegase a ser un enemigo que pudiese encontrarse a gran escala en el campo de batalla, ni que demostrase ser un enemigo demasiado terrible. Esto de boquilla claro...por que la unica estimacion OTAN que yo he leido son las que se publican...y habran sido "maquilladas" para la historia. Pero en todas se asume que los T-80 no se encontrarian en el frente en cantidad antes de poder disponer de un numero razonable de "monstruos" de 3ª generación.

Error mio lo del "dolly parton", cierto que solo se aplicó en los T-72, lapsus mio.

De todas formas, y respecto a las preferencias de los carristas americanos hay que aclararlas: De un carro sobradamente probado, al limite de su desarrollo y de unas caracteristicas determinadas, se les trasladaba a un carro futurista, del que no sabian nada y que de entrada, era notablemente mas grande. Es decir, algo que ya conocian y del que lo sabian todo y frente a eso un perfecto desconocido.

En cuanto al Leopard 2 se admite por todos los analistas que resulta claramente superior al resto de material blindado en la actualidad. Naturalmente no vamos a poner a unos cuantos M-1 a pegarse tiros unos a otros con los leopardos...

El merkava tb me parece un carro excepcional, pero hay que recordar que es el carro que los judios consideran superior, superior segun sus experiencias que se limitan a las confrontaciones con los ejercitos arabes, muy bien armados pero pesimamente entrenados y capacitados. A ese respecto lo que consideran "mejor" es un carro que proteja sus limitados recursos humanos, es decir, un heredero de centuriones y chieftains. Tb entiendo que la protección de la tripulación tiene que ser una prioridad, pero no veo por que el Merkava la proteje mejor que un Leopard ( aparte del tema del motor).
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
charlie

Mensaje por charlie »

sobre los Isarelies......... ellos terminaron usando algunos T55 y T62 entre sus filas, la opinon sobre ambos es sorprendente, por ejemplo dicen del tan vilipendiado T62 que es un carro bueno y que su cañon es estupendo, con esto uno interpreta que son buenos carros indudablemente pero que su utilizacion por parte de los paises arabes a sido erronea, apresurada y/o muy rigida con tacticas de manual que siempre resultaron previsibles.

ya sabemos que con T55 hasta los dotaron de piezas L7 y electronica israeli (TIRAN), esto quiere decir que por lo menos se le respeta como potencial oponente.

salud :shock:
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Mensaje por Urogallo »

De hecho yo siempre he leido que los israelies tenian panico a los T-62 sirios, y que sus examenes a posteriori les demostraron que sus temores estaban muy fundados en cuanto al material...pero no en cuento a los carristas.
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Mensaje por alejandro_ »

Urogallo
Terrible confesión...pero del todo cierta. Siempre me he perdido en los datos técnicos.
Bueno, cada uno tiene su manera, yo para las comparaciones prefiero basarme en el comportamiento del material en el campo de batalla.
pero lo cierto es que las estimaciones tecnicas OTAN nunca asumieron que el T-80 llegase a ser un enemigo que pudiese encontrarse a gran escala en el campo de batalla, ni que demostrase ser un enemigo demasiado terrible
El T-80U si que era una preocupacion porque era revolucionario, tan solo el comparar las caracteristicas de esta variante con la anterior nos da una idea del salto cualitativo.
De todas formas, y respecto a las preferencias de los carristas americanos hay que aclararlas: De un carro sobradamente probado, al limite de su desarrollo y de unas caracteristicas determinadas, se les trasladaba a un carro futurista, del que no sabian nada y que de entrada, era notablemente mas grande. Es decir, algo que ya conocian y del que lo sabian todo y frente a eso un perfecto desconocido.
Que yo sepa el M60 es mas alto que el Abrams, pero en cuestion de termales, el M60A3TTS era superior. Por eso digo que el T-80 era mejor hasta la aparicion del M1A1HA.

Que el Merkava es capaz de destruir un T-72 no lo discute nadie, pero no desde miles y miles de metros como proclamaron los israelis... yo siempre he creido que en doctrina militar nadie tiene la experiencia de los israelis, pero tambien hay que saber separar la propaganda.

De hecho yo siempre he leido que los israelies tenian panico a los T-62 sirios
Podrias dar la fuente? siempre he leido referencias a este tema pero nunca nada en concreto, por lo que me gustaria investigar un poco mas.

Por cierto, porque el Merkava va a tener tan mala mobilidad si monta el motor del Leo-2 y su peso es similar? probablemente sea peor por la proteccion extra, pero de eso a decir que fuera de una ciudad seria inutil no es justo.

Yo pienso que el M1A2 es superior al Leo-2, ademas esta probado en combate. Lo mismo con el Merkava Mk4.

Saludos.
Fulcrum

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Mensaje por Fulcrum »

Hola, primero me gustaria contarles que leo sobre armamento desde pequeño, aprox. para la epoca de la guerra de Malvinas, aunque noto que no estoy actualisado y no se tanto como ustedes sobre caracteristicas tecnicas de los tanques, si comparto la pasion por estos temas.

Alejandro_: Este art. es el primero que leo y me gusto, me pone al día con los detalles :dpm: ; Solo tengo una duda: comentastes la vida util de los motores incorporados en el T-80B (GTD-1000TF), que es de 1000 horas.

¿Si este dato es correcto, no serian pocas 1000 horas (41 días), para un sistema de armas que a mi criterio deberia soportar cualquier cosa durante largos periodos de tiempo, minimo 2 ó 3 meses por ejemplo.

Una pregunta derivada de este tema es:¿que vida util tienen las turbinas instaladas en los abrams que estan en Irak ahora?.

Saludos
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MiguelFiz
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MTBF

Mensaje por MiguelFiz »

Bienvenido Fulcrum :D , espero que te sientas comodo en este foro, mira, a reserva de lo que Alejandro te conteste especificamente, te dire que los norteamericanos manejan un concepto llamado MTBF o "Mean Time Between Failure" (esos acronimos :evil: ) que se traduciria literalmente como "Tiempo Medio Entre Fallas", o sea el tiempo medio en que un equipo determinado durara antes de que deba ser reparado en talleres (el nivel y grado de la reparacion desde luego que varia en cada caso.

Cuando el motor del turbina AGT 1500 (creo que es de Honeywell) se adapto al proyecto del M1, se preveia un MTBF de alrededor de 1,100 horas.

Por supuesto que esto es de acuerdo a las condiciones de uso, asi como de el ambiente en el que se trabaja, ademas el tiempo no pasa en vano, asi que en la actualidad y tomando en cuenta que las celulas de M1 tienen ya varios años encima (en ocasiones dos decenios), un MTBF de 200 o 250 horas ya es excelente, en Irak, con las condiciones extremas de calor y polvo propias de los climas deserticos se pueden esperar MTBF de menos de 200.

Esa es una de las razones por las cuales se busca remotorizar al extenso parque de M1 con opciones de turbinas mas recientes (el AGT 1500 fue un diseño de los años sesenta :shock ) o bien con plantas de fuerza basadas en Diesel por ejemplo.

Hay que decir que los factores que afectan al grupo motor del M1 seguramente afectan en forma similar a equipo como el usado por el T-80 (edad, uso y ambiente), aunque todos sabemos ya de proverbial resistencia del equipo sovietico.

Espero que esto te ayude un poco a comprender mejor el tema :)
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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ariel81

Mensaje por ariel81 »

tenian panico hasta que capturaron el t62 y vieron como era,ahi se les fue todo el panico

los tanquistas jordanos son muy buenos,como todo su ejercito
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duqur
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Mensaje por duqur »

buen articulo aporto algunos datos de la variantes de dicho modelo

Variantes
T-80 - primer modelo de la producción.
T-80b - armadura de cerámica nueva.
T-80bv - armadura reactiva explosiva adicional.
Torrecilla nueva de T-80u (1985) -. Tirador emboscado Adicional de ATGM At-11.Un motor más de gran alcance. Armadura reactiva explosiva adicional Kontakt-5; qué derrotas APFSDS.
T-80ud - versión ucraniana con el motor diesel 1000-hp (exportado a Paquistán)
T-80uk - versión del comando de T-80u, equipada del sistema electróptico de las contramedidas de Shtora.
T-80um - nueva vista termal adicional de la proyección de imagen de Buran en lugar de Luna IR.
Leopardo de la nieve T-80um1 - prototipo con el nuevo sistema de las contramedidas de la arena.
T-80um2 águila negra - torrecilla nueva incluyendo los compartimientos separados del equipo y del ammo, los paneles de reventón en el compartimiento del ammo, nuevo autoloader, la ERA de Kaktus, nuevos sistemas que apuntan, casco extendido con una rueda adicional del camino, y otras mejorías sin revelar.
T-84 - mejora ucraniana del T-80ud hecho para el mercado de exportación. Habitación soldada con autógena nueva de la torrecilla y de las contramedidas Shtora-1.
T-8û - mejora ucraniana de los sideskirts de T-84. New, paneles torrecilla-conformales Kontakt-5. Apu Nuevo.
"/" de T-84-120 "Oplot Yataghan" - las mejoras ucranianas al T-8û, "Yataghan" son la versión producida para el ejército turco. ""/tanque de "de Oplot Yataghan" ofrece una torrecilla soldada con autógena nueva con los compartimientos separados del equipo y del ammo con los paneles del escape en el compartimiento del ammo, un nuevo autoloader, Kontakt-5 ERA torrecilla-conformal, la vista termal de Buran, la habitación de las contramedidas Shtora-1, y un arma principal 120mili'metro que encienda redondos de la OTAN 120mili'metro (como el M829 DU series) y una versión especial 120mili'metro del tirador emboscado de ATGM At-11.
Séneca
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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Fulcrum

Creo que MiguelFiz te ha respondido muy bien a la pregunta que hacias, lo único que puedo añadir es que en Irak las turbinas de los Abrams necesitaban un mantenimiento mucho mayor que en Europa. A veces habia que parar cada 50 kms para limpiar filtros y revisar el motor.
los tanquistas jordanos son muy buenos,como todo su ejercito
Si se compara al resto de los paises arabes si que es cierto, muchos de sus oficiales estudian en academias britanicas.

Saludos.
Rumplestilskin

Mensaje por Rumplestilskin »

Hay un mito muy grande en relación a la tecnología de los carros rusos, es habitual oir que los rusos estaban por detrás en tecnología de termales. Esto es falso, en todo caso puede decirse que los carros rusos no disponen de termales tan potentes como los occidentales, pero no que los rusos no tengan la tecnología. Basta recordar que los Mig 29 y Su 27 utilizan sensores infrarrojos desde sus primeros modelos y el alcance de los mismos es como mínimo de 30 kms según las estimaciones más conservadoras. los rusos siempre se han caracterizado por un pragmatismo sin ingual, ellos sabían que en la práctica, un enfrentamiento de carros en Europa no tendría lugar más allá de los dos mil metros, ergo, por qué invertir más en termales.

Lo mismo puede decirse de su proteción, comúnmente se sostiene que son tanques menos protegidos que los occidentales, con el típico bla bla de que privilegian movilidad y que se yo. Se basan sólo en sentido común, por ser más livianos, olvidándose por ejemplo de la comparativa IS-2 - Tigre. El T-80 fue a la par (o incluso por encima) de americanos o alemanes hasta el T-80u de 1985, es decir hasta donde evolucionó. Es erróneo compararlo con M1A2SEP de mediados de los 90'. Además, la velocidad máxima del T-80 no iguala al la del Abrams o L2, con lo cual se demuestra que los estereotipos no se condicen con la relidad.

Con respecto al merkava, he de decir que es tal vez mi carro favorito, pero debo admitir algo, no existen datos. Es fácil decir que es el carro mejor protegido si no das datos. Nadie sabe su protección, ni la capacidad de sus sensores. Y se sabe que Israel miente en algunos casos: T-72 destruídos a 3000 m cuando el alcance efectivo del L7 es de 2000 m ......... :dpp:

Y...otra vez los estereotipos, el merkava no fue diseñado para combate urbano, sino para combatir contra los carros árabes. Su mortero responde a la amenaza que significó la infantería cazacarro en el 73'. La puerta trasera a la rápida carga de munición y evacuación, la falta de potencia en las primeras versiones a que Israel no es una potencia industrial, no podían pagar un supertanque, por eso recurieron a un concepto telescópico, primero protección, después, cuando se pueda , lo demás. Y finalmente, el carro fué originalmente planeado para combatir en los Altos de Golán frente a Siria, no en ciudades. Eso es sólo un rol al que lo llevaron las circunstancias.
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MiguelFiz
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Eso si

Mensaje por MiguelFiz »

Creo que no se puede generalizar, como bien se apunta, el equipo sovietico en general era tosco (los anglosajones le denominan "crude") o a veces mas grande y con ciertas cosas que solo se podrian denominar como "extrañas", pero hay que reconocer que muchas cosas si funcionaban para lo que fueron hechas, aunque segun los parametros "occidentales" parecerian como de caricatura o pelicula de serie "b".

Recomiendo leer el libro de Akio Morita "Made in Japan" (el Sr. Morita fue uno de los fundadores de SONY), El Sr. Morita explicaba que SONY fue invitada por Gorbachov a mediados de los años ochenta a participar en proyectos conjuntos en tecnologia para el hogar en la Union Sovietica, y el tuvo oportunidad de viajar muchas veces a Moscu y diversas plantas de electronica en la Union Sovietica.

Obviamente que no le mostraron nada de tecnologia militar, pero el Sr. Morita explica que le invadio una mezcla de admiracion, sorpresa y algo de decepcion al ver que un radio promedio tenia un tamaño similar al que tenian sus homologos "occidentales" hacia mas de 10 años, que se seguia haciendo uso de tecnologia de tubos al vacio y cosas por el estilo, eso mezclado con algunas soluciones realmente ingeniosas.

Mas Morita menciona que en general los diseños sovieticos eran correctos y que hacian buen uso de la tecnologia disponible, mas parecia que no habia mucha preocupacion por lo que opinara el consumidor (de hecho es probable que ninguna :lol: ).

Mis propias investigaciones en lo que se refiere a cañones automaticos corroboran un sentido muy practico a la hora de afrontar problemas de diseño, problemas resueltos en muchas ocasiones con mayor fortuna que sus similares "occidentales".

En otras ocasiones si que hubo "zapatazos" realmente terribles, pero lo mismo paso y pasa en "occidente".

Creo que lo principal es que no podemos comparar en terminos de igualdad equipos de uno y otro lado sin tomar en cuenta los criterios y requerimientos usados por ambas partes.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por alejandro_ »

Rumplestilskin

En diseños de carro los sovieticos estuvieron en general por delante hasta la entrada de los M1A1HA, que igualo las capacidades. En sistemas de tiro optico y estabilizadores tambien tenian algo de ventaja hasta la entrada de los M1A1HA.

En termales si que eran inferiores aunque consiguieron ponerse a la altura del Abrams con el T-80UM, lo que ocurre es que el tanque nunca entro en servicio.
T-72 destruídos a 3000 m cuando el alcance efectivo del L7 es de 2000 m .........
Los T-72 fueron destruidos por una emboscada de TOW, no Merkavas. A dia de hoy no se ha podido encontrar una foto de esos T-72 destruidos "desde 3000 metros", cosa muy improbable.

Saludos.
Fulcrum

T-80s vs M1s

Mensaje por Fulcrum »

Gracias MiguelFiz y Alejandro_, por contestar :D .

Quiero comentar unas cosas; Por favor, si creen que estan erradas comentemelo para poder reveerlo.

Son muchos los sistemas de armas (primero sovieticos y despues rusos) ampliamente criticados por occidente, pero una vez vistos en accion fueron merecedores de elogios, y las criticas desviadas al mal uso y falta de experiencia.

Hay que tomar en cuenta los criterios de diseño de rusos y norteamericanos para su tanques.

Yo creo que los rusos y EU pensaran en un combate un T-80 vs un M1, en cambio los dos pensaron en un M1 vs varios T-80, de esto y otros factores mas se puede pensar en porque el T-80 y el M1 son lo que son, de esto tambien nace el Apache y el A-10, como elementos de "equilibrio", para llevar la ecuacion al uno a uno.

Despues de este muy corto desarrollo, la pregunta, no deberia ser:
¿puede el M1 vencer a varios T-80?



PD1:¿La historia no respondio a esto en la batalla de Kursk?
PD2: Se que es muy generico porque hay muchos modelos de ambos tanques, pero el analisis de cada modelo y sus ventajas no es mi fuerte, y se los dejo a ustedes.
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MiguelFiz
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Huuuuy

Mensaje por MiguelFiz »

No seria nada facil plantear un enfrentamiento asi, ya que influyen una cantidad de factores tan grande que solo de pensarlo me dio dolor de cabeza...

Te dire mi forma de ver las cosas, teniendo tripulaciones promedio en ambos bandos, en un campo de batalla razonablemente amplio y plano (adecuado para maniobras), con plena dotacion de municion y combustible, y con cobertura aerea y artillera igual por ambos bandos, si yo tuviera T-80's y me fuera a enfrentar a M1 Abrams, me sentiria muy comodo con una ventaja de 3 a 1 :) , no muy comodo con una de 2 a 1 :( y me sentiria algo mal con cantidades iguales... :cry: pero algo se podria hacer...

Y si tuviera Abrams y me fuera a enfrentar a T-80's, en las condiciones descritas, creo que me sentiria igual, muy comodo si fueran 1 a 1, no tanto si tuviera desventaja de 2 a 1 y ciertamente tendria que adoptar tacticas muy especiales en desventaja de 3 o mas a 1...

Y es que el campo de batalla en la actualidad esta tan lleno de variables, que no se sabe... por ejemplo imagina que estas haciendo una evolucion con tus tropas blindadas asi como de manual para envolver a tu enemigo cuando... volteas arriba y te das cuenta que unos proyectiles tipo crucero te estan llenando el aire con granadas de carga hueca...
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Mensaje por Fulcrum »

:D Disculpas donde dije:
"Yo creo que los rusos y EU pensaran en un combate un T-80 vs un M1"
Deberia decir:
Yo no creo que los rusos y EU pensaran en un combate un T-80 vs un M1

Si MiguelFiz, supongamos condiciones iguales, menos los tanques, y sin los misiles cruceros :wink: .
Última edición por Fulcrum el 29 Ago 2005, editado 1 vez en total.
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Mensaje por alejandro_ »

Fulcrum
Son muchos los sistemas de armas (primero sovieticos y despues rusos) ampliamente criticados por occidente, pero una vez vistos en accion fueron merecedores de elogios, y las criticas desviadas al mal uso y falta de experiencia.
Todo depende del campo. En portaviones los americanos si que estuvieron por delante, claramente en mi opinion. Los sovieticos lo intentaron con la clase Kiev pero no fue un diseño muy exitoso. En submarinos los americanos tambien fueron por delante hasta los 80.

En carros considero que los sovieticos estuvieron por delante hasta la llegada de los M1A1HA, que equilibraban la balanza. Desde entonces los americanos han ido por delante, aunque conviene mencionar que la falta de fondos en Rusia ha sido una de las principales causas.
Yo creo que los rusos y EU pensaran en un combate un T-80 vs un M1, en cambio los dos pensaron en un M1 vs varios T-80, de esto y otros factores mas se puede pensar en porque el T-80 y el M1 son lo que son, de esto tambien nace el Apache y el A-10, como elementos de "equilibrio", para llevar la ecuacion al uno a uno.


Todo depende de las versiones, la situacion, el entrenamiento de las tripulaciones... creo que MiguelFiz ya respondio a la pregunta si tuviese lugar a dia de hoy.

A principios/mediados de los 80 un Abrams lo hubiese pasado mal frente a un T-80, los modelos iniciales traian el cañon de 105mm, que se quedaba corto. Los sovieticos por entonces empleaban los de 125mm y tenian capacidad de misiles AT, ademas de tener unas opticas similares y mejor proteccion. En termales los americanos eran superiores.

El Abrams a dia de hoy es el mejor carro (en mi opinión), pero es que desde 1980 ha evolucionado mucho en potencia de fuego, proteccion y sistemas de tiro. El T-80 tiene algunos incovenientes, como su cañon de 125mm asociado al cargador automatico. El cargador limita las prestaciones de los proyectiles AP y hoy en dia son inferiores a los americanos.

Para mejorar este aspecto los rusos han diseñado una torreta modular, y un nuevo tanque basado en el chasis del T-80. Los ucranianos han utilizado el T-84 y han instalado un cargador nuevo asociado a un cañon de 120mm, que al parecer da unas excelentes prestaciones.

Saludos.
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