PzKpfw V Panther y sus variantes.

Armamento terrestre pesado.

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 09 Dic 2008 19:54

Pero la estructura molecular es completamente distinta.... Grafito y diamante son dos formas alotrópicas del carbono, dos formas distintas de disponerse sus átomos de carbono en el espacio, y de enlazar entre ellos.

Imagen

Y en el tema de las aleaciones, de acero, para blindajes, pasa lo mismo: las diferentes maneras de interaccionar entre ellos, los átomos de Fe (hierro, mayoritario), y los demás, minoritarios; debido tanto a las composiciones relativas como al tratamiento dado a la mezcla; es lo que condiciona las propiedades macroscópicas del conjunto.

Y no es un tema menor...

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor MiguelFiz el Mar 09 Dic 2008 23:47

Por lo mismo hay que ser cautos, la ciencia metalurgica es muy compleja y en nuestro caracter de aficionados solo podemos a lo sumo hacer un bosquejo sencillo del asunto.

Debido a eso, como envidio a esos tipos que tienen colecciones privadas de tanques :) (es envidia de la buena aclaro :dpm: ):

http://sfahistory.org/tanktour.htm

Seria fantastico poder tener los recursos para financiar un estudio metalurgico y salir de una vez de todas de dudas... bueno, soñar no cuesta nada. :)
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor frates milites el Mié 10 Dic 2008 10:21

Miguel espera, que igual nos toca la loteria y nunca se sabe, igual el sueño del estudio puede hacerse realidad

pd.- soñar es gratis, verdad?? jeje

saluten
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor cocoliche el Dom 28 Dic 2008 21:00

MiguelFiz escribió:
alejandro_ escribió:Speer habla en sus memorias de agotamiento de materias primas, pero en muchos circulos no es aceptado como fuente primaria.


:) Bueno, el tipo no tenia que mentir sobre esa cuestion, digamos que cuando se comienzan a armar diferentes piezas de un rompecabezas el panorama que se ve apunta en la misma direccion.


Ok, a lo que iba, Belton Cooper en "Death Traps" pone esta foto un tanto cuanto enigmatica :

Imagen

Y digo enigmatica pues desgraciadamente no da demasiadas pistas al respecto, casi todas las fotos de su libro son o tomadas por el o de su coleccion privada (el tipo se encargaba del mantenimiento de los tanques Sherman de una division blindada en la IIGM), estoy asumiento que corresponde a un Pantera entrado 1945 debido a las fotos que estan antes y despues, que siguen un orden cronologico.

El pie de foto dice :

A Close-up of a shell that penetrated the back side of the face plate of a German Mark V Panther


Acercamiento del efecto de un proyectil que penetro la parte posterior de la placa frontal de un tanque Mark V Pantera


Bueno encontre esto en un Osprey sobre los Panther,parece un boquete similar,y de no ser el mismo,se puede ver que los efectos son similares.
Debajo en el pie de foto, podeis leer con que le dieron.
Imagen
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor alejandro_ el Dom 28 Dic 2008 22:13

Cocoliche, me parece que no es el mismo. La imagen que colgo Miguel muestra un impacto en un lado de la coraza frontal, junto a la soldadura. El que muestras tu tiene un boquete en el centro. Pongo otra foto del mismo carro visto de frente.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor cocoliche el Dom 28 Dic 2008 23:28

Si,si,si dijo que el boquete es similar,es sobre los efectos de la coraza sobre un tipo de proyectil.
A mi eso de rotura de coraza,por el efecto de salida del proyectil,pues de verdad no me convence.
Creo que en la foto de ese forero,se utilizo contra ese blindaje algo como lo que colge arriba ya ves que el tipo de rotura es igual.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Panzerfaust el Mar 13 Ene 2009 0:37

El Jagdpanther ( 8,8 cm schweres sturmgeschutz aus Panther Fahrgestell)

Buscando una plataforma autopropulsada para el recientemente diseñado cañon pak 43/KwK 43, el Heeres WaffenAmt decidio ya en agosto de 1942 utilizar el chasis del Panther.
En primera instancia el trabajo de diseñar este cazacarros fue asignado a Krupp que estaba estudiando un proyecto para montar el 8,8cm /L71 sobre un chasis de Panzer IV.
Krupp determino que el chasis Panther deberia ser profundamente modificado para llevar a cabo la instalacion del poderoso 88mm, por lo tanto entregaria los planos del prototipo solo en enero de 1943.

El HWA queria un vehiculo completo en junio de 1943 con la produccion en serie comenzando el mes siguiente, algo quiza demasido ambicioso para la sobrecargada industria germana.

En una conferencia con Hitler en Marzo de 1943 se acordo diseñar el Jagdpanther con un blindaje frontal de 100mm, nariz de 60mm y laterales de 60mm. Su techo estaria protegido por 40 mm de blindaje laminado para soportar mejor ataques desde el aire. El blindaje estaria en consonancia con las placas de acero fabricadas para el Panther II.

Sin embargo el 4 de mayo de ese mismo año el proyecto sufrio su primer gran retraso ya que debido a la cancelacion del Panther II el espesor del blindaje debio ser modificado para compartir componentes con el Panther normal.

El primer Jagdpanther se termino en Miag en octubre de 1943 y el segundo en noviembre llegando a construirse 413 Jagdpanther entre Miag (Muhlenbau-Industrie AG), MNH (Maschinenfabrik Niedersachsischen-Hannover) y MBA (Maschinenbau und Bahnbedarf) entre enero de 1944 hasta la captura de las fabricas de montaje en abril de 1945. Durante su producción sufrió varias modificaciones, como la eliminación de los portillos de pistola, adición de un Nahverteidigungswaffe o arma de defensa cercana, supresión del periscopio izquierdo del conductor, adopción de componentes del Panther Ausf. G, introducción del cañón monobloque por secciones Pak 43/3 de 88 mm, supresión de la pasta antimagnética Zimmerit, refuerzo del mantelete exterior del cañón, introducción de apagallamas de boca y otras mucho menores.

Jagdpanther de la primeras series, notar el cañon pak 43 de un solo bloque y el portillo de pistolo en el costado de la superestructura.

Imagen
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor alejandro_ el Mar 26 May 2009 22:33

Imagen

Imagen

Un Panther de la Hermann Goering destruido en 1945. No se la fuente de los daños, pero dudo que sea algo menos que un 122mm.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Japa el Mar 26 May 2009 22:57

¡La leche! Espero que lo tuvieran a todo riesgo, porque a terceros no le va a cubrir los daños ni de pintura.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Panzerfaust el Mié 27 May 2009 0:01

Un tiro seccionó el KwK 42...notable.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Japa el Mié 27 May 2009 23:47

El costado izquierdo está literalmente triturado. No hay daños en el frontal, así que a este carro lo pillaron de lado y con algo muy, muy gordo. Del conductor no debió quedar gran cosa. Lo del cañón es sorprendente, no pudo ser el mismo disparo así que o lo cortó una esquirla enorme tras la explosión o le metieron un segundo cañonazo para asegurarse
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor alejandro_ el Mar 06 Jul 2010 9:05

Unos datos "extraños" que encontre sobre el Panther. Los extractos los pongo en inglés para no modificar los textos.

Panther & Its Variants, de W.J. Spielberger escribió:During a conference in the Heereswaffenamt on 10 February 1944 the opinion was expressed that the Panther I no longer met the requirements in light of the experience gained on the Eastern Front. The panther should be completely redesigned and, as already mentioned, receive the Tiger steering mechanism and final drive.


Comparemoslo ahora con la obra de Jentz:

Germany's Panther tank, the quest for combat supremacy, de T. Jentz escribió:At a meeting in Nuernberg on 10 February 1943, Dr Wiebecke (chieft design engineer for M.A.N) stated that the current Panther design did not meet specifications derived from Eastern Front experience. The Panther was to be throughly redesigned and incorporate components from the Tiger including, among others, the steering gears, the final drives, etc. The entire suspension and turret would also be modified. The new vehicle would be designated as Panther II.


Ambos hablan de problemas con el Panther, y una sustitución del mismo por no cumplir los requerimientos del frente ruso. La gracia está en que uno lo hace en 1943 y otro en 1944.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor uge el Lun 12 Jul 2010 14:46

No tengo ninguno de los dos libros pero creo que la errata es de Spielberger.

Las dos citas tienen idéntico contenido, ambas hacen referencia a la reunión de febrero de 1943 en la que el Wa Prüf 6 ordena a Henschel y a MAN proyectar respectivamente los diseños del sucesor del Tigre y del Pantera dentro de un programa de máxima estandarización mecánica entre ambos modelos.

Como todo proyecto de desarrollo armamentístico parte de una premisa básica: la necesidad de mejorar los sistemas de armas existentes como respuesta a los cambiantes requerimientos que exige el campo de batalla, ya sean amenazas reales o futuras.

El Pantera no fue una excepción, se daba orden de proyectar un sustituto mejorado incluso antes de su entrada en combate. La urgencia y prioridad del proyecto del Tigre II y del Pantera II son muy reveladoras de la crítica situación alemana a comienzos del 43.

Saludos
uge
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor alejandro_ el Jue 15 Jul 2010 16:19

Lo curioso es que Hitler inicialmente seleccionó el modelo de DB, pero finalmente el contrato se lo llevó el modelo de MAN, que ya disponía de una torre y tenía más capacidad de vadeo.

Como ya he comentado en algunas ocasiones, el Panther es en mi opinión un carro con muchas luces y sombras. Este relato de este veterano soviético creo que ilustra muy bien las ventajas y desventajas de este carro.

La opinión del veterano proviene de una persona que habló con él, por lo que puede tener pequeños errores. Los Panther utilizados en su unidad no estaban dañados o destruidos porque habían sido capturados en vagones de tren. Tras un corto curso en su manejo fueron enviados al frente.

Primera impresión: Enorme comparado al T-34-76 con el que he combatido antes. La coraza parece gruesa, racional, fiable a primera vista. El asiento del mecánico-conductor era muy confortable. Mucho más confortable comparado a un T-34. Un Panther era sencillo de dirigir. Su óptica era de gran calidad, sin puntos oscuros en las lentes. Nuestro regimiento estaba avanzando y nos moviamos con mucha frecuencia.

Movilidad: Muy pobre comparada a la de los tanques rusos ¿Por qué? Primero, los motores se sobrecalentaban de manera crónica. Segundo, el consumo de gasolina y aceite era gigantesco. Tercero, la transmisión era miserable. El Panther era mucho más delicado que el T-34. No recuerdo un solo caso donde el número original de Panther llegase a su destino. La caja de cambios y el embrague fallaban constantemente. La velocidad máxima se suponía que era 30 km/h pero en realidad era de 20-25. Inicialmente esperabamos que el Panther avanzase al mismo rítmo que el T-34, pero ésto no era posible, nunca cumplían con los plazos. Cuando nos dimos cuenta, establecimos plazos específicos para el Panther. El cruzar ríos siempre era un tema serio. Debido al alto peso del Panther los puentes no aguantaban, pero había que cruzar. Lo haciamos se la siguiente manera. Nuestro comandante pedía a unidades vecinas un T-34 que podía pasar por el puente y esperaba al otro lado del río. Si un Panther se atascaba, que pasaba casi siempre, era remolcado mediante cables. Una vez que el primer Panther salía del río, el T-34 se retiraba, siendo sustituido por el carro alemán.

Capacidades de combate: Los Panther y T-34 se utilizaron conjuntamente una vez o dos. Luego fueron utilizados de manera separada. Rápidamente nos dimos cuenta que el Panther “ponía nervioso” a nuestras tripulaciones de T-34. También nos dimos cuenta de que eran tanques diferentes con funciones diferentes. Los Panther sólo los utilizabamos en la ruptura de posiciones alemanas.

Motor: El motor era una basura. No sólo se recalentaba todo el rato pero era demasiado débil para el carro. El Panther se movía cuesta arriba con grandes dificultades, sobre todo despua cuesta arriba con grandes dificultades, sobre todo después de haber llovido. Era imposible cargar contra una trinchera (algo en ocasiones muy importante) como en un T-34. Tuvimos casos de embragues rotos en una batalla cuando los tripulantes intentaron maniobrar como en un T-34. Teniamos mucho miedo de recibir un impacto en el compartimento motor. En el T-34 era motivo de buena suerte. El tanque era destruido pero la tripulación salía con vida. Estaba bien el descansar y esperar a que llegase un nuevo tanque. En un Panther un impacto significaba el fin. El tanque explotaba inmediatamente, sin apenas dar una oportunidad de escapar a la tripulación. Por eso sólo entrabamos en combate con los depósitos llenos.

Coraza: La protección frontal era satisfactoria. La torre estaba bien protegida en el frontal. Sin embargo la coraza lateral y trasera era pobre. Los cañones AT alemanes de 75mm te masacraban desde 500-600 metros. El 88mm penetraba la coraza desde aproximadamente 1km. Otro problema grande era la fragmentación causada por grietas que aparecen tras un impacto que rebota. Teniamos heridos (a veces graves) por fragmentos de coraza después de casi todos los combates. La coraza del T-34 era más viscosa.comparada a la del Panther y estos casos eran muy raros. Cualquiera de ellos podía ser motivo de queja o reclamo para la planta . En general era psicologicamente duro combatir en un Panther. La coraza y la transmisión no eran muy fiables comparado a los tanques rusos. El carro era grande y difícil de camuflar/esconder. La única esperanza era la coraza pero no era firme ni fiable.

Cañón: Tanto el cañón como la óptica era excelente. Un Panther tenía una buena capacidad de destrucción a largas distancias y precisión. Podiamos apuntar y alcanzar a un pañuelo desde 100 metros. Su tripulación sólo tuvo una oportunidad de enfrentarse contra un Panzer-IV. Inicialmente pensaron que fue un Tigre, por cuya destrucción se podía recibir una medalla, pero los servicios de inteligencia lo desmintieron. A 900 metros lo alcanzó y penetró con 2 disparos. Con el primero lograron incendiar el Panzer. Con el segundo la munición estalló, matando a la tripulación. En su opinión la penetración era buena, y a 1000 metros podía destruir cualquier carro alemán, algo que no lograba el T-34-76. Frente a bunkers o posiciones AT el tripulante no notaba mucha diferencia entre ambos carros.

Radio y otros equipos: Los equipos de radio eran muy buenos. La recepción y audición eran muy buenos. La visibilidad desde el carro era superior a la del T-34-76, pero comparable al T-34-85. La torre era muy confortable, inclusó más que la del T-34-85.

Su conclusión sobre el Panther: un cañón excelente, coraza regular y un chasis muy pobre (transmisión/movilidad).. La capacidad de reparación no era buena y los talleres odiaban repararlos. Lucharon con el Panther durante un mes, y después el regimiento fue reorganizado. Todos los Panther fueron sustituidos por T-34-85, con el que terminó la guerra. Este veterano opinaba que el T-34-85 era el mejor carro del mundo y le gustaba mucho.

Fuentes y enlaces de interés:

- http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/577/577594.htm
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor uge el Jue 15 Jul 2010 22:43

Algunos comentarios:

Es admirable que la unidad mantuviera Panteras operativos en el frente durante un mes. La fiabilidad mecánica del Pantera era un quebradero de cabeza para la logística alemana, no es difícil imaginar que para la soviética el mantenimiento fuera un auténtico calvario. Por motivos obvios la operatividad del Pantera en manos soviéticas tuvo que ser peor que en manos alemanas.

Habla pestes del blindaje… pero el jefe del regimiento emplea el Pantera como carro de ruptura. Una de tres: o era un inepto, o un sádico, o sabía lo que se hacía. Yo me quedo con la tercera opción, manda que el Pantera (frontalmente más poderoso) ocupe el primer escalón de ataque relegando al T-34 del escalón más expuesto.

Se queja de penetraciones a 500/600 m en disparos de flanco ocasionadas por cañones alemanes de 75mm (Pak 40). Esto puede calificarse como “ver la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio”. Habría que preguntar al veterano excombatiente a qué distancia penetraban esos mismos cañones el costado de sus queridos T-34.

Toda su experiencia anticarro se limita a un combate victorioso contra un Pz IV; posteriormente afirma que a 1.000 m cualquier carro alemán puede ser destruido. No cuestiono el dato pero evidentemente parece que habla de oídas.

El tema del vadeo creo que no lo he entendido bien, ¿un T-34 desatascando un Pantera?

Saludos
uge
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Triton el Vie 16 Jul 2010 11:42

No me da ninguna sorpresa el relato del veterano.

Y estoy bastante de acuerdo con las apreciaciones de Uge.

Los distintos fallos mecanicos del Panther son algo sobradamente conocido, los mismo que sus virtudes de comodidad, armamento, opticas y transmisiones.

Sobre la coraza, lo mismo, lo ya sabido, bastante buena en el frontal y bastante menos buena lateral y trasera.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Panzerfaust el Vie 16 Jul 2010 14:18

Gracias por el relato Alejandro, los recuerdos del veterano ruso parecen confirmar todas nuestra sensaciones sobre el Panther, un carro de combate excelente con un arma preciso pero de dudado fiabilidad mecanica.
Imagen
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor kenubal el Vie 16 Jul 2010 15:15

Abundando en las contradicciones a las que hizo referencia uge, si como sabemos el Panther tenía una transmisión debil y un motor "corto", lo cual corrobora el informe anterior:

Tercero, la transmisión era miserable. El Panther era mucho más delicado que el T-34. No recuerdo un solo caso donde el número original de Panther llegase a su destino. La caja de cambios y el embrague fallaban constantemente


Entonces ¿qué narices hacían usando un Panther para remolcar a otro, cuando cualquiera sabe que lo que más sufre, en la mecánica, al remolcar algo pesado son precisamente embrague y transmisión?:

Si un Panther se atascaba, que pasaba casi siempre, era remolcado mediante cables. Una vez que el primer Panther salía del río, el T-34 se retiraba, siendo sustituido por el carro alemán.


El informe tiene unos cuantos agujeros argumentales.

Un saludo
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor alejandro_ el Vie 16 Jul 2010 15:41

[/quote]Por motivos obvios la operatividad del Pantera en manos soviéticas tuvo que ser peor que en manos alemanas. [/quote]

Si, aparte de que el uso era muy diferente. En ese periodo los alemanes defendían, por lo que los movimientos eran mucho más limitados. Los soviéticos eran los que avanzaban, y no podían utilizar el ferrocarril de la misma manera que los alemanes, por lo que el trayecto se hacía directamente con el carro.

Yo me quedo con la tercera opción, manda que el Pantera (frontalmente más poderoso) ocupe el primer escalón de ataque relegando al T-34 del escalón más expuesto.


Probablemente. Los alemanes también modificaron sus tácticas para cubrir los flancos de los Panther cuando se avanzaba.

Se queja de penetraciones a 500/600 m en disparos de flanco ocasionadas por cañones alemanes de 75mm (Pak 40). Esto puede calificarse como “ver la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio”. Habría que preguntar al veterano excombatiente a qué distancia penetraban esos mismos cañones el costado de sus queridos T-34.


Cierto, pero el T-34-76 pesaba 26 toneladas. En un carro de 45 toneladas esperas un blindaje superior, que no similar.

Toda su experiencia anticarro se limita a un combate victorioso contra un Pz IV; posteriormente afirma que a 1.000 m cualquier carro alemán puede ser destruido. No cuestiono el dato pero evidentemente parece que habla de oídas.


Pruebas contra tanques abandonados, informes capturados, pruebas soviéticas…

El tema del vadeo creo que no lo he entendido bien, ¿un T-34 desatascando un Pantera?


No sorprende tanto. El Panther estaría atascado, que no inmovilizado. El número de vehículos depende de la situación.

Entonces ¿qué narices hacían usando un Panther para remolcar a otro, cuando cualquiera sabe que lo que más sufre, en la mecánica, al remolcar algo pesado son precisamente embrague y transmisión?:


Supongo que porque el T-34 era de otra unidad y no les daría la gana de prestarlo tanto tiempo.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor kenubal el Vie 16 Jul 2010 16:17

Supongo que porque el T-34 era de otra unidad y no les daría la gana de prestarlo tanto tiempo.


Ya, ya lo supongo, pero eso no le da un mayor sentido. Si estoy usando un tanque, del cual conozco sus limitaciones, para una tarea que sé con seguridad que se va a cargar la transmisión y/o el embrague del vehículo y pese a todo lo hago, supuestamente para rescatar a otro, sigo sin pillar lo inteligente de semejante maniobra.

El Panther estaría atascado, que no inmovilizado.


Atascado/inmovilizado: No entiendo la diferencia en ese contexto.

Un saludo
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor uge el Sab 17 Jul 2010 10:55

Imagen

Extracto del manual Pantherfibel.

No sé nada de alemán pero sospecho que el procedimiento de remolque reglamentario lo realizan dos tractores pesados Sd.Kfz.9 FAMO (18 toneladas)

Saludos
uge
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Quinto_Sertorio el Sab 17 Jul 2010 13:29

Creo que lo que pone en ese manual, es para tratar de explicar a la tropa algunas reglas básicas (y prácticas sobre el terreno) de poleas, pura física mecánica, recuerden lo de Arquímedes: "Denme un punto de apoyo, y moveré el mundo" (o algo semejante).

En buena teoría, un crío de cinco años podría mover un panther averiado. Con seis años, un tiger. :)

Por otro lado no veo muchas contradicciones en el testimonio del tanquista ruso, en realidad son cosas muy conocidas. Lo único es saber que los rusos podrían usar los carros capturados durante un tiempo, pero sus tripulaciones no estarían ni cerca de la capacidad de una buena tripulación alemana para sacarle jugo al bicho, ni para manejarlo correctamente; simplemente por falta de conocimiento sobre el material, ni más ni menos ni menos ni más.... Y lo mismo para el escalón mecánico. No hay ningún misterio.

Y aún así, para los propios alemanes era complicado....

Saludos
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor uge el Vie 23 Jul 2010 16:19

Quinto_Sertorio escribió:Lo único es saber que los rusos podrían usar los carros capturados durante un tiempo, pero sus tripulaciones no estarían ni cerca de la capacidad de una buena tripulación alemana para sacarle jugo al bicho, ni para manejarlo correctamente; simplemente por falta de conocimiento sobre el material, ni más ni menos ni menos ni más.... Y lo mismo para el escalón mecánico. No hay ningún misterio.


Totalmente de acuerdo. Logicamente los instructores soviéticos no habían obtenido sus conocimientos en Erlangen y Grafenwöhr, instalaciones donde el 1/Pz.Lehr Regt de la Panzertruppenschule capacitaba a la oficialidad, instructores de conducción, mecánicos especialistas, etc en las peculiaridades del Pantera.

Alejandro escribió:Por motivos obvios la operatividad del Pantera en manos soviéticas tuvo que ser peor que en manos alemanas. Si, aparte de que el uso era muy diferente. En ese periodo los alemanes defendían, por lo que los movimientos eran mucho más limitados. Los soviéticos eran los que avanzaban, y no podían utilizar el ferrocarril de la misma manera que los alemanes, por lo que el trayecto se hacía directamente con el carro.


Me encantaría saber que marcaban los cuentakilometros de las unidades Panzer al final de una operacion defensivas en el Este. Sospecho que debían ser mucho más abultados de lo que pensamos.

Se queja de penetraciones a 500/600 m en disparos de flanco ocasionadas por cañones alemanes de 75mm (Pak 40). Esto puede calificarse como “ver la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio”. Habría que preguntar al veterano excombatiente a qué distancia penetraban esos mismos cañones el costado de sus queridos T-34.


Creo que el excombatiente ruso nos diría que no es nada excepcional que un Pak 40 ponga fuera de combate a un T-34/76 batiéndolo de flanco desde 900/1.000 m

Saludos
uge
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor alejandro_ el Dom 01 Ago 2010 19:56

Me encantaría saber que marcaban los cuentakilometros de las unidades Panzer al final de una operacion defensivas en el Este. Sospecho que debían ser mucho más abultados de lo que pensamos.


La primera versión de Panther (Ausf D) fue rápidamente sustituida por otra con todo tipo de cambios para hacerla más fiable (Ausf A). Y éso que los sometieron a un programa de modificaciones. Y a punto estuvieron de sustituir el diseño por el Panther-II, tras menos de 6 meses de servicio. Si los problemas mecánicos no hubiesen sido tan graves Hitler no habría sugerido enterrarlos para hacer fortificaciones de ellos.

Sólo hay que ver la disponibilidad del Panther en Kursk para darse cuenta:

05/07/1943 184
06/07/1943 166
07/07/1943 40
09/07/1943 16
10/07/1943 10
11/07/1943 30
12/07/1943 25
13/07/1943 43
14/07/1943 36
15/07/1943 20
16/07/1943 43
17/07/1943 44

Atascado/inmovilizado: No entiendo la diferencia en ese contexto.


En el atascado el tanque funciona.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor alejandro_ el Mar 30 Ago 2011 15:27

Efecto del Panther en Normandia

En los libros de historia se ha hablado de la inferioridad del Sherman frente a otros carros alemanes, como el Panzer-V Panther y Panzer-VI Tiger. Sin embargo estos carros ya estaban en servicio desde 1943. El Tiger comenzó a operar en Enero de 1943, y el Panther hizo lo mismo en Julio. Si ya se conocían las prestaciones ¿Por qué se mandaron a Normandia los Sherman de 75mm?

La respuesta es sencilla: fallos de inteligencia. Los aliados se enfrentaron por primera vez a los Panther en Italia. El puñado de Panther-D enviados allí no dieron muchos problemas a los M10 y M4 americanos. Los carros alemanes no fueron utilizados correctamente y cayeron en emboscadas de carros aliados. Su blindaje lateral no suponía gran problema. Además, la versión enviada era la D, con notables problemas de fiabilidad. En Kursk esta variante tuvo enormes problemas con la planta motriz, y en días calurosos se llegaban a incendiar de camino al frente desde la estación.

Imagen
Panther en Italia (Axis History Forum)

Los alemanes desplegaron los Panther en brigadas independientes. Esto hizo pensar a los aliados que el Panther era similar al Tiger, un tanque pesado que sería desplegado en pequeñas cantidades.

En Normandía la realidad era diferente. Los Panther eran mucho más numerosos (hasta 600) y estaban desplegados en divisiones panzer. La versión disponible (G) era mucho más fiable, y la espesa vegetación dificultaba las operaciones de flanqueo. En estas operaciones defensivas, el Panther era un potente adversario debido a su protección frontal y cañón de gran potencia.

Sin embargo queda una duda. Los soviéticos capturaron el primer Panther en Julio de 1943, y los aliados en Febrero de 1944. ¿Por qué no se hizo nada antes? La burocracia y las relaciones entre los aliados son la razón. La información soviética no era muy específica como se puede ver en los extractos de abajo (1), y podía causar confusión:

Los tanques Panther están organizados en batallones independientes similares a los del Tiger. Mucho de estos tanques fueron utilizados en las batallas de Julio y Agosto. Los rusos afirman que este tanque, a pesar de ser más maniobrable que el Tiger, es mucho más sencillo de destruir que el PzKw 6. El fuego de todo tipo de rifles y ametralladoras contra los orificios de visión, periscopio y base de la torre ciegan o bloquean las partes. La munición HE y AP de 54mm o más es efectiva contra la torre a 800 metros. La artilleria de gran calibre y cañones autopropulsados pueden poner al Panther fuera de combate desde distancias típicas para fuego enemigo. Las planchas de acero inclinadas y verticales pueden ser penetradas por munición AP de 45mm o más. La munición AP incendiaria es especialmente efectiva contra los depósitos de gasolina y munición almacenada detrás del conductor.

Los 4-6mm de blindaje adicional están instalados para reducir la penetración de las cargas huecas, pero los rusos afirman que no es efectivo. Granadas antitanque, minas AT y cocteles Molotov son efectivos contra las débiles planchas en el suelo y techo y en las aberturas para la ventilación en lo alto del carro justo encima del motor.


Como se puede ver, la información es vaga, y no se diferencia del blindaje inclinal frontal y lateral, que es muy diferente. No sólo eso, sino que asumen que el carro es comparable al Sherman, “que además ha sido alabado por la prensa nazi”.

Imagen
Pruebas con u n Panther en Aberdeen (Axis History Forum)

En Mayo de 1944 se hicieron las primeras pruebas balísticas serias con un ejemplar cpaturado, y los resultados no fueron precisamente prometedores para los aliados:

Ataques frontales:

a) Planchas del glacis
(1) La munición APC de 17pdr y 76mm no son efectivas contra esta plancha, incluso a 200 yardas, debido al alto grado de inclinación (57°).

b) Frontal de la torre
(1) La munición APCBC penetrarán a 1250 yardas.
(2) La munición APC de 76mm penetrará a 200 yardas.
(3) La munición APC de 75mm no es efectiva.

El panorama era claro: el cañón de 75mm era inutil contra el frontal del chasis. En Normandia las pérdidas aliadas causaron un debate en torno al Sherman que probablemente nunca cesará.

Fuentes y enlaces de interés

- http://www.lonesentry.com/articles/panther/index.html
- http://www.lonesentry.com/articles/ttt_ ... index.html
- http://208.84.116.223/forums/index.php? ... 7553&st=20 (gracias a Rich por los datos).
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Triton el Mar 30 Ago 2011 15:55

Brillante informe de inteligencia soviético :roll: :roll:

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Stephen-Maturin el Mié 28 Nov 2012 8:31

-
- En primer lugar indicar una cosa, entiendo poco de carros de combate, no es mi tema favorito, sin embargo si me interesa mas el tema de los visores nocturnos de infrarrojos y hace un tiempo estuve investigando un poco sobre el tema y como es natural me topé con el montaje de los FG1250 en el Panther, encontré bastante documentación escrita y gráfica sobre el montaje conocido como "A" con un solo visor en la torreta para uso del comandante, sistema del que parece que muy pocas unidades entraron en combate y sin resultados contrastados en combate nocturno, cosa normal al ser este montaje poco útil y con escasas posibilidades, sobre todo teniendo en cuenta los avances de los aliados en este campo que tenían medios para localizarlos a gran distancia.

- En algunos textos se menciona la denominada solución "B" en que se montaban tres visores, uno exterior en la torreta como en la solución "A" y otros dos uno para el conductor y otro para puntería, sin embargo de esta solución no logré encontrar documentación gráfica ninguna excepto alguna falsificación ni tampoco que existan datos fiables sobre su existencia, lo mas que parece que una casa de maquetas comercializa una de un panther con esta solución, en otro foro fue una prueba que aportaron :lol:

- Me gustaría saber si alguien puede facilitar datos fiables sobre la existencia real de esta denominada solución "B" y sobre todo si hay alguna prueba gráfica de su existencia.

-
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor MiguelFiz el Jue 29 Nov 2012 0:07

Jeje, otra victima de Waldemar Trojca (yo me incluyo desde luego, ya que el tipo tiene unos dibujos y laminas muy bellos)...

Al principio del volumen II de su serie dedicada al Panther precisamente habla sobre el asunto, pero es extremadamente vago respecto a la cuestion de la solucion con 3 FG1250. Muestra incluso una foto que admite que es un "fake".

Los diagramas y las laminas que adjunta luego sobre un Panther del I.Abteilung/Panzer Regiment 29 (Panzer Division Munchenberg) deben de tratarse con pinzas, En lo personal creo que es mas bien un catalogo de buenas intenciones que algo que realmente haya ocurrido. En todo caso no adjunta ningun testimonio ni evidencia fotografica o documental de la existencia de dicho arreglo.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor Stephen-Maturin el Jue 29 Nov 2012 8:01

-
- En primer lugar gracias por responder tan rápido, por tu respuesta parece confirmarse un poco lo que ya he comentado, no hay documentación ni gráfica ni escrita fiable que demuestre la existencia real de esta solución "B", particularmente y mientras no se desmuestre lo contrario creo que no llegó a existir.

- Respecto a la solución "A" y su sistema de apoyo UHU de cuya existencia no hay dudas, pero de lo que si creo que la hay es de su utilización real en combate, no se ha demostrado que se usara, además creo que dada la poca capacidad operativa del sistema es dudoso que de haberse usado hubiera obtenido resultados positivos, fueron armas de la desesperación que absorvieron esfuerzos pero que poco o nada aportaron.

- Mencionas una foto "fake", no será por casualidad esta manipulada que intenta demostrar la existancia de esta solución "B":

Imagen

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Notapor MiguelFiz el Vie 30 Nov 2012 22:24

En efecto amigo Stephen, Trojca muestra esta foto en el volumen indicado Pag. 9):

Imagen

Pero claramente indica "La unifa foto conocida por el autor en donde se muestra un Panther Ausf. A con tres equipos infrarrojos. Compare esa foto con la foto mayor [ a continuacion] y claramente se ve que es una composicion" :

Imagen

De todas maneras el volumen II de esa serie incluye un extenso estudio grafico y de laminas de un Panther equipado con ese conjunto "B", pero debemos de entenderlo como algo similar a un "what If". En ningun momento Trojca indica que hay existido operativamente o incluso en pruebas dicho conjunto.

Imagen
Imagen


Sobre la utilidad en combate de esos equipos... bueno, el alcance no era grande, en modo "activo", esto es, con el FG 1250 proyectando luz infrarroja apenas se podian pasa de 400 metros. Probablemente tenia un poco mas de sentido el empleo con el Uhu (FG 1251) montado en semiorugas con aquel gran proyector que podia alcanzar 1,500 mts. en modo "activo" como localizador. Pero eso requeria de un empleo muy coordinado entre el semiorugas proyector y los tanques con visores "pasivos", el uso ideal seria por ejemplo en emboscadas nocturnas.
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