El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

[Triton]

Pues si, centremonos en el Tigre.

Pero alguién podia abrir un tema sobre esas municiones

Saludos.

[alejandro_]

Según el manual de entrenamiento el fuego con el 88mm es posible hasta nada menos que 9000 metros. Como es de esperar se indica que sólo se considere hacerlo desde 5000 contra artillería y formaciones en masa si las condiciones son buenas. Las prioridades:

1- Vehículos blindados y aberturas de bunkers (munición perforante).
2- Nidos de resistencia, cañones AT, formaciones en masa como columas o reservas (munición explosiva).
3- Gracias al alcance el cañón puede atacar posiciones de artillería.

El carro debe de estar parado y mostrando el frente a la hora de disparar, y si es posible hay que utilizar setos o posiciones. La munición se puede ver en esta foto:



Parecen PzGr 39. El Tigre-I es un modelo de la serie tardia (orugas) del SPzAb 424. Otra foto del mismo donde se puede ver un Tigre-II en el fondo.



El despliegue de los Tigre-I dió pié a una buena discusión. Algunos oficiales querían repartirlos en pequeños números en las divisiones panzer, ya que venían muy bien y levantaban la moral. Guderian se oponía porque el mantenimiento era demasiado complejo como para integrarlo dentro de una división con Pz-III/IV, y al diluirlos disminuía su efecto deciviso. Este es una obsesión en todos los panfletos e informes, los Tigre se utilizan en el momento decisivo. Esta es una de las razones por las que no se enviaron a divisiones panzer: serían sometidos a tareas donde los Pz-III/IV eran perfectamente válidos y aumentaría el desgaste.

El mantenimiento del Pz-VI era complejo, en un avance había que hacer revisiones tras los primeros 5kms, y luego cada 10-15kms. La velocidad de día era de 10-15km/h, de noche 7-10km/h. No hace falta recordar que en el frente ruso las comunicaciones eran bastante deficientes:


http://i17.tinypic.com/2yxrdy1.jpg
http://i16.tinypic.com/453csbd.jpg
http://i12.tinypic.com/2ajwabt.jpg

Saludos.

[Panzerfaust]

Excelentes fotos.

Según el manual de entrenamiento el fuego con el 88mm es posible hasta nada menos que 9000 metros

Con el cañon a elevacion maxima supongo , en el "Tigerfibel" salen unos esquemas de como disparar y corregir el tiro a piezas de artilleria pero con distancias de 2000 m.

[alejandro_]

Con el cañon a elevacion maxima supongo , en el "Tigerfibel" salen unos esquemas de como disparar y corregir el tiro a piezas de artilleria pero con distancias de 2000 m.

Normalmente se ordenaba hacer fuego a distancias más reducidas, ya que se pierde el factor sorpresa y el % de aciertos es menor. Frente a Stalin abrían fuego a unos pocos centenares de metros, por lo que cada carro recibía más de 16 impactos de media.

Otras fotos de Tigre-I en las que la tripulación cambia el motor, a ver si encuentro una donde hagan lo mismo con la transmisión.





Saludos.

[Panzerfaust]

Tiger portacarga explosivas.

Extraña conversion hecha en el frente italiano, capturado por los aliados cerca de Anzio. El armazon por encima de la torre estaba diseñado para colocar cargas de 100 o 200 kg. No tiene cañon de 88mm y parece mas un arma ofensiva que defensiva. Es un misterio para mi porque fue usado en ese lugar.

[alejandro_]

Extraña conversion hecha en el frente italiano, capturado por los aliados cerca de Anzio. El armazon por encima de la torre estaba diseñado para colocar cargas de 100 o 200 kg.

Esto no cuadra con mis fuentes. Ese Tigre era un modelo que había quedado demasiado dañado como para volver a montar el armamento, por lo que se decidió utilizarlo para remolcar otros vehículos. No entiendo esa grua va a colocar el explosivo, me imagino que debería tener un brazo o algo asi.

Saludos.

[Japa]

Cuendo lei sobre ese vehículo en el AchtungPanzer lo describían como "for special purposes" Quizás se empleaba como vehículo de ingenieros, y eso explicaría el empleo de la grua para explosivos

[Panzerfaust]

Ya me hicieron entrar la duda , la informacion de que era un vehiculo portacargas explosivas viene de el libro Tiger 1 1942-45 de Osprey New Vanguard, pero tampoco es definitivo, no se dan muchos detalles de este aparato en el texto.

Otra imagen:

[Panzerfaust]

Curiosa variante, Tiger equipado con equipo de radio adicional para guiar a los Sd.Kfz 301 "Borgward ( desminadores)





El tanque pertenece al FKl 301 abt. Segun H.L Doyle en " panzer tracts" Nº 14 se usaron en la batalla de las Ardenas.

[Flogger]

Espectaculares fotografías, las que has ido dejando en el hilo Panzerfaust!!
Saludos

[Panzerfaust]

Muchas Gracias, Alejandro tambien puso lo suyo.

Tiger Porsche en abril 1942.

[Feldmarschall]

Curiosa foto de la cúpula del Tiger I con la caja trasera del Panzer IV. O esa es mi impresión.

Cuídense.

[Panzerfaust]

Si eran usados en el Panzer III y IV.

[Bruno Stachel]

Curiosa variante, Tiger equipado con equipo de radio adicional para guiar a los Sd.Kfz 301 "Borgward ( desminadores)



El tanque pertenece al FKl 301 abt. Segun H.L Doyle en " panzer tracts" Nº 14 se usaron en la batalla de las Ardenas.

En Anzio tres Funklenk Kompanies fueron dotadas con el Tigre para guiar a los Borgward. También estaban en Normandía, donde los Tigres (King Tiger, por cierto) de la Pz.Kp. (FKL) 316 no pudieron ser usados por fallos mecánicos y fueron destruídos para no ser capturados por el enemigo.

[Panzerfaust]

Raro que se usara un vehiculo tan pessado como guia, supongo que el Sd.Kfz 301 era considerado como un armamento adicional para el Tiger.

[FJCM]

Ya me hicieron entrar la duda , la informacion de que era un vehiculo portacargas explosivas viene de el libro Tiger 1 1942-45 de Osprey New Vanguard, pero tampoco es definitivo, no se dan muchos detalles de este aparato en el texto.

Otra imagen:

Parece que definitivamente era un Bergepanzer, en fotos privadas aparecidas en "Wehrmachtawards.com" se ve claramente un punto sujección soldado a la plancha delantera y barras de arrastre de grandes vehículos del tipo usado en el Bergepanther
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... 82&page=40 Post 594
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... 82&page=41 Post 603

[Panzerfaust]

Gracias por el link, la verdad no me convence que haya usado un Tiger como vehiculo de recuperacion, pero...en fin.

[Triton]

Yo mas que como vehiculo de recuperación lo veo mas como algún tipo de carro de Ingenieros.

Saludos.

[MiguelFiz]

El asunto del ya famoso "Bergetiger" es una de esas aparentes incognitas de la IIGm...


El ejemplar dedicado al Tigre I en la coleccion de New Vanguard (Osprey) es basicamente una version sumamente resumida del libro de Jentz " Germany's Tiger Tanks D.W. to Tiger I: Design, Production & Modifications", Jentz claramente indica algo como "Esto no era un Bergetiger..."

Hay varios argumentos solidos para ello, segun Jentz (basado en los diarios de la unidad donde opero este vehiculo modificado, dicha unidad era el batallon pesado 508 o schwere-Panzer-Abteilung 508) el dispositivo en la torre era una especie de lanzagranadas para abrir camino en campos minados.

Si se tratase de un vehiculo de recuperacion lo mas logico era eliminar la torre, que pesaba sus buenos kilos.

[Japa]

Siendo un apaño realizado sobre el terreno no creo que fuera posible planificar una reforma bien estudiada; se limitarían a coger el tigre y hacer algo que funcionara igual de bien con un roto que con un descosido. Supongo que dejaron la torre por disponer de giro para las herramientas (si se le adaptó una grua o un torno, siempre sería más práctico que girara).

[MiguelFiz]

Podria ser Japa, pero es un hecho que la torre pesaba mucho (estoy revisando cuanto era el peso solo de la misma), y dicha grua perfectamente quedaria explicada si la idea era elevar cargas similares a las de un mortero pesado para introducirlas luego en el tubo.

El aspecto de los puntos de sujecion y arrastre mencionado por FJCM tiene igualmente una explicacion sencilla, un vehiculo desminador estaba mucho mas expuesto a sufrir el mismo daños precisamente por minas en el terreno, de manera que dichos puntos mas que servir para recuperar otros vehiculos serian para facilitar la propia recuperacion.

[FJCM]

Más sencillo, un Tiger necesitaba tres Famo para ser arrastrado y no había Bergepanther para todos sobre todo en esas fechas, un Tiger puede arrastrar a otro sin problemas (Bueno, cargándose motor y transmisión a la larga pero de momento se escapa); la grua de la torreta está destrozada pero parece capaz de levantar un motor o una transmisión sin problemas, así que aunque lo diga Jentz (Que por cierto no tenía disponibles estas últimas fotos) no veo porqué no ha de ser un Bergetiger hecho en el taller de la unidad.
Para ser recuperado el Tiger I ya tenía sus propios arrastres ¿Para qué añadir más? ¿De qué sirve que un vehículo lleve sus propias barras de arrastre si el de recuperación ya las lleva en su equipo? No cuadra, lo siento.
Por cierto, el propio Jentz menciona tres Tiger I modificados a Bergetiger en fábrica, lo que no se sabe es su ulterior destino...Y no digo que este sea uno de ellos, parece más una improvisación.

[MiguelFiz]

Y bueno, una vez revisado el material en la libreria del "Tiger Proyect" debo decir que yo estaba algo equivocado, siempre habia pensado que el "tubo" :



era algun tipo de lanzagranadas, pero no, es la base de una grua (cosa de malinterpretar cosas), Slawomir Zajaczkowski nos da su vision de como era el susodicho asunto aqui :



En la misma pubicacion en la que vienen estos diagramas, (Tank Power # 14, segundo volumen dedicado al Tiger I, escrito por Tadeuz Melleman e ilustrado por Slawomir Zajaczkowski) se aclara mas el asunto :

Ladungsleger Tiger

One Tiger of the 1943 production, after substaining battle damages during the Anzio campaign, was converted by the 508 Heavy Tank Battalion between March 1 y 5, 1944 into a heavy enginners vehicle. The Turret was traversed to the rear and bolted in this position, gun removed with the cradle and all other gun-related equipment. The gun opening in the gun mantlet was covered with a steel plate bolted to the mantlet by six heavy bolts. There was a machinegun loop hole in the centre of the cun opening cover, allowing the MG 34 to be installed for vehicle defense purposes. A winch was monted atop the turret, along with a 10-ton lifting and some other auxiliary equipment. It was used for mine-clearing and charge laying, hence the designation Landungsleger Tiger. This vehicle was lost in late april/early may 1944, and it's British captors mostook oit for a "Bergetiger with a crane". Since that time, this mistake was miltiplied in numerous publications concerninf the Tiger tank.

Ladungsleger Tigre

Un Tigre fabricado en 1943, luego de recibir considerable daño en la campaña de Anzio fue convertido por el batallon de tanques pesados 508 entre el 1 y 5 de marzo de 1944 en un vehiculo de ingenieros pesado. La torre fue fijada por atras y atornillada en dicha posicion, el cañon retirado con todo el montaje y equipo relacionado. La abertura del cañon en el mantelete fue cubierto por una placa de acero y atornillada al mantelete por seis tornillos pesados. Habia un orificio para eje de amentralladora en el centro de la cubierta de la torre, permitiendo que una MG 34 fuera instalada para propositos de defensa. Un sistema de engranes fue montado encima de la torre, junto con una grua de 10 toneladas y algun otro equipo auxiliar. Esto era empleado para limpieza de minas y colocacion de cargas explosivas, de alli la denominacion de Landungsleger Tiger. Este vehiculo fue perdido a finales de abril o principios de mayo de 1944, y los nuevos propietarios britanicos lo confundieron con un "Bergetiger con grua". Desde entonces, este error se ha multiplicado en numerosas publicaciones acerca del tanque Tigre.



La grua tiene claro sentido si vemos por ejemplo como era empleado el Ladungsleger basado en el Panzer I

[MiguelFiz]

Más sencillo, un Tiger necesitaba tres Famo para ser arrastrado y no había Bergepanther para todos sobre todo en esas fechas, un Tiger puede arrastrar a otro sin problemas (Bueno, cargándose motor y transmisión a la larga pero de momento se escapa); la grua de la torreta está destrozada pero parece capaz de levantar un motor o una transmisión sin problemas, así que aunque lo diga Jentz (Que por cierto no tenía disponibles estas últimas fotos) no veo porqué no ha de ser un Bergetiger hecho en el taller de la unidad.

Ya no es solo Jentz mi amigo, Telleman tiene escrito bastante sobre esta familia y no usa como fuente a Jentz, asi que tenemos dos fuentes diferentes que convergen en la misma direccion.

Insisto que el peso es algo decisivo, estamos hablando de probablemente 10 toneladas (ya sin el cañon) de peso inutil para un vehiculo de recuperacion, algo simplemente escandaloso.

Para ser recuperado el Tiger I ya tenía sus propios arrastres ¿Para qué añadir más? ¿De qué sirve que un vehículo lleve sus propias barras de arrastre si el de recuperación ya las lleva en su equipo? No cuadra, lo siento.

Cosa de investigar mas mi amigo, pero considero que definitivamente no era "Bergepanzer".

Por cierto, el propio Jentz menciona tres Tiger I modificados a Bergetiger en fábrica, lo que no se sabe es su ulterior destino...Y no digo que este sea uno de ellos, parece más una improvisación.

No unicamente Jentz, Telleman lo menciona y si que indica su historia, lo que si es que no fueron convertidos en fabrica.

Bergepanzer Tiger

Three Tiger tanks of the 509 Battalion were field converted to recovery vehicles in 1944. In november of the same year, these were transfered to the 501 Battalion.

These were the only real Bergetigers ever made -it was never a factory built vehicle, not a series-made recovery variant of the tank. Some authors maintain, that these were designated Sd.Kfz. 185m but this is doubtful. The same designation is know to be given for the rejected 88 mm KwK 43 armed variant of the jagdtiger heavy tank destroyer. The other variant, armed with a 128 mm cannon and designated Sd.Kfz. 186 was eventually to hit the production lines.

Bergepanzer Tiger

Tres tanques tigres del batallon de tanques pesados 509 fueron convertidos en el campo de batalla en vehiculos de recuperacion en 1944, en noviembre de 1944 fueron transferidos al batallon 501.

Esos fueron los unicos "Bergetigers" realmente construidos -nunca hubo un vehiculo hecho desde fabrica, y tampoco una variante de serie para recuperacion de este tanque. Algunos autores insisten que dichos vehiculos fueron denominados Sd.Kfz. 185, pero eso es incierto. La misma designacion fue asignada al proyecto rechazado del destructore de tanque pesado equipado con cañon kwK 43 de 88 mm basado en el Jagdtiger. La otra variante, armada con un cañon de 128 mm y designada Sd.Kfz. 186 fue la que eventualmente llego a las lineas de produccion.

[Japa]

Aparte de esos los únicos bergetiger que pueden ser considerados como tales son los (P) empleados en el batallón de cazacarros pesados 653 y posteriormente en la compañía 614, construidos en base a tres chasis sobrantes de Tiger I Porsche. Éste es un vehículo de circunstancias, construido en unas circunstancias muy problemáticas (las tropas en Itlaia estaban un poco dejadas a su suerte en muchos aspectos logísticos, debido a la preponderancia de los otros dos frentes)

Creo recordar que se empleó el BergePanter como vehículo de recuperación de tigers, pero debía tratarse de Tiger I, porque no veo como un Bergepanther iba a poder hacerse con un Tiger II

[FJCM]

Pues lamento observar que planos y texto no concuerdan, desde luego el plano no muestra la torreta "traversed to the rear".No en balde a Doyle los Tank Power no le gustan, con lo maniático que es él para los planos y Jentz para las fuentes... ;-)
Insisto en un punto que no consideras: Ninguno (Jentz, Doyle, Telleman) conocía ésta foto al escribir esos textos y dibujar esos planos. Y puede que esté equivocado (Y sin duda lo estaré) pero creo que no hay constancia "documental" de la historia tal y como está escrita. Y si suposiciones a partir de la primera e incompleta foto.
saludos.

[MiguelFiz]

Aparte de esos los únicos bergetiger que pueden ser considerados como tales son los (P) empleados en el batallón de cazacarros pesados 653 y posteriormente en la compañía 614, construidos en base a tres chasis sobrantes de Tiger I Porsche. Éste es un vehículo de circunstancias, construido en unas circunstancias muy problemáticas (las tropas en Itlaia estaban un poco dejadas a su suerte en muchos aspectos logísticos, debido a la preponderancia de los otros dos frentes)

La historia de esos vehiculos merece un capitulo aparte.



BergeFedinand

Creo recordar que se empleó el BergePanter como vehículo de recuperación de tigers, pero debía tratarse de Tiger I, porque no veo como un Bergepanther iba a poder hacerse con un Tiger II.

Dependia de la situacion Japa, pero un Bergepanther desde luego que podia llevar en arrastre a un Tiger II o a un Fedinand, aqui dejo una foro de uno de los primeros BergePanther precisamente remolcando a un Ferdinand del Schw.Pz.Abt.653 por alli de julio del 43.



Si el vehiculo en cuestion estaba demasiado averiado o estaba atorado en agun obstaculo demasiado obstinado, se tenia que hacer uso de dos BergePanthers o bien de un BergePanther y uno o mas semiorugas FAMO.

[MiguelFiz]

Pues lamento observar que planos y texto no concuerdan, desde luego el plano no muestra la torreta "traversed to the rear".No en balde a Doyle los Tank Power no le gustan, con lo maniático que es él para los planos y Jentz para las fuentes... ;-)

Bueno, seguro que Doyle esta mas que molesto con la serie TankPower le quitaron el monopolio en cuanto a trabajo...

Lo que si es que en efecto, si la torre estaba (y las fotos asi lo indican) "mirando hacia atras" y por lo visto era fija, sospecho que a Zajaczkowski se le pasaron las copas cuando hizo ese modelo... lo cual confirmaria el que a veces el vodka polaco esta adulterado (Salud Germanico )...


Aqui dejo mi propia interpretacion en la direccion correcta :

Insisto en un punto que no consideras: Ninguno (Jentz, Doyle, Telleman) conocía ésta foto al escribir esos textos y dibujar esos planos. Y puede que esté equivocado (Y sin duda lo estaré) pero creo que no hay constancia "documental" de la historia tal y como está escrita. Y si suposiciones a partir de la primera e incompleta foto.

Puede ser en efecto amigo FJCM, igual yo puedo estar 100 errado, bueno, en mi favor esta el que a veces escribo bajo los efectos de uno o dos tequilas... (Salud Germanico )...


Como dices, algo que no debemos olvidar es que con todo estamos hablando de una modificacion de campo y puede que en efecto, nunca hubiera quedado constancia documental sobre ello, no sera ni la primera vez ni la ultima.


No me sorprenderia que fuese a ser que se trate de una combinacion de las dos cosas... o algo diametralmente opuesto, quiza para algo tan trivial como llevar postes de telegrafo...

[FJCM]

Peor es lo mío que no atino ni aún abstinente...Personalmente me fío más de los Panzertracts que de los Tank Power. La razón es que Jentz es un auténtico obseso de la documentación y Doyle (Que resulta ser un tío muy majo) no lo es menos; se equivocan, pero siempre con documentación que les respalde (Aunque parezca paradójico). Los Tank Power son unos libros visualmente muy atractivos, pero documentalmente más flojos (Ya les han pillado en un par de ellas gordas de verdad).
Pero yo soy como Tomás el apóstol y me fío más de las fotos que de ellos tres, porque en los años que llevo de aficción he visto caer mitos uno tras otro y cada vez se encuentran cosas más nuevas (Pej ahora aparecen los planos de la torre destinada al Maus 2 y al E100) así que ojo al eBay que " la verdad está ahí fuera"

[MiguelFiz]

Los Tank Power son unos libros visualmente muy atractivos, pero documentalmente más flojos (Ya les han pillado en un par de ellas gordas de verdad).

Pues aqui vemos ya una amigo FJCM, y desde luego que da algo de coraje, quiza no seria algo tan malo si fueran mas economicos, pero se cotizan como si fueran de oro.


Por los 4 numeros dedicados al Tiger I se llegan a cobrar cifras estratosfericas :

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 13&x=0&y=0" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 14&x=0&y=0" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 15&x=0&y=0" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 16&x=0&y=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Con esos precios deberian ser impolutos e inmaculados, en fin...

Pero yo soy como Tomás el apóstol y me fío más de las fotos que de ellos tres, porque en los años que llevo de aficción he visto caer mitos uno tras otro y cada vez se encuentran cosas más nuevas

Creo que esa es la principal ventaja de estos foros mi amigo, aprendemos todos cosas nuevas y ademas sin tener que patrocinar el vodka polaco a menos de que uno sea masoquista... ( grrr. algun dia mostrare mi seccion de biblioteca del "Tiger Proyect" y otros tanques, incluyendo lo que tengo de "TankPower"... espero que al menos no todo se lo tomen... ).