El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Armamento terrestre pesado.

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Re:

Notapor FJCM el Vie 19 Sep 2008 15:42

Panzerfaust escribió:Ya me hicieron entrar la duda :P , la informacion de que era un vehiculo portacargas explosivas viene de el libro Tiger 1 1942-45 de Osprey New Vanguard, pero tampoco es definitivo, no se dan muchos detalles de este aparato en el texto.

Otra imagen:

Imagen

Parece que definitivamente era un Bergepanzer, en fotos privadas aparecidas en "Wehrmachtawards.com" se ve claramente un punto sujección soldado a la plancha delantera y barras de arrastre de grandes vehículos del tipo usado en el Bergepanther
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=58582&page=40 Post 594
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=58582&page=41 Post 603

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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Panzerfaust el Lun 22 Sep 2008 2:32

Gracias por el link, la verdad no me convence que haya usado un Tiger como vehiculo de recuperacion, pero...en fin.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Triton el Lun 22 Sep 2008 19:39

Yo mas que como vehiculo de recuperación lo veo mas como algún tipo de carro de Ingenieros.

Saludos.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Lun 22 Sep 2008 21:00

:) El asunto del ya famoso "Bergetiger" es una de esas aparentes incognitas de la IIGm...


El ejemplar dedicado al Tigre I en la coleccion de New Vanguard (Osprey) es basicamente una version sumamente resumida del libro de Jentz " Germany's Tiger Tanks D.W. to Tiger I: Design, Production & Modifications", Jentz claramente indica algo como "Esto no era un Bergetiger..." :lol:

Hay varios argumentos solidos para ello, segun Jentz (basado en los diarios de la unidad donde opero este vehiculo modificado, dicha unidad era el batallon pesado 508 o schwere-Panzer-Abteilung 508) el dispositivo en la torre era una especie de lanzagranadas para abrir camino en campos minados.

Si se tratase de un vehiculo de recuperacion lo mas logico era eliminar la torre, que pesaba sus buenos kilos.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Japa el Mar 23 Sep 2008 10:26

Siendo un apaño realizado sobre el terreno no creo que fuera posible planificar una reforma bien estudiada; se limitarían a coger el tigre y hacer algo que funcionara igual de bien con un roto que con un descosido. Supongo que dejaron la torre por disponer de giro para las herramientas (si se le adaptó una grua o un torno, siempre sería más práctico que girara).
Perdonen que no me levante

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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Sep 2008 14:37

Podria ser Japa, pero es un hecho que la torre pesaba mucho (estoy revisando cuanto era el peso solo de la misma), y dicha grua perfectamente quedaria explicada si la idea era elevar cargas similares a las de un mortero pesado para introducirlas luego en el tubo.

El aspecto de los puntos de sujecion y arrastre mencionado por FJCM tiene igualmente una explicacion sencilla, un vehiculo desminador estaba mucho mas expuesto a sufrir el mismo daños precisamente por minas en el terreno, de manera que dichos puntos mas que servir para recuperar otros vehiculos serian para facilitar la propia recuperacion.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor FJCM el Mar 23 Sep 2008 18:32

Más sencillo, un Tiger necesitaba tres Famo para ser arrastrado y no había Bergepanther para todos sobre todo en esas fechas, un Tiger puede arrastrar a otro sin problemas (Bueno, cargándose motor y transmisión a la larga pero de momento se escapa); la grua de la torreta está destrozada pero parece capaz de levantar un motor o una transmisión sin problemas, así que aunque lo diga Jentz (Que por cierto no tenía disponibles estas últimas fotos) no veo porqué no ha de ser un Bergetiger hecho en el taller de la unidad.
Para ser recuperado el Tiger I ya tenía sus propios arrastres ¿Para qué añadir más? ¿De qué sirve que un vehículo lleve sus propias barras de arrastre si el de recuperación ya las lleva en su equipo? No cuadra, lo siento.
Por cierto, el propio Jentz menciona tres Tiger I modificados a Bergetiger en fábrica, lo que no se sabe es su ulterior destino...Y no digo que este sea uno de ellos, parece más una improvisación.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Sep 2008 18:55

Y bueno, una vez revisado el material en la libreria del "Tiger Proyect" debo decir que yo estaba algo equivocado, siempre habia pensado que el "tubo" :

Imagen

era algun tipo de lanzagranadas, pero no, es la base de una grua (cosa de malinterpretar cosas), Slawomir Zajaczkowski nos da su vision de como era el susodicho asunto aqui :
Imagen
Imagen

En la misma pubicacion en la que vienen estos diagramas, (Tank Power # 14, segundo volumen dedicado al Tiger I, escrito por Tadeuz Melleman e ilustrado por Slawomir Zajaczkowski) se aclara mas el asunto :

Ladungsleger Tiger

One Tiger of the 1943 production, after substaining battle damages during the Anzio campaign, was converted by the 508 Heavy Tank Battalion between March 1 y 5, 1944 into a heavy enginners vehicle. The Turret was traversed to the rear and bolted in this position, gun removed with the cradle and all other gun-related equipment. The gun opening in the gun mantlet was covered with a steel plate bolted to the mantlet by six heavy bolts. There was a machinegun loop hole in the centre of the cun opening cover, allowing the MG 34 to be installed for vehicle defense purposes. A winch was monted atop the turret, along with a 10-ton lifting and some other auxiliary equipment. It was used for mine-clearing and charge laying, hence the designation Landungsleger Tiger. This vehicle was lost in late april/early may 1944, and it's British captors mostook oit for a "Bergetiger with a crane". Since that time, this mistake was miltiplied in numerous publications concerninf the Tiger tank.



Ladungsleger Tigre

Un Tigre fabricado en 1943, luego de recibir considerable daño en la campaña de Anzio fue convertido por el batallon de tanques pesados 508 entre el 1 y 5 de marzo de 1944 en un vehiculo de ingenieros pesado. La torre fue fijada por atras y atornillada en dicha posicion, el cañon retirado con todo el montaje y equipo relacionado. La abertura del cañon en el mantelete fue cubierto por una placa de acero y atornillada al mantelete por seis tornillos pesados. Habia un orificio para eje de amentralladora en el centro de la cubierta de la torre, permitiendo que una MG 34 fuera instalada para propositos de defensa. Un sistema de engranes fue montado encima de la torre, junto con una grua de 10 toneladas y algun otro equipo auxiliar. Esto era empleado para limpieza de minas y colocacion de cargas explosivas, de alli la denominacion de Landungsleger Tiger. Este vehiculo fue perdido a finales de abril o principios de mayo de 1944, y los nuevos propietarios britanicos lo confundieron con un "Bergetiger con grua". Desde entonces, este error se ha multiplicado en numerosas publicaciones acerca del tanque Tigre.



La grua tiene claro sentido si vemos por ejemplo como era empleado el Ladungsleger basado en el Panzer I
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Sep 2008 19:16

FJCM escribió:Más sencillo, un Tiger necesitaba tres Famo para ser arrastrado y no había Bergepanther para todos sobre todo en esas fechas, un Tiger puede arrastrar a otro sin problemas (Bueno, cargándose motor y transmisión a la larga pero de momento se escapa); la grua de la torreta está destrozada pero parece capaz de levantar un motor o una transmisión sin problemas, así que aunque lo diga Jentz (Que por cierto no tenía disponibles estas últimas fotos) no veo porqué no ha de ser un Bergetiger hecho en el taller de la unidad.


Ya no es solo Jentz mi amigo, Telleman tiene escrito bastante sobre esta familia y no usa como fuente a Jentz, asi que tenemos dos fuentes diferentes que convergen en la misma direccion.

Insisto que el peso es algo decisivo, estamos hablando de probablemente 10 toneladas (ya sin el cañon) de peso inutil para un vehiculo de recuperacion, algo simplemente escandaloso.


FJCM escribió:Para ser recuperado el Tiger I ya tenía sus propios arrastres ¿Para qué añadir más? ¿De qué sirve que un vehículo lleve sus propias barras de arrastre si el de recuperación ya las lleva en su equipo? No cuadra, lo siento.


Cosa de investigar mas mi amigo, pero considero que definitivamente no era "Bergepanzer".



FJCM escribió:Por cierto, el propio Jentz menciona tres Tiger I modificados a Bergetiger en fábrica, lo que no se sabe es su ulterior destino...Y no digo que este sea uno de ellos, parece más una improvisación.


No unicamente Jentz, Telleman lo menciona y si que indica su historia, lo que si es que no fueron convertidos en fabrica.


Bergepanzer Tiger

Three Tiger tanks of the 509 Battalion were field converted to recovery vehicles in 1944. In november of the same year, these were transfered to the 501 Battalion.

These were the only real Bergetigers ever made -it was never a factory built vehicle, not a series-made recovery variant of the tank. Some authors maintain, that these were designated Sd.Kfz. 185m but this is doubtful. The same designation is know to be given for the rejected 88 mm KwK 43 armed variant of the jagdtiger heavy tank destroyer. The other variant, armed with a 128 mm cannon and designated Sd.Kfz. 186 was eventually to hit the production lines.



Bergepanzer Tiger

Tres tanques tigres del batallon de tanques pesados 509 fueron convertidos en el campo de batalla en vehiculos de recuperacion en 1944, en noviembre de 1944 fueron transferidos al batallon 501.

Esos fueron los unicos "Bergetigers" realmente construidos -nunca hubo un vehiculo hecho desde fabrica, y tampoco una variante de serie para recuperacion de este tanque. Algunos autores insisten que dichos vehiculos fueron denominados Sd.Kfz. 185, pero eso es incierto. La misma designacion fue asignada al proyecto rechazado del destructore de tanque pesado equipado con cañon kwK 43 de 88 mm basado en el Jagdtiger. La otra variante, armada con un cañon de 128 mm y designada Sd.Kfz. 186 fue la que eventualmente llego a las lineas de produccion.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Japa el Mar 23 Sep 2008 20:15

Aparte de esos los únicos bergetiger que pueden ser considerados como tales son los (P) empleados en el batallón de cazacarros pesados 653 y posteriormente en la compañía 614, construidos en base a tres chasis sobrantes de Tiger I Porsche. Éste es un vehículo de circunstancias, construido en unas circunstancias muy problemáticas (las tropas en Itlaia estaban un poco dejadas a su suerte en muchos aspectos logísticos, debido a la preponderancia de los otros dos frentes)

Creo recordar que se empleó el BergePanter como vehículo de recuperación de tigers, pero debía tratarse de Tiger I, porque no veo como un Bergepanther iba a poder hacerse con un Tiger II
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor FJCM el Mar 23 Sep 2008 20:47

Pues lamento observar que planos y texto no concuerdan, desde luego el plano no muestra la torreta "traversed to the rear".No en balde a Doyle los Tank Power no le gustan, con lo maniático que es él para los planos y Jentz para las fuentes... ;-)
Insisto en un punto que no consideras: Ninguno (Jentz, Doyle, Telleman) conocía ésta foto al escribir esos textos y dibujar esos planos. Y puede que esté equivocado (Y sin duda lo estaré) pero creo que no hay constancia "documental" de la historia tal y como está escrita. Y si suposiciones a partir de la primera e incompleta foto.
saludos.
FJCM
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Sep 2008 21:22

Japa escribió:Aparte de esos los únicos bergetiger que pueden ser considerados como tales son los (P) empleados en el batallón de cazacarros pesados 653 y posteriormente en la compañía 614, construidos en base a tres chasis sobrantes de Tiger I Porsche. Éste es un vehículo de circunstancias, construido en unas circunstancias muy problemáticas (las tropas en Itlaia estaban un poco dejadas a su suerte en muchos aspectos logísticos, debido a la preponderancia de los otros dos frentes)


La historia de esos vehiculos merece un capitulo aparte.


Imagen
BergeFedinand


Japa escribió:Creo recordar que se empleó el BergePanter como vehículo de recuperación de tigers, pero debía tratarse de Tiger I, porque no veo como un Bergepanther iba a poder hacerse con un Tiger II.


Dependia de la situacion Japa, pero un Bergepanther desde luego que podia llevar en arrastre a un Tiger II o a un Fedinand, aqui dejo una foro de uno de los primeros BergePanther precisamente remolcando a un Ferdinand del Schw.Pz.Abt.653 por alli de julio del 43.

Imagen

Si el vehiculo en cuestion estaba demasiado averiado o estaba atorado en agun obstaculo demasiado obstinado, se tenia que hacer uso de dos BergePanthers o bien de un BergePanther y uno o mas semiorugas FAMO.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Sep 2008 22:00

FJCM escribió:Pues lamento observar que planos y texto no concuerdan, desde luego el plano no muestra la torreta "traversed to the rear".No en balde a Doyle los Tank Power no le gustan, con lo maniático que es él para los planos y Jentz para las fuentes... ;-)


Bueno, seguro que Doyle esta mas que molesto con la serie TankPower :) le quitaron el monopolio en cuanto a trabajo...

Lo que si es que en efecto, si la torre estaba (y las fotos asi lo indican) "mirando hacia atras" y por lo visto era fija, sospecho que a Zajaczkowski se le pasaron las copas cuando hizo ese modelo... :) lo cual confirmaria el que a veces el vodka polaco esta adulterado (Salud Germanico :dpm: )...


Aqui dejo mi propia interpretacion en la direccion correcta :
Imagen



FJCM escribió:Insisto en un punto que no consideras: Ninguno (Jentz, Doyle, Telleman) conocía ésta foto al escribir esos textos y dibujar esos planos. Y puede que esté equivocado (Y sin duda lo estaré) pero creo que no hay constancia "documental" de la historia tal y como está escrita. Y si suposiciones a partir de la primera e incompleta foto.


Puede ser en efecto amigo FJCM, igual yo puedo estar 100 errado, bueno, en mi favor esta el que a veces escribo bajo los efectos de uno o dos tequilas... :) :lol: (Salud Germanico :dpm: )...


Como dices, algo que no debemos olvidar es que con todo estamos hablando de una modificacion de campo y puede que en efecto, nunca hubiera quedado constancia documental sobre ello, no sera ni la primera vez ni la ultima.


No me sorprenderia que fuese a ser que se trate de una combinacion de las dos cosas... o algo diametralmente opuesto, quiza para algo tan trivial como llevar postes de telegrafo...
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor FJCM el Mar 23 Sep 2008 22:24

Peor es lo mío que no atino ni aún abstinente...Personalmente me fío más de los Panzertracts que de los Tank Power. La razón es que Jentz es un auténtico obseso de la documentación y Doyle (Que resulta ser un tío muy majo) no lo es menos; se equivocan, pero siempre con documentación que les respalde (Aunque parezca paradójico). Los Tank Power son unos libros visualmente muy atractivos, pero documentalmente más flojos (Ya les han pillado en un par de ellas gordas de verdad).
Pero yo soy como Tomás el apóstol y me fío más de las fotos que de ellos tres, porque en los años que llevo de aficción he visto caer mitos uno tras otro y cada vez se encuentran cosas más nuevas (Pej ahora aparecen los planos de la torre destinada al Maus 2 y al E100) así que ojo al eBay que " la verdad está ahí fuera"
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Sep 2008 22:49

FJCM escribió: Los Tank Power son unos libros visualmente muy atractivos, pero documentalmente más flojos (Ya les han pillado en un par de ellas gordas de verdad).


Pues aqui vemos ya una amigo FJCM, y desde luego que da algo de coraje, quiza no seria algo tan malo si fueran mas economicos, pero se cotizan como si fueran de oro.


Por los 4 numeros dedicados al Tiger I se llegan a cobrar cifras estratosfericas :

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 13&x=0&y=0

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 14&x=0&y=0

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 15&x=0&y=0

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 16&x=0&y=0

Con esos precios deberian ser impolutos e inmaculados, en fin...


FJCM escribió:Pero yo soy como Tomás el apóstol y me fío más de las fotos que de ellos tres, porque en los años que llevo de aficción he visto caer mitos uno tras otro y cada vez se encuentran cosas más nuevas


Creo que esa es la principal ventaja de estos foros mi amigo, aprendemos todos cosas nuevas y ademas sin tener que patrocinar el vodka polaco :) a menos de que uno sea masoquista... ( >-- grrr. algun dia mostrare mi seccion de biblioteca del "Tiger Proyect" y otros tanques, incluyendo lo que tengo de "TankPower"... espero que al menos no todo se lo tomen... :) ).
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Mié 24 Sep 2008 15:26

Entonces y a modo de recapitulacion, tenemos dos versiones divergentes respecto al vehiculo de marras :
Imagen



A).- Que era una adaptacion para recuperar otros Tigres sembrados en el camino...

Puntos a favor de dicha hipotesis -

1) El principal problema con el Tiger y similares era la falta de vehiculos de recuperacion, asi que cualquier ayuda era bienvenida.

2) La grua podia servir para ayudar a llevar piezas pesadas necesarias para la reparacion de tanques.

3) Parece que se le adaptaron puntos de sujecion y barras de arrastre, necesarias en un vehiculo de recuperacion.


Para esto debemos de recordar que el proceso de recuperacion de un vehiculo blindado es mas complejo de lo que aparenta, aqui dejo una imagen de TigerFibel donde se nos muestra que el asunto tenia dos vertientes :

Imagen

La imagen de la derecha es la tradicional donde vemos el arrastre del vehiculo ya recuperado, pero la de la izquierda nos muestra lo complejo que tenia que ser a veces el proceso de desatasque, por ejemplo si el tanque quedaba atrapado en barro o con el tren de rodadura demasiado dañado.



Puntos en contra -

1) El sentido comun indica que si se queria lograr algo como un Bergetiger era mas razonable quitar la torre completa, al menos ese fue el comun denominador en el resto de vehiculos de recuperacion en el conflicto, esto debido al peso de la torre.

2) Que tanto Jentz como Melleman llevan años insistiendo en que eso no era un Bergetiger, aunque sabemos que pueden equivocarse... :)



B).- Que era un vehiculo de ingenieros para transporte de cargas explosivas, un Ladungsleger, algo similar a este, basado en un Pz. I :

Imagen


Puntos a favor -

1) La disposicion de la grua parece tomar sentido si se compara con la manera en que era transportada la carga en un Ladungsleger.

2) Eso le daria sentido a conservar la torre, igual que en el Ladungsleger original el comandante iria guiando al conductor en el acercamiento final para colocar la carga.



Puntos en contra -

1) Francamente no recuerdo muchos casos en Italia en los cuales los alemanes se tuvieran que enfrentar a fortificaciones o "puntos fuertes" que justificasen esa conversion, de hecho los Ladungsleger basados en el Pz.I se emplearon muy poco en la Union Sovietica en la etapa de la ofensiva de Barbarroja.

2) Las cuestiones que nuestro amigo FJCM hace ver serian innecesarias en un vehiculo de este tipo.


Asi pues, creo que es un asunto con muchas aristas... :-|
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor FJCM el Mié 24 Sep 2008 16:18

Espérate un poco a ver qué contesta don Christian Ankerstjerne, que te está dando la razón :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=51651&start=15
Es un tío un poco dogmático pero tiene una biblioteca espectacular...
PS: Si aparece en un KstN de esos como ladungsleger te llevas la muñeca chochona, el balón que bota y la moto eléstrica ...Porque eso es incontestable.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor uge el Mié 24 Sep 2008 22:22

En 1944 los dos batallones de carros pesados que operaban en Italia ( 504 y 508 ) tenían su tercera compañia dedicada a labores de demolición por control remoto con el binomio Tigre I - Borgward IV.
Si es verdad que el famoso "Bergetiger" operó en Italia tendría bastante lógica que fuera una conversión de campaña que reforzara o supliera alguna deficiencia en las tareas habituales de demolición.
En todo caso y como apunta Miguel Fiz la permanencia de la torre es un lastre incomprensible para un carro de recuperación.

Saludos
uge
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Panzerfaust el Jue 25 Sep 2008 3:06

Para ser recuperado el Tiger I ya tenía sus propios arrastres ¿Para qué añadir más? ¿De qué sirve que un vehículo lleve sus propias barras de arrastre si el de recuperación ya las lleva en su equipo? No cuadra, lo siento.


Ese es un buen punto, yo me inclinaria mas por el vehiculo de ingenieros que era usado con una grua para levantar cargas pesadas pero sin llegar un vehiculo de arrastre.

Gracias por los perfiles Miguel. :dpm:

Por cierto creo que nuestros topicos ( especialmente los iniciados por mi :lol: ) sobre blindados son mucho mejores que en axishistory, alli hay un dios y todos muchos discipulos, aca somos mas democraticos,
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor FJCM el Vie 26 Sep 2008 21:56

Parece que el Panzer Tracts confirma que era un Ladungsleger como dice MiguelFiz con muy buen tino; y aún sin considerar a Jentz como la ULTIMA AUTORIDAD (Con mayúsculas y respeto cuasi religioso, como algunos le ven) si él dice tenerlo documentado he de creermelo. Queda explicar para qué un vehículo para c olocar cargas necesitaba unas barras de arrastre (?)
Un saludo
FJCM
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Panzerfaust el Vie 26 Sep 2008 22:26

Otra fotito del "Schweres ladungleger Tiger" , designacion inventada por mi porsupuesto. :D

Imagen
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor alejandro_ el Sab 27 Sep 2008 15:34

Dependia de la situacion Japa, pero un Bergepanther desde luego que podia llevar en arrastre a un Tiger II o a un Fedinand, aqui dejo una foro de uno de los primeros BergePanther precisamente remolcando a un Ferdinand del Schw.Pz.Abt.653 por alli de julio del 43.


Excelente foto Miguel. Siempre he dicho que los album personales ofrecen fotos mucho más interesantes que las de agencia de prensa. aparte del Bergepanther se podían utilizar los Sdkfz9, aunque hacía falta 3 (normalmente) para remolcar un Tigre:

Imagen

Leyendo el tópico y viendo alguna foto de KV-1 de evacuación, me entró curiosidad sobre la organización del pelotón de evacuación en los batallones de Tigre. El forista L.V de tank-net me pasó la siguiente información:

The maintenance company started out with six 18-ton prime movers for recovery operations. By the end of the war, that number had increased to three Bergepanthers and eleven 18-ton prime movers (according to the strength reports of the battalion as of 15 December 1944).


La compania de mantenimiento comenzó con 6 tractores capaces de arrastrar 18 toneladas (nota mia: Sdkfz 9) a 3 Bergepanther y 11 tractores (según los informes de disponibilidad del batallón al 15 de Diciembre de 1944).


The Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War Two, p. 40.

P.S Cómo hago para poner quotes automaticamente? no aparece en la ventana de respuesta.

Saludos.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Lun 29 Sep 2008 14:59

alejandro_ escribió:Leyendo el tópico y viendo alguna foto de KV-1 de evacuación, me entró curiosidad sobre la organización del pelotón de evacuación en los batallones de Tigre. El forista L.V de tank-net me pasó la siguiente información:

The maintenance company started out with six 18-ton prime movers for recovery operations. By the end of the war, that number had increased to three Bergepanthers and eleven 18-ton prime movers (according to the strength reports of the battalion as of 15 December 1944).


La compania de mantenimiento comenzó con 6 tractores capaces de arrastrar 18 toneladas (nota mia: Sdkfz 9) a 3 Bergepanther y 11 tractores (según los informes de disponibilidad del batallón al 15 de Diciembre de 1944).


The Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War Two, p. 40.


Ese es un asunto muy poco tratado Alejandro, obviamente las cantidades de vehiculos que se citan cambiaban un poco de unidad a unidad y de acuerdo a la disponibilidad de los mismos, voy a verificar sobre si habia disposiciones oficiales al respecto (seguramente si, otra cosa es que se cumplieran).



alejandro_ escribió:P.S Cómo hago para poner quotes automaticamente? no aparece en la ventana de respuesta.



¿Sera que estas usando el boton de "Respuesta rapida"...?
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor alejandro_ el Jue 26 Feb 2009 19:01

Las fotos del Bundesarchiv han sido digitalizadas y puestas a disposición de cualquiera en internet. Pongo una foto del Tigre recargando munición ¿De que munición se trata?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 183-J14931,
_Bei_Belgorod,_Panzer_VI_(Tiger_I),_Aufmunitionieren.jpg

Unir el texto y ponerlo en la ventana, no se qué pasa que no quiero ponerlo en una línea.

y de acuerdo a la disponibilidad de los mismos, voy a verificar sobre si habia disposiciones oficiales al respecto (seguramente si, otra cosa es que se cumplieran).


En el libro de Karlheinz Munch sobre la SchJzAb 653 se comenta que para arrastrar un Jagtiger hacen falta un Bergepanther y 2 tractores. Esto por una carretera ancha. A ver si luego pongo el comentario.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor alejandro_ el Jue 30 Jul 2009 13:39

Hace unos meses obra Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War II, de by Franz-Wilhelm Lochmann y Richard Freiherr von Rosen . Se trata de un exhaustivo repaso de la trayectoria de este batallón, el primero de Tigres y que lucho tanto en el frente Oeste como Este. El libro se me ha hecho algo repetitivo porque muchos capítulos narran las mismas batallas pero a través de diferentes veteranos. Hay algunos partes que merecen destacar:

Un Tigre-II (el 334) se estropeó en pleno París cuando los alemanes habían evacuado la ciudad. Mientras la tripulación esperaba una multitud -cada vez más agresiva- comenzó a rodear el tanque. En esos días se oian tiros a todas horas y comenzaban a aparecer barricadas. Para calmar los ánimos, uno de los tripulantes quitó la sujección al cañón, puso mínima inclinación, y giro la torre 360°. Después no eso alli no quedaba ni el apuntador.

En algunas ocasiones y volviendo al tema de "Tigre y puentes", se colocó en un vagón con capacidad de 24 toneladas y se cruzó un puente de 1000 metros de longitud. La historia no tendría tanta gracia si no fuera por el hecho de que ¡no había locomotora! y fueron 20-30 soldados los que empujaron el vagón. Por lo menos era Septiembre y el Dnper no estaba tan frio. Dejo la cita:

We found an open railroad flatcar with a twenty-four-ton capacity. We also found a ramp. We managed to roll the railroad car to the ramp by hand. We did not have much time. The bridge would be blown at 24:00 hours. We then moved our Tiger onto the 24-ton flatcar. The springs took on a reversed curve and the longitudinal beams sagged, but the Tiger was positioned in the centre of the flatcar and the flatcar had remained over the rails. At that point, twenty to thirty men shoved the railroad car by hand -complete with the Tiger- over the nearly 1000-meter-long bridge. There has never been a tank movement quite like that!

Luego había otras maneras, como pasar con el Tigre a plena potencia, aunque el autor comenta que en ese caso, el Tigre terminó en el río, aunque pudo ser evacuado. Curiosamente no quisieron utilizar el equipo vadeo, ya que nunca lo habían probado ni mantenido.

Los veteranos de esta unidad se quejan bastante de las unidades de infanteria, sobre todos a finales de la guerra. Algunas unidades de la Luftwaffe parece que estaban francamente mal entrenadas. En una ocasión un comandante tuvo que salir de su carro para obligarles a continuar avanzando. La mayoría de las veces se pegaban a los Tigre buscando protección, lo cual no era siempre garantía de nada. Estos vehículos recibían docenas de impactos de 76.2mm. El vehículo quedaba fuera de combate, pero reparable; y la tripulación ilesa. En cambio la infanteria, que tiene que aguantar además una lluvia de morteros, artillería y organos de Stalin, sufría graves pérdidas.

Incluso las SS no se libran en alguna ocasión de las críticas. A finales de 1943 un tanque transportó a unos cuantos SS para realizar un ataque nocturno. Hasta ahí todo normal, si no fuese porque estaban todos borrachos y por todo el tanque, en el suelo de la torre o tapando las tomas de aire. La tripulación (la misma que la del vagón) se alivió mucho tras quitarselos de encima.

De los rusos hablan muy bien a pesar de que siempre destruyen decenas de carros. Destacan su enorme habilidad para camuflarse, uso de minas -construidas con cualquier cosa-, y utilización de artillería AT en campos ya designados por artillería y cubiertos por campos de minas. Kursk es especialmente revelador, en palabras de veteranos era literalmente una fortaleza con cinturones defensivos y todo tipo de apoyo. La maniobra despues de Kursk, haciando pasar a Model a la defensiva, y contratacando, es tambien elogiada.

El SwPzAb 503 participó en unas maniobras diseñadas para impresionar a una delegación en 1943. Se realizaron maniobras en combinación con la Luftwaffe e infantería. Sin embargo Manstein no quedó muy impresionado con la punteria de la unidad y mandó realizar más prácticas para mejorar. En otro ejercicio de publicidad, filmado en Julio de 1944, varios Tigre-II se averiaron con problemas en la transmisión.

The new tanks arrived at the beginning of August -Tiger IIs, twelve with Porsche turrets and two with the new production (Henschel) turrets. The days were filled with getting the tanks operationally read.

While that was going on, a propaganda film crew arrived and photographed "a day in the life of a tank company in combat", in the course of which Feldwebel Seidel's and Unteroffizier Jackel's tanks dropped out with transmission problems.


Para nuchos de la unidad los combates más duros en Cherkassy, incluso más que en Normandia, donde sufrieron el ataque de cientos de bombarderos en la operación Goodwood. El ataque dañó a unos cuantos Tigre pero pudieron ser reparados. No se puede decir lo mismo de la división 16 de la Luftwaffe.Al Sherman le apodan el mechero Ronson, y hay casos donde las tripulaciones evacuan sus carros antes de ser alcanzados:

All the maneouvers were automatic. One platoon secured and provided covering fire, the other move forward in a single bound. Little more was to be seen of the enemy tanks, since the farm where they had taken positions was then only a cloud of smoke. The enemy infantry then withdrew with the aid of a smokescreen. As the smoke cleared somewhat, I spotted several enemy tanks. At that extremely short range, every round from our gun sent another Sherman up in flames. The crews bailed out in their yet undamaged tanks in terrified panic.

Luego evacuaron esos Sherman a modesta distancia de los británicos, que no hicieron gran cosa por evitarlo. En Goodwood los británicos perdieron 437 tanques, y un ataque de 3 divisiones acorazadas apenas logró avanzar 12kms. Las perdidas hasta el 30 Julio no eran muy altas, el 503 tenía 13 carros en servicio y 16 en mantenimiento. La moral era alta:

In spite of the enemy's absolute air and artillery superiority, the morale in the unit is good. It is depressing that the lossessuffered have a very unfavorable relationship to successes gained due to the farming out of the unit -due, in part, to the terrain. uniforms and equipment: Good. Rations could be far better in an area such as Normandy. (Monthly Report of Tiger Tank Battalion 503 on 1 August 1944).


Esta es una de las páginas más dramáticas:

As a result, we set up security, spaced well apart from each other. In the mean time, we also survived an attack by ground-attack aircraft that also dropped bombs.

The enemy had also very skillfully positioned SU-152 assault guns in the vineyard. We had not yet spotted them when, suddenly, the first of our tanks went in flames. Three of its crew were killed and the others were severely burned. After another half hour, the same thing happened to a second tank. We pulled back a little. Apparently, the Russian assault gun crews had observed us initially while dismounted. When they had us spotted, they then fire a single, aimed round. Then they inmediately moved back to their rear into cover. Thus, we had little chance of knock them out. We were unable to find any reverse-sloping position in that open terrain. However, it was important to hold our position in the rise and provide cover, since that was the only way to provide flank protection for Zamoly. In spite of small changes of position -a bit forward, then a bit back, a bit to the left, then again to the right-it was impossible to change the fact that the Tigers stood out like great big targets in the open terrain.

After another half hour, a third tank, the one to my left, was knocked out. Crew members were also killed in that tank. We could not identify the assault guns. I figured out that my tank would probably be the next, since the Russians were systematically firing on one tank after another, working from left to right. I observed intently. It was a very nasty situation. slowly it got darker. How I longed for that night! I was probablt thinking just that when I saw a mighty streak of fireand there was an explosion in my own tank.We were all thrown around, and suddenly there was daylight in my tank. That was my first impression. We had been penetrated! Bail out! We all got out. Only the driver was wounded. The darkness that was then falling shielded us from further losses. I had two operational tanks left. The inmediate next move was back to the commander's tank.


Página 328.

En este caso los soviéticos utilizan una estratégica similar a la de un Panther cerca de Danzig: buscas una posición cubierta, y sólo te asomas para disparar.

Saludos.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Triton el Jue 30 Jul 2009 15:42

Lo de arrastrar el vagon por un puente es toda una experiencia, eso sin duda :shock :lol:

Saludos.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Triton el Sab 01 Ago 2009 12:05

Alejandro por favor las traducciones recordemos que no todos dominamos el ingles.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Bruno Stachel el Sab 02 Jul 2011 15:07

Fuente: New Vanguard 5: Tiger I Heavy Tank, Osprey

Modificaciones.
Como con todos los panzers alemanes, mientras se fabricaban se incorporaron modificaciones. La primera tuvo lugar en abril de 1942, en el primer Versuchsfahrezug V1, que fue el único que se terminó con la protección Vorpanzer. En mayo los Tigres con los numerales 250001 a 250020 se le incorporaron cadenas para marchar campo a través Kgs 63/725/120. En lugar del Vorpanzer se incorporaron guardabarros en la parte frontal de las cadenas. En agosto se aplicaron los Nebelwurfgeräte, es decir, lanzahumos. En septiembre se incorporaron unos guardabarros removibles, y una caja con herramientas y ajuste de las cadenas en la parte posterior del casco; esta caja dejó de ser incorporada a partir de noviembre de 1943.

En octubre, a partir del tanque número 250021, se añadieron las cadenas Kgs 63/725/120 y en noviembre los tigres enviados a climas tropicales (Túnez, Sicilia, Italia y Ucrania) recibieron guardabarros mejorados y filtros de aire Feifel, filtros que dejaron de ser montados de fábrica a partir de agosto de 1943. Diciembre de 1942: A partir de la torre número 46 una escotilla reemplaza la MP Klappe -abertura para el subfusil- en el lado derecho de la torre. A partir de la 46, se instala un depósito de municiones en la parte posterior de la torre. Este depósito es añadido a todos los Tigres del sPzAbt.501 destinados a Tunez, pero no a los del sPzAbt.503.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Bruno Stachel el Sab 02 Jul 2011 15:08

Modificaciones II.
En enero de 1943 se incorporan apagallamas a los tubos de escape, pues resultaban muy visibles de noche. Se dejan de instalar los periscopios para los conductores (Fahrerfernrohre). En marzo, a partir de la torre 179 se incopora una placa de metal para proteger al comandante de la onda expansiva del cañón. A partir de la 184 el periscopio fijo del cargador se desplaza al techo de la torre. Abril de 1943: se mejora el tren de rodadura. En mayo, a partir del ejemplar número 250251, se instala el nuevo motor Maybach HL230P45 en lugar del HL210P45. En junio se deja de instalar los Nebelwurfgeräte. En julio, a partir de la 391, se rediseñan todas las torres. Para proteger el periscopio se instalan protecciones acorazadas sobre la parte superior del mismo. El ventilador de la parte superior de la torre es emplazado más hacia atrás para mejorar la extracción de humos. El MP Klappe del lazo izquierdo posterior es reemplazado por un MP Stopfen (abertura para una pistola).

En agosto de 1943, para simplificar la producción, se ordenó que se dejara de instalar los equipos de vadeo de ríos profundos y en septiembre se facilitó el acceso al compartimento del motor; además de aplicarse el Zimmerit (pintura anti-magnética). En noviembre se incoporó otro ventilador en el compartimento del motor. A partir de enero de 1944 se dejó de instalar tanto la MP Stopfen como la Lenzpumpe -bomba de succión-, que era usada para bombear el agua que hubiera penetrado en el casco durante un vadeo. La MP Stofpen fe reemplazada por la Nahverteidigungswaffe (arma de defensa cercana) a partir de marzo de 1944.

En febrero el Tigre I adoptó las ruedas de acero con protecciones internas de caucho usadas en el Tigre II, que soportaban mejor el peso del vehículo. En marzo se aumentó el blindaje del techo del casco y de la torre de 25 mm a 40 y se incoporó a ésta la escotilla de escape del cargador que había sido diseñada para el Tigre II. En octubre se aumenta la carga de proyectiles de 88, al incoporarse dos grupos de ocho a lo largo de cada lado del casco.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Panzerfaust el Dom 03 Jul 2011 4:09

En agosto de 1943, para simplificar la producción, se ordenó que se dejara de instalar los equipos de vadeo de ríos profundos y en septiembre se facilitó el acceso al compartimento del motor; además de aplicarse el Zimmerit (pintura anti-magnética). En noviembre se incoporó otro ventilador en el compartimento del motor. A partir de enero de 1944 se dejó de instalar tanto la MP Stopfen como la Lenzpumpe -bomba de succión-, que era usada para bombear el agua que hubiera penetrado en el casco durante un vadeo. La MP Stofpen fe reemplazada por la Nahverteidigungswaffe (arma de defensa cercana) a partir de marzo de 1944.


Gracias por los datos Bruno, creo que tengo algo escrito de la dicho Naverteidigungswaffe (que palabrita :-b ), vere si lo puedo agregar aca, por cierto que buen topico este, ya no me acordaba, como tenia tiempo para escribir en esa epoca.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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