El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Triton el Dom 03 Jul 2011 21:06

Panzerfaust escribió:
Gracias por los datos Bruno, creo que tengo algo escrito de la dicho Naverteidigungswaffe (que palabrita :-b ), vere si lo puedo agregar aca, por cierto que buen topico este, ya no me acordaba, como tenia tiempo para escribir en esa epoca.


Cierto, ademas hace poco que lo volví a leer.

saludos
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Sab 26 Nov 2011 1:58

Es interesante ver como datos e info no dejan de aparecer.

Ojala en la edicion en nuestro idioma de "TIgers in the mud" de Otto Caruiis vengan los apendices con diversos reportes y demas.

Carius adjunta dos reportes de combate del Schwere Panzer-Abteilung 502 la mas de interesantes, pues ademas de las descripciones de las acciones, vienen otros datos de interesa, como la cantidad de vehiculos enemigos destruidos, perdidas propias y totales de vehiculos disponibles, asi como la cantidad de municion usada por la unidad en cada caso.


Con los datos respectivos a esos dos reportes confeccione estas tablas, un ejercicio que no debe de interpretarse como algo literalmente "de fe" ni nada similar, mas adelante explicare porque :

Imagen

Imagen

En el primer caso, comprendiendo las acciones en los dias 24, 26 y 28 al 30 de junio, dicha unidad destruye 25 tanques, 2 cañones de asalto, 19 armas AT fijas y 1 pieza de artilleria, asi mismo se "despachan" a 1,100 elementos enemigos.

Decidi añadir como cuestion informativa el promedio de disponibilidad de Tigres durante ese periodo, que fue de 14.8, es decir, la cantidad de TIgres que estaban disponibles en promedio. Eso no quiere decir que todos esos Tigres hayan estado presentes en todas los encuentros, pues no hay que olvidar que las unidades de Tigres casi como norma operaban en compañias y secciones que podian estar muy separadas entre si.


Es interesante si se compara la cantidad de municion Pz39 (perforante) usada en relacion a la cantidad de tanques destruidos. Nuevamente, no es un dato "de fe", pues cada combate es diferente, bien pudo ocurrir que la gran mayoria de ecuentros fuese a largas distancias, con lo que el consumo de municion puede aumentar sin que necesariamente eso represente una mayor cantidad de dianas. Obviamente se asume tambien que las tripulaciones de Tigres de esta unidad no gastarian la valiosisima municion perforante contra blancos "blandos", personal ni posiciones AT.

El resultado es interesante, en el caso de las operaciones en el reporte de Junio, 25 tanques, mas dos cañones de asalto, nos dan 27 blancos para municion AP, si dividimos los 1,079 proyectiles gastados en ese periodo nos da un promedio de 39.96 por vehiculo blindado destruido.


En Julio las cosas son algo diferentes, 84 tanques, mas 1 cañon de asalto, nos dan 85 objetivos blindados, la unidad empleo 555 proyectiles Pz39 (perforante), lo que nos da un promedio de 6.53 por cada vehiculo blindado destruido.

Claro que hay multitud de factores, sabemos que del total de 23 tanques destruidos el 22 de julio, unos 17 fueron destruidos solo por 3 Tigres, incluido el de Carius. Y segun dicho reporte ese combate se efectuo a "distancias cortas y muy cortas", eso si, muchos de dichos tanques era JS.

Claro, estamos asumiendo tambien que hay un buen grado de fiabilidad en cuanto a dichos reclamos. En la actualidad se cuestiona mucho la fiabilidad de las cifras de taques destruidos, parece que o no todos los taqnques que se alegaba que eran JS realmente lo eran, y puede que las cifras esten algo infladas.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor alejandro_ el Mar 29 Nov 2011 11:19

Hola Miguel, buena información.

En combates contra carros, el consumo de munición era "galáctico en muchas ocasiones. En su obra sobre el 88mm Jentz afirma que el consumo de 88mm en Rusia y el desierto era de media

a) 11 proyectiles para distancias normales.
b) 23 proyectiles para distancias largas

Hay que recordar que la dotación y equipo de una batería de 88mm era superior al de un Tiger, ya que estos disponían de un telémetro. Además solían operar en posiciones defensivas, por lo que no me extrañaría que preparasen posiciones y calibrasen distancias. Los batallones de Tiger-I solían ser empleados como bomberos en el frente, por lo que no había tanto tiempo.

Existen otros ejemplos. Schneider en su obra 'Das'Reich Tigers' escribe que el 17/3/1944 4 Panther destruyeron 3 T-34. Después de rechazar a la infantería contabilizaron el gasto de munición: 28 proyectiles AT y 93 HE.

Saludos.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Mar 29 Nov 2011 21:19

alejandro_ escribió:Existen otros ejemplos. Schneider en su obra 'Das'Reich Tigers' escribe que el 17/3/1944 4 Panther destruyeron 3 T-34. Después de rechazar a la infantería contabilizaron el gasto de munición: 28 proyectiles AT y 93 HE.


Datos por demas para analizarse... a algo asi como 9.33 proyectiles por T-34...


Hay muchisimas variables que intervienen en el combate de taques, cuestiones como poder evaluar la distancia correcta tan solo es algo mas dificil de hacer en un tanque que en una posicion AT con telemetro y campos de tiro prefijados, vamos, que parafraseando a un "gruñon" de otro foro "...el combate de blindados no es un videojuego..."... :-B en realidad situaciones de "One Shot, One Kill" ("un tiro, un enemigo menos") debian ser mas bien la excepcion en lugar de la norma.

Dejo aqui un link al Axis history forum en donde se habla un poco de los encuentros en Malinava (O Malinovo), y el asunto de las dudas entre lo que Carius reclama, lo que dice el reporte oficial aleman y las perdidas sovieticas :

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=163515
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Vie 02 Dic 2011 2:47

Un caso de los mas interesante es el del SS-Unterscharführer Franz Staudegger, quien al mando de un Tigre del segundo peloton de la compañia de Tigres de la LSSAH detiene un ataque de unos 50 tanques T-34, esto el dia 8 de julio de 1943 (algunas fuentes dan el dia 7), esto como parte de la batalla de Kursk.

El Tigre de Staudegger se habia quedado atras junto con el de Rolf Schamp, debido a problemas mecanicos y no habian tomado parte en las acciones de la vispera, fueron avisados de que venia dicho ataque pero solo el Tigre de Staudegger pudo ser puesto en marcha.

Al parecer se pudo colocar en una buena situacion de tiro y en una serie de encuentros que duraron algunas horas pudo dar cuenta de 22 T-34, los ultimos 5 de esos destruidos luego de romper el ataque y forzar a una retirada. Luego de eso se le termino la municion Pzgr39 pero siguio rechazando acometidas usando la municion He, hasta que vio mas prudente retirarse.

El caso parece solido, Patrcik Agte en su libro sobre Wittman y los demas jefes de Tigre de la LSSAH lo refiere con varios testimonios, siempre segun Agte los tanques destruidos por Steudegger fueron contados luego por una patrulla del regimiento Germania.


Aqui viene lo interesante en relacion al asunto de la municion, los Tigres de Staudegger y Schamp habian sido repostados y rearmados como los demas Tigres de su peloton en la noche del dia 7, pero no pudieron seguir a sus compañeros. Se puede asumir con cierta solidez que Staudegger empleo la totalidad de su dotacion de Pzgr. 39 perforante en esos 22 T-34, ahora bien, Agte señala al principio del primer tomo de su obra que antes de Kursk los Tigres de la LSSAH reciberon modificaciones para albergar mas municion de la autorizada, de unos 90 disparos pasaron a llevar 120.

En caso de que el Tigre de Staudegger llevase esa modificacion, y tomando en cuenta que se recopmendaba llevar 50% de municion perforante y 50% de municion He, quiere decir que bien pudo gastarse 60 proyectiles Pzgr. 39 en destruir esos 22 T-34 (Agte señala que cuando menos otros 4 T-34 fueron alcanzados con municion He, pero solo fueron dañados y escaparon), ahora bien, el combate se desarrollo a diversas distancias, pero genralmente Staudegger tuvo tiempo suficiente para apostase siempre en lugares estrategicos.

Si ese fue el caso, entonces el consumo de Staudegger fue de 2.72 tiros de Pzgr.39 por tanque destruido... nada mal...
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor alejandro_ el Vie 02 Dic 2011 18:32

Dejo aqui un link al Axis history forum en donde se habla un poco de los encuentros en Malinava (O Malinovo), y el asunto de las dudas entre lo que Carius reclama, lo que dice el reporte oficial aleman y las perdidas sovieticas :


En el mismo foro se ha hecho también un análisis de la acción de Barkmann. Como suele pasar, las pérdidas americanas no coinciden con lo reclamado, aunque los americanos sí sufrieron pérdidas donde Barkmann realiza los reclamos.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1360781

Si ese fue el caso, entonces el consumo de Staudegger fue de 2.72 tiros de Pzgr.39 por tanque destruido... nada mal...


En casa tengo un libro sobre el StuG donde se menciona el consumo de munición. A ver si luego le echo un vistazo y encuentro el dato.

Saludos.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Vie 02 Dic 2011 21:26

Si, Barkmann es otro caso en el que parece que el entusiasmo se fue muy para arriba...

Ahora que mencionas lo de los StuG, tengo entendido que de hecho los tanquistas alemanes terminaron por adoptar a mediados de 1943 el sistema usado por la artilleria (y los artilleros de StuG9 luego de mediados de 1943. Lo que se llama coloquialmente "Bracketing" en ingles...
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor alejandro_ el Vie 02 Dic 2011 23:39

Hola Miguel

Ahora que mencionas lo de los StuG, tengo entendido que de hecho los tanquistas alemanes terminaron por adoptar a mediados de 1943 el sistema usado por la artilleria (y los artilleros de StuG9 luego de mediados de 1943. Lo que se llama coloquialmente "Bracketing" en ingles...


El libro que estoy mirando lo menciona, pero los resultados no están disponibles. en cualquier caso, el fuego de los StuG era más preciso a partir de 1.000 metros. Aparte del método que mencionas -bracketing-, los StuG tenían óptica superiores y menor altura, por lo que a ciertas distancias casi ni se preocupaban de la inclincación del cañón.

En la página 206 se encuentran los datos que comento. Son más generales que los analizados en esta sección. Vamos con la traducción:

"La evaluación realizada con las 23 StuG Brig, que estaban operacionales entre el 1.12.1943 y 31.5.1944, nos dan con la siguiente visión general (Apéndices 1-3):

- De todos los objetivos, 6.574 (11.9%) eran vehículos blindados y 48.235 (88.1%) incluían objetivos como infantería, morteros, cañones antitanque, vehículos y otros.
- De los 315.280 proyectiles. 51.595 (16.3%) fueron disparados contra tanques y 263.685 (88.1%) contra otros objetivos. El combatir tanques evidéntemente requiere un consumo de munición mayor.
- De los 51.600 proyectiles disparados contra tanques, el 8.3% eran HE, el 21.2% cargas huecas, y el 70.5% perforantes.


Esto da una media de 7.84. Un carro como un Panzer-IV debería utilizar más porque según los otros informes, las tripulantes de StuG necesitaban menos munición para acertar a sus objetivos. De todas maneras no creo que estos números se tengan que tomar con mucha precisión porque no indican cuantos carros fueron destruidos, o los modelos/distancias. El redondeo del informe (51.600 y 51.595) aparece ahí, no es un error de transcripción

Saludos.

La fuente es: Sturmgeschutz III: 1 (Backbone of/German Infantry 1) , de P. Muller y W. Zimmermann, History Facts (2010). Esta obra es considerada la "biblia" del StuG-III.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Jue 08 Dic 2011 0:56

Otras cosas interesantes vienen del libro de Carius, en su relato sobre los combates en el area de Ostsack a mediados de marzo de 1944, Caruis hace clara mencion de que

"We then hauled gasoline and munitions to the tanks to stow it away. One hundred rounds and 200 liters of gasoline were needed for each 'Tiger.' " (esto en la pagina 88 de "Tgiers in the Mud" de Stachkpole).

"Entonces llevamos gasolina y municiones a los tanques para sacarlos de alli. Un centenar de rondas y 200 litros de gasolina se necesitaban para cada Tigre"


Claro, en realidad la capacidad de almacenamiento del Tigre I era de mas de 500 litros, pero lo de la municion llama la atencion. Como muchas veces ocurre, lo que "informalmente" se hace en el campo de batalla tarda en se aceptado "oficialmente", segun Jentz no fue sino hasta octubre de 1944 que :

"Se autorizo a las unidades a aumentar en 16 disparos la municion de 88 mm. Estos tenian que almacenarse en dos grupos de cuatro a lo largo de cada costado del casco, la municion adicional se mantenia en su lugar por medio de flejes de hierro puestos sobre los contenedores de municion existentes."
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor whitman el Mié 14 Dic 2011 2:31

Unos artículos excelentes!!!! :D Quiero aportar un poco a este tema, con esta obra que he encontrado :

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf

Es una tesis doctoral para el alto mando militar de Estados Unidos. Se titula " blandiendo el martillo: la efectividad en combate de los batallones pesados panzer durante la segunda guerra mundial" Es la obra mas completa que he podido leer sobre el tema, que , por otro lado me apasiona, pues el tiger es mi tanque favorito. Aqui, el autor explica el nacimiento del tiger, de los batallones pesados panzer y su organización y variantes

Tambien cuanta el historial de los batallones pesados creados y acompaña a las explicaciones con mapas y estadísticas . Una obra genial y encima se puede descargar!! . Espero que os interese y disfrutéis :D

Respecto a lo de la munición, ela propia obra lo explica, el gasto era enorme, sobre todo en combates cercanos tanque- tanque , la especialidad del tiger. Otra hecho que llama la atención es su increíble aguante. Aquí cuenta el caso de un tiger del 503º que reasistió 215 disparos en un enfrentamiento en el frente ruso, de protección de las vías de Rostov, y siguió en funcionamiento hasta su retirada en alemania! (00)
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor pepero el Mié 14 Dic 2011 10:16

Gracias por la aportación whitman, lástima que mi ingles no de para mucho. me lo leeré.

Elimino tu mensaje duplicado.

saludos
Pepe
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor whitman el Jue 15 Dic 2011 4:00

¡Me alegra que sirva y os guste! :D No te preocupes, no es dificil de leer, en serio , yo tampoco soy un políglota que se diga :D Siento lo del mensaje duplicado , fue por " problemillas técnicos" :D ¡Muchas gracias! :D
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor MiguelFiz el Jue 15 Dic 2011 21:45

De hecho existe una traduccion, elaborada en su momento por Francisco Medina, se puede accesar en esta pagina :

http://www.de1939a1945.com/descargas/ef ... emanes.pdf


con respecto al contenido... bueno, que puedo decir, sera que el español que manejamos de este lado del charco no se adapta mucho a a algunas cosas, de "Sledgehammers" a "Blandiendo el mazo" o Blandiendo el martillo"... bueno...


En fin, el trabajo de Wilbeck es en efecto muy bueno, hay que decir que luego lo amplio y publico en forma de libro normal, recomiendo ampliamente adquirir el libro, trae mucha mas informacion y datos, de todas maneras su tesis es de gran interes.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor alejandro_ el Sab 18 Feb 2012 0:17

Curioso chasis de Tiger-I. A primera vista parece un ejemplar destruido, pero la abertura para la ametralladora está tapada. El chasis parece nuevo y no tiene daños, aunque falten un par de ruedas:

Imagen

Puede que se trate de un vehículo de evacuación, construido a partir de un chasis sobrante. Me atrevería a decir que la foto es de 1945.

Saludos.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de combate.

Notapor Panzerfaust el Dom 19 Feb 2012 23:59

Buena foto, debe ser en Kummersdorf o algun poligono similar.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S

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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Tigre el Mié 15 Ene 2014 20:02

Hola a todos :D; algo más al respecto.................

Frente Oriental - Alarma!!.

Imagen
Pz Kw VI Tiger I Ausf ????...........................

Fuente: Foto 2.Wk Panzer Tank Sturmgeschütz TOP !!!

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Tigre el Vie 16 May 2014 16:03

Hola a todos :D; algo más....................

Pz Kw VI Tiger I en problemas.............

Imagen
Problemas de tracción......................

Fuente: http://www.ebay.co.uk/bhp/german-photo-album

¿Cuanto tiempo le tomaba a la dotación, digamos cambiar la oruga? ¿podían hacerlo o necesitaban el apoyo de la sección mantenimiento? Gracias. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor pepero el Sab 17 May 2014 13:44

Tigre escribió:Hola a todos :D; algo más....................



Fuente: http://www.ebay.co.uk/bhp/german-photo-album

¿Cuanto tiempo le tomaba a la dotación, digamos cambiar la oruga? ¿podían hacerlo o necesitaban el apoyo de la sección mantenimiento? Gracias. Saludos. Raúl M :carapoker:.


Según tengo entendido, el Tiger tenia dos tipos de orugas, unas para combate (31.5 '') y otras para transporte (26 ''), por lo tanto yo supongo que la dotación del vehículo debía estar cualificada para su cambio.

Saludos
Pepe
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Tigre el Mar 27 May 2014 15:04

Hola a todos :D; algo más.....................

sPz Abt 502 - Frente Oriental, verano de 1943!

Imagen
El 07 de Junio de 1943, el General Oshima visitó la 1./ sPz Abt 502 en el área de Siverskaya, para ver el nuevo tanque. Aquí el Jefe de Compañía, Oblt Diehls dando las explicaciones del caso al general japonés............
http://www.tiif.de/thread.php?threadid= ... 29d&page=1

Imagen
Feldmaier, Rose y Franke luciendo sus insignias de asalto blindado - Znigri, 12 de Agosto de 1943. Para esas fecha la unidad tenía solo 13 Pz Kw VI Tiger I en servicio...........
http://www.tiif.de/thread.php?threadid= ... 7c2&page=5

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Tigre el Mar 29 Jul 2014 18:56

Hola a todos :D; algo más....................

Pz Kw VI Tiger I en acción.............

Imagen
Soldados alemanes (paras) avanzan a cubierto de un carro Tigre..................................

Fuente: http://www.ebay.com/itm/German-WW-II-Ph ... 1070229575

¿Alguna idea del teatro de operaciones? Gracias. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor pepero el Mar 29 Jul 2014 19:45

Yo apostaría por el frente oriental.

Pero los cascos de los soldados, no os parecen de paracaidistas??

saludos
Pepe
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Tigre el Mar 29 Jul 2014 19:57

Hola pepero :D; si para mi son FJ, por eso mi duda....primero pensé en Italia, pero no tiene mucha pinta (aunque no se aprecia mucho del paisaje). Saludos. Raúl M :carapoker: .
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Japa el Mar 29 Jul 2014 20:25

Fallschimjager y zimmerit... eso podría ser italia o francia
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor pepero el Mar 29 Jul 2014 20:40

La Fallschirm-Panzer Division 1 Hermann Göring dispuso de Tigers y combatió en Italia y en el frente del este.

saludos
Pepe
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Triton el Mié 30 Jul 2014 18:26

La HG usaba cascos de paraca?

Yo ahora mismo solo recuerdo un par de fotos de paracas y Tigers y una es en las Ardenas y la otra en Rusia encima de un carro de la Das Reich

Saludos
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Japa el Mié 30 Jul 2014 18:52

Segun el libro de osprey, no, el uniforme de la HermannGoering no incluía el casco de paracaidista. Yo pienso en Italia o Francia por el escenario, soleado (las ardenas fueron en pleno invierno) y en ambos hubo unidades fallschimjager empleadas como infantería de élite
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Triton el Mié 30 Jul 2014 21:43

Por eso decía lo de los cascos. Entonces el Tiger puede ser de cualquier unidad.

Saludos
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Japa el Jue 31 Jul 2014 0:45

el zimmerit indica que la foto no puede ser anterior a septiembre del 43. Probablemente primevera del 44. Por eso me decanto por el frente francés o italiano
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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Japa el Jue 31 Jul 2014 1:11

Descarto bagration y las campañas que le siguieron en julio y agosto, no me suenan unidades paracaidistas en esas batallas
Perdonen que no me levante

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Re: El Tiger I, desarrollo, variantes y experiencias de comb

Notapor Eriol el Jue 31 Jul 2014 1:35

En el HeeresGruppe Nord hubo distintas unidades de Falls creo recordar, quizás sea de la zona.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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