Artillería de campaña SGM

Armamento terrestre pesado.
SOLIFERRUM
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por SOLIFERRUM »

Tigre escribió:Hola a todos :D; pues si SOLIFERRUM para mi es un sFH 18M y es la primera foto que veo, gracias por compartirla aquí :dpm:. Saludos. Raúl M :carapoker:.
Eso pense porque el freno de boca es casi igual al del leFH 18M, la carencia de material grafico sobre este modelo debe significar que se fabricaron mas bien pocos, aunque no he encontrado una cifra al respecto ¿alguien sabe algo?.

Saludos.


Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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Carlos Villarroel
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

PEDRETE escribió:Respecto al tema de la municion fija, semifija o separada. Lo mas correcto es vincularla a la funcion tactica de la pieza y no tanto al calibre. Asi, en artilleria de campaña, que es de lo que a fin de cuentas estamos tratando y mas concretamente en la alemana, tenemos que incluso en las piezas de calibres inferiores (75 mm.) se utilizaba la municion separada (FK 16 nA, leFK 18...). Es mas, ni siquiera es del todo correcto vincular los cierres de tornillo a la municion sin vaina ya que tambien se utilizaban con la municion de vaina metalica ya sea esta engarzada o desengarzada (como por ejemplo en el caso del cañon ruso A-19 de 122/46 mm.). La diferencia radica en que, en el segundo caso, se prescinde del sistema de obturacion incorporado al cierre
Veo que sigue habiendo una cierta confusion con las diferencias entre cañon y obus. Durante la PGM se habia comprobado que la punteria directa con el objetivo a la vista de la pieza era mas la excepcion que la regla. Ya por entonces los cañones preparaban la punteria de acuerdo a los mismos metodos que los obuses, utilizando goniometros y otros aparatos de punteria indirecta, aun cuando sus tablas de tiro fuesen mas simples.

Compañero PEDRETE, creo que decimos lo mismo, que el tipo de munición no depende del mayor o menor calibre (aunque esto influya) sino principalmente del uso táctico, así como de consideraciones técnicas y también de preferencias nacionales. Quizás por no extenderme me he explicado de forma en exceso somera y ha podido inducir a confusión. No obstante he escrito: “el primer tipo de pieza de este tipo que surgió fueron los cañones de tiro rápido de unos 75 mm, a los que se añadió poco antes de la PGM el obús de campaña de unos 105-122 mm. Éstos llevaban carga separada no solo por el mayor peso de la munición sino también para poder usar cargas variables (en saquetes separados), ya que el cañón se usaba en tiro directo (y la carga era por ello única), en tanto que el obús se usaba en tiro curvo y por ello necesitaba variar la carga según los alcances”.

Aclarar que me refería al inicio de la artillería moderna, de tiro rápido y cureña deformable, en el tránsito entre el XIX y el XX (cuando aparecieron los cañones y obuses equiparables a los modernos) ya que con posterioridad hubo una cierta convergencia. Estos dos tipos de pieza databan de antiguo y sus diferencias habían sido tradcionalmente sustanciales ya que los cañones, además de destinarse al tiro directo, empleaban como munición principal la bala sólida de hierro y el bote de metralla en tanto que el obús realizaba tiro curvo con granadas explosivas. Pero esta diferencia se fue diluyendo cuando los cañones dispusieron de granadas adecuadas en la segunda mitad del XIX.

El padre de la artillería de campaña moderna, el cañón francés ‘modèle 1897’ de 75 mm (alias ‘Soixante-Quinze’), tenía como principal cometido el tiro tenso a objetivos visibles y usaba por ello munición fija con una carga única, aunque ya incorporaba una alza goniométrica que le permitía el tiro indirecto contra objetivos no visibles. Aun así la escasa elevación del tubo tampoco facilitaba un tiro por el tercer sector tan eficaz como el de los obuses. Cañones de este tipo de formaban el núcleo de la artillería divisionaria y de cuerpo de ejército de los ejércitos europeos al inicio del siglo XX. Los obuses de campaña, que habían desaparecido, resurgieron con fuerza a fines del XIX con afustes rígidos o semi-rígidos. Éstos fueron rápidamente convertidos para tiro rápido, surgiendo los modernos obuses de campaña como el lFH 98/09 de 105 mm alemán, el obús de 4,5” británico o los varios modelos de 122 mm rusos (los franceses iban por su lado, usando los llamados cañones cortos de 120 mm mod. 1890 y de 155 mod. 1904), que complementaron a los cañones de 75-80 mm de calibre.

Los obuses, ya desde su aparición allá por el XVIII, estaban pensados para el tiro indirecto por el tercer sector, y con las mejoras en la puntería introducidas a fines del XIX eran muy útiles contra objetivos totalmente fuera del campo de visión. Al usar cargas variables (los alemanes por ejemplo contaban con seis) la velocidad inicial del proyectil era graduable, lo que permitía arcos de tiro diferentes, característica que unida a una capacidad de elevación de los tubos superior a la de los cañones, les daba una gran flexibilidad para batir objetivos ocultos a diversas distancias.

La Primera Guerra Mundial, conflicto donde la artillería fue la reina de las batallas, cambió bastante el uso de la misma, y fueron ganando gran importancia los obuses. En el periodo entre-guerras muchos países dieron preferencia a los obuses frente a los cañones, predominando aquellos en la artillería divisionaria durante la Segunda Guerra Mundial: los británicos con su cañón-obús de 25 libras (cuya cureña que permitía ambos usos) y los alemanes y norteamericanos con sus obuses de 105 mm. Los soviéticos siguieron apreciando las capacidades de tiro tenso (que permitía el uso contra-carro) de sus cañones de 76,2 mm, que convinieron durante toda la guerra con los obuses de 122 mm. Quedó como principal función de las armas de tiro tenso la contra-carro y contra aeronaves.

También influye en el tipo de munición el sistema de cierre empleado. Con cierres de cuña se necesita una vaina obturadora en tanto que con los de tornillo con obturador plástico (de Bange) se puede usar la carga en saquetes sin vaina (aunque haya armas con cierre de tornillo y vaina metálica).

Por otro lado es cierto que el calibre es un factor a tener en cuenta por motivos prácticos. Por encima de los 105 mm resulta difícil el manejo manual de un disparo completo (aunque ha habido armas de mayor calibre con munición fija), por lo que este tipo de disparos se suele circunscribir a calibres de ahí para abajo.

También cuentan determinadas manías nacionales, los alemanes fueron fervientes usuarios del cierre de cuña, incluso para grandes calibres, en los que usaban munición separada con casquillo metálico. Y así, excepto en las armas anticarro (hasta el 12,8 cm), prefirieron la munición separada (se insertaban vaina y proyectil sucesivamente). Incluso los cañones de campaña, que en otros países usaban munición fija, empleaban esta munición separada con casquillo metálico, que como ventaja permitía disponer de tres cargas distintas. Era el caso del FK16 de 7,7 cm y otros (como has apuntado), a diferencia de su rival, el mod. 1897 de 75 mm francés.

Los norteamericanos usaban disparos completos en sus cañones de campaña de 75 mm (versión yanqui del Mle. 97 francés adoptada en 1917) aun en servicio al inicio de la Segunda Guerra Mundial (de donde pasó a los cañones de 75 mm del carro M4 Sherman); pero fueron muy partidarios de la munición semi-fija (por ej. en el obús de campaña de 105 mm). Ésta venía en dos piezas que se podían engarzar antes de introducirla en la recámara y así acelerar el tiro, pero que a la vez que permitía el uso de carga variable añadiendo suplementos a la carga básica que llevaba la vaina.

Finalmente volver a recordar que el cometido táctico de la pieza era muchas veces el factor determinante del tipo de munición. En los cañones contra-carro se tendía la munición fija ya que el tiro era siempre directo y se aceleraba la cadencia de fuego, y así la usaban tanto los de 37, 50, 75 y 88 mm alemanes como sus equivalentes norteamericanos de 37, 57, 76 y 90 mm. Pero si nos vamos a otro tipo de piezas, como el obús de infantería alemán de 7,5 cm (leichtes Infanteriegeschütz 18), tenemos que usaba munición separada y con carga variable, lo que le permitía realizar tanto tiro tenso como curvo, pidiendo batir todo tipo de objetivitos.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por PEDRETE »

Bueno Carlos, ahora lo has dejado algo mas claro; el tema es que esto va de la SGM y si hacemos una asociacion cañon-punteria directa-carga unica se confunde al personal porque esto solo es valido para el cañon, por decirlo de alguna manera, puro; y ya mucho antes se habia producido una cierta convergencia entre las caracteristicas del cañon y del obus.

Por poner un ejemplo: El cañon Schneider de 75/28 mm. Mod. 1906 (el adoptado oficialmente en España en 1908) tenia dos cargas de polvora; la normal de 670 gr. y la reducida de 250 gr. que daban velocidades iniciales de 510 m/s y 334 m/s respectivamente.

Me imagino que en algun momento se comentara algo del tercer "diente" de este "tridente" que no puede ser otro que el cañon pesado de 10 cm. (105 mm.) sK18. Este es un cañon de campaña de largo alcance, con tres cargas de proyeccion y elevacion de hasta +48º que tiene poco que ver con esos primeros cañones. Por mucho que se le clasifique como cañon (Kanone) tanto el diseño como el empleo tactico son diferentes.
Si queremos entender bien el papel que desempeñaban piezas como estas en el organigrama artillero hay que tener claras estas cuestiones.

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Carlos Villarroel
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

Sobre esta cuestión se podrían hacer miles de puntualizaciones, excepciones, ... ya en el primer mensaje apunté "Cuando surge la artillería moderna a fines del XIX y principios del XX sí era así ... Con el tiempo se tendió a piezas más polivalentes (cañones-obús) y las características de ambos tipos se fueron diluyendo"

Uno de los problemas de estos primeros cañones era que habían sido pensados principalmente para el tiro directo porque conforme a la táctica vigente a fines del XIX la artillería de campaña abría fuego a unos 3500 m. contra tropas no atrincheradas. No por ello se negaba el tiro a objetivos no visibles, de hecho ya llevaban alza panorámicas, pero si se dificultaba mucho el tiro contra objetivos atrincherados o protegidos (que predominarían en la PGM), porque la trayectoria no podía ser muy curva tanto por la escasa elevación que se podía dar al tubo como por la elevada velocidad inicial. De hecho las cureñas bimástiles con que se modernizaron muchos cañones en los treinta tenían como función el aumento del ángulo de elevación para obtener un mayor arco de trayectorias, como también las municiones con velocidad reducida que mencionas. Soluciones que no acabaron de convencer a muchos países que prefirieron pasarse al obús y abandonar el cañón. Otros como la URSS siguieron apreciando la polivalencia del cañón como anticarro dada su mayor velocidad inicial y su trayectoria tensa.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

Por otro lado habría que meterse en el tema del tipo de proyectil usado hacía 1900-1914, los cañones contaban con una dotación principalmente de granadas shrapnel en tanto que los obuses lo estaban con granadas rompedoras y la munición shrapnel nos lleva nuevamente a la trayectoria tensa.

Munición fija para cañón tipo shrapnel (18 libras británico):
Imagen
Su funcionamiento:
Imagen
Trayectoria del cañón de 3 pulgadas norteamericano con la referida munición:
Imagen
http://en.wikipedia.org/wiki/Shrapnel_shell
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Leo »

Muy bueno el intercambio de información sobre cañones y obuses... Me surgen dos preguntas si se quiere tangenciales: Creo que para solucionar el tema de si cañón o si obús, en España adoptaron a mediados de los '20 una pieza que mezclaba cureña de obús con caña de caña de cañón... creo que era de 105 mm ??? Si fue así ¡Cómo resultó la "unión"?
Y, otra cosa, respecto al cañón frances de 75 mm... en varios sitios figura como con un alcance máximo de 11.000 metros, pero en otros solo le asignan 8.000 ... Eso se debe a que uno es alcance con elevación y otro con tiro directo, con distinta munición, o alguno está equivocado ????

Muchas gracias y disculpen la disgresión respecto al tema principal.

Saludos
Leo

:dpm: :dpm:

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Carlos Villarroel
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

Respondiendo al compañero forista Leo.
en España adoptaron a mediados de los '20 una pieza que mezclaba cureña de obús con caña de caña de cañón... creo que era de 105 mm ??? Si fue así ¡Cómo resultó la "unión"?
La pieza en cuestión era el obús Vickers de 10,5 cms. Mod. 1922 (ó 105/22) fabricado bajo licencia en España por la S.E.C.N. en su fábrica de Reinosa. Aunque según Mortera utilizaba la cureña de los cañones de 18 libras Mk. IV y 25 libras (y a este ya se le considera un cañón-obús) realmente era un obús similar a otros de la época. Su sector vertical de tiro llegaba hasta los + 37° 30’. Por comparación, en el Schneider mod. 1917 de 155 mm eran 42° y en el lFH 18/40 de 105 mm alemán 40°. Al inicio de la guerra formaba parte de la artillería divisionaria junto al cañón Schneider mod. 1906 de 7,5 cm. Los militarse españoles lo consideraban bastante mejor que el obús italiano de 100/17 mm. No obstante tras la guerra fue sustituido por el Reinosa de 105 mm, copia del obús alemán de 105 mm.

http://www.amonio.es/obus_vickers_105_22.htm
al cañón frances de 75 mm... en varios sitios figura como con un alcance máximo de 11.000 metros, pero en otros solo le asignan 8.000
Fuentes francesas dan 8.500 m con granada shrapnel y 9.500 m de alcance excepcional con la granada explosiva antipersonal tipo AL. Alguna fuente británica dice que los 8.500 m era un alcance más teórico que real.

En el tema del tiro de cañones y obuses, creo que me he metido yo solo en aguas pantanosas y a ver como salgo ahora. Los conceptos de tiro o puntería directa, indirecta, tiro tenso, curvo, … son siempre confusos y yo soy un mero aficionado. Intentaré explicarlo dentro de lo que pueda.

Continuará.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Leo »

Perfecto... muchas gracias Carlos, esta muy clara tu respuesta, que me lleva a una conclusión: eso que se dice en muchos lugares que el 75 francés era una de las piezas de mayor alcance de la IGM es hasta cierto punto una falacia ya que poco más daba que otras piezas de calibre similar.

:lol: :lol: :lol:

Muchas gracias de nuevo

Leo

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por SOLIFERRUM »

En esta tabla (en frances) le dan un alcance de 8.000 mts. para las granadas modelos 1897, 1900 y 1915; 9.500 mts para la granada "Andre Lefebvre" de 1916 y 11.000 mts. para las granadas rompedoras modelos 1917 y 1918 :

http://canonde75.free.fr/munitions2.htm.

Una breve descripcion de las mismas :

http://canonde75.free.fr/munitions1.htm.

Saludos.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

Como decía, creo que me he metido yo solo en aguas pantanosas. Intentaré explicar, dentro de lo que pueda, los conceptos de tiro o puntería directa, indirecta, tiro tenso, curvo, … que siempre son confusos y más para un mero aficionado. Ya el tratadista clásico Mas y Zaldúa (“Lecciones sobre el empleo táctico de la Artillería de campaña”) apuntaba en 1903 la cierta confusión de términos: “ … el grandísimo favor que va ganando entre los artilleros el tiro con puntería indirecta, ó, mejor dicho, el tiro desde posiciones ocultas, porque el concepto no es idéntico, aunque lo parezca”.

Quizás no he delimitado el tiro curvo del indirecto, que son algo distinto. Partiré de las definiciones dadas por el “Glosario de términos militares” (DO2-005):

Fuego directo: Fuego que se realiza sobre un objetivo que se ve desde los aparatos de puntería.

Fuego indirecto: Fuego que se realiza sobre un objetivo que no se ve desde los aparatos de puntería.

PRIMER SECTOR / SEGUNDO SECTOR (tiro por...)

1. Primero: Tiro realizado con ángulo menor de 45° (800 milésimas).

2. Segundo o Tiro vertical. Tiro realizado con un ángulo comprendido entre los 45° y 90° (800 a 1.600 milésimas).

3. Segundo: El realizado con ángulos de tiro superiores al que corresponde al alcance máximo del arma y munición correspondiente.

Tiro curvo: El realizado con ángulo de tiro comprendido entre 240 (13,5°) y 800 milésimas (45°).


Volviendo al tema y situándonos en 1900 (digamos), los obuses estaban diseñados para el tiro curvo con granada rompedora, por eso la elevación de sus tubos llegaba a ángulos cercanos a los 45°; por su parte los cañones, tradicionalmente dedicados al fuego directo contra objetivos visibles, tenían una elevación máxima que andaba por los 16° (mod. 1906 español) hasta 20° (75 mm francés). Por otro lado hasta esa época los cañones habían estado dotados con alzas muy similares a las de los fusiles, por lo que la puntería indirecta no podía ser sino algo excepcional. Se tiraba pues contra objetivos visibles y se buscaba por ello incrementar la velocidad inicial, pera dar mayor tensión a la trayectoria. Su puntería se parecía por ello a la de un fusil.

También hay que tener presente el tipo de munición predominante para los cañones, la granada shrapnel, que tenía sus limitaciones. Por un lado solo era eficaz contra blandos, por otro estaba unida a las espoletas de tiempos (con excepciones) que limitaban los alcances y a un ángulo de incidencia adecuado para que la lluvia de balines (bolas de plomo endurecido o acero) fuera eficaz (era como una especie de perdigonada gigante). Esto condicionaba las posibilidades de los cañones para realizar tiro contra blancos no visibles y/o atrincherados. Los cañones también disponían de granadas, pero en menores cantidades* y destinadas a otros usos, y en todo caso de eficacia limitada por su escaso ángulo de incidencia. Y para llenar este hueco reaparecieron a fines del XIX los obuses de campaña, cuyo tiro curvo era muy adecuado para combatir a tropas parapetadas, atrincheradas, ... Al respecto dice el tratadista señalado:

“Los pequeños ángulos de caída de los anteriores cañones de 8 y 9 cm. No permitirán ya alcanzar con tiro directo las tropas enemigas resguardadas en atrincheramientos … Con un tiro prolongado de granada, se podría tal vez descrestar los parapetos, … pero lo resultados serían siempre muy escasos con el tiro directo.

…y en aquella nación (Alemania), como en todas, ha concluido por reconocerse, que el cañón de campaña moderno de calibre reducido, es , en una ú otra forma, impotente contra las tropas á cubierto, y que para resolver este problema de tiro curvo es indispensable recurrir a otras piezas capaces de lanzar proyectiles de cierto peso con grandes ángulos de caída, es decir obuses o morteros adecuados para el servicio de campaña. ”
.

No obstante a partir del inicio del XX los cañones de campaña fueron dotados de alzas goniométricas, algo que revolucionaría la artillería. Éstas permitían por primera vez, sin recurrir a complejos métodos, la puntería indirecta, el tiro contra blancos ocultos o desde posiciones ocultas, no obstante el proyectil normal seguía siendo el shrapnel y el ángulo de incidencia escaso (excepto con proyectiles de carga reducida, que planteaban sus problemas). Esto facilitaba el fuego contra tropas que se encontraran fuera del campo de visión, tras accidentes geográficos, …. (era normal formar las reservas en zonas no batidas por el fuego directo), pero como indica Mas y Zaldúa su eficacia era escasa si estaban parapetadas.

Así, y resumiendo, las nuevas posibilidades técnicas y la mayor importancia del atrincheramiento de la infantería, dieron como resultado que, por un lado cada vez se favoreciera más el tiro con cañones desde posiciones ocultas y contra objetivos fuera del campo de visión, así como que por otro fueran ganando importancia los obuses de campaña, muy eficaces en estos casos.

El excelente resultado de los obuses de campaña en las guerras ruso-japonesa y balcánicas marcaron el camino, llegándose a la primera guerra mundial con una dotación mixta de cañones (en mayor número) y obuses (en menor), pero este conflicto cambiaría estos conceptos, el tiro contra fuerzas al descubierto fue cada vez más escaso y finalmente el obús reemplazaría (o casi) al cañón como pieza de campaña y la munición shrapnel desaparecería de los inventaros de la artillería.

* Como ejemplo de la dotación de municiones de los cañones, el 7,5 cm (Schneider) español en 1922 (similar a la de otros ejércitos) contaba en el 1er escalón con 108 granadas de metralla (shrapnel) y 28 rompedoras por pieza.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; sigue un poco más....................
Me imagino que en algun momento se comentara algo del tercer "diente" de este "tridente" que no puede ser otro que el cañon pesado de 10 cm. (105 mm.) sK18.
pues se abre el juego PEDRETE..............

El tridente de la Artillería de campaña del Ejército Alemán.

El sK 18.

El cañón de 10.0cm s K 18, en realidad era calibre 105 mm, fue también una de las piezas de artillería de la serie "18" que se desarrollaron en los años veinte y que entraron en servicio en el Ejército alemán en 1934-35. El ejército alemán no había podido decidir que diseño aprobar por lo que esto dió como resultado un trabajo conjunto de Krupp, que diseñó la cureña, y Rheinmetall, que diseñó el arma en si; el sK 18 fue el "brazo largo" de la artillería alemana, con un alcance mucho mayor que cualquiera de las otras piezas de artillería de campaña en servicio en el Ejército alemán. El sK 18 podía disparar el proyectil de alto explosivo estándar de 15.14 kg (33,38 lbs.) a una distancia de 19.075 m - una distancia considerable - aunque de hecho la granada de 10,5 cm tenía muy poca potencia para ese alcance. El sK 18 podía disparar una variedad de proyectiles diferentes, incluyendo el alto explosivo, perforante, y fumígeno. Junto con el sFH 18 de 15,0 cm, constituía la columna vertebral de la artillería de campaña mediana del Ejército.

Imagen
Un cañón de 10,0 cm sK 18 en posición...........................

Fuentes: http://www.angelraybooks.com/diewehrmacht/index.htm offline
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Saludos. Raúl M :carapoker:. :Bravo

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por PEDRETE »

Carlos, tu exposicion es correcta en general aunque creo que te has liado un poco con lo del tiro curvo. El tiro curvo es aquel que se efectua por el 2º sector (angulos de elevacion > 45º).

Pero falta explicar, aunque sea por encima, que papel desempeñaban los cañones en la SGM.
Como hemos comentado, las diferencias entre el cañon y el obus ya se habian difuminado, mas o menos segun los casos, sobre todo a raiz de la PGM. La granada rompedora era el proyectil basico en ambos casos y las cureñas, que al principio tambien estaban diferenciadas (eje de muñones alto y mastil corto para los obuses, eje de muñones bajo y mastil largo, cerrado, para los cañones) habian evolucionado hacia una organizacion similar para ambos (cureñas de cajon y bimastil que permiten grandes elevaciones del tubo y estabilidad en el tiro con angulos bajos).
Sin embargo, las diferencias de balistica exterior, aunque atenuadas, aun persistian. El cañon seguia disparando sus proyectiles a mayor veloccidad inicial, para un alcance dado, que el obus; esta caracteristica, que como hemos visto tenia sus inconvenientes, podia aprovecharse en el tiro contra objetivos muy proximos a las tropas propias, verticales o de superficie reducida que requieren bajas dispersiones y rasancia de trayectorias.
Esto explica porque algunos ejercitos aun incluian cañones, casi siempre de unos 75 mm. de calibre, en su artilleria divisionaria aunque fuese como un complemento a los obuses.
Ademas, el cañon conseguia mayor alcance lo cual le permitia batir blancos situados mas profundamente a retaguardia del enemigo, como por ejemplo en la zona de despliegue de las reservas. Estos cañones eran bastante mas pesados y de mayor calibre que los divisionarios utilizandose, normalmente, a un nivel superior al de division.

Es aqui donde entra el sK18 de 10 cm. concebido como una pieza especializada para el tiro de contrabateria y sobre otros objetivos clave a larga distancia. Se incluyo inicialmente en la artilleria divisionaria motorizada o hipomovil, dentro del Grupo pesado, junto a los obuses de 15 cm. Mas adelante, estos cañones se sacaron de la division, (aunque hubo alguna que si que conservo este material en sus plantillas). En cualquier caso, siguieron utilizandose como artilleria de campaña hasta el final del conflicto.

Todavia no he visto claro en ningun sitio el porque se dice que resulta inadecuado su proyectil. No era mas ligero que el de otras piezas de igual calibre (de hecho era algo mas pesado que el del obus leFH 18). Si teneis alguna hipotesis al respecto estaria encantado de debatirla.

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

La definición de tiro curvo [El realizado con ángulo de tiro comprendido entre 240 (13,5°) y 800 milésimas (45°)] no es mía sino del “Glosario de términos militares” (DO2-005). Yo creo que este concepto puede variar con los cambios tácticos y técnicos.

Por lo demás estamos de acuerdo. Solo una cosa más respecto de:
Esto explica porque algunos ejercitos aun incluian cañones, casi siempre de unos 75 mm. de calibre, en su artilleria divisionaria aunque fuese como un complemento a los obuses
Y es recordar que una cosa era el comienzo en la guerra y otra el final. En los treinta era común que la artillería divisionaria se compusiera, como dices, de uno o dos grupos de cañones de 75 m y otro u otros de obuses de 105-122 mm. Los alemanes contaban con su 7,5 cm lFK 18 y los EE.UU. su mod. 1897A4, ambos con mástiles biflecha, que permitían la mayor elevación de los tubos (45º en el caso alemán). Solo los franceses mantenían su viejo mle. 1897 como columna vertebral de la artillería divisionaria, ya que la aplicación de una cureña con mástil biflecha alcanzó solo a una minoría de las piezas y los obuses de 105 mm Mle. 1934S y 1935B estaban disponibles en pequeño número. También los italianos mantenían sus cañones de 75 mm. Ambos se planteaban la conveniencia de contar cuando menos con una adecuada combinación de cañones y obuses, pero la falta de recursos lo impidió

Se suele decir que el último conflicto donde se usó el shrapnel fue la Guerra Civil Española y que ya había desaparecido al inicio de la Segunda Guerra Mundial, lo que no es totalmente cierto, cuando menos los italianos aun lo usaban y posiblemente otros ejércitos.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

PEDRETE escribió:Es aqui donde entra el sK18 de 10 cm. concebido como una pieza especializada para el tiro de contrabateria y sobre otros objetivos clave a larga distancia. Se incluyo inicialmente en la artilleria divisionaria motorizada o hipomovil, dentro del Grupo pesado, junto a los obuses de 15 cm. Mas adelante, estos cañones se sacaron de la division, (aunque hubo alguna que si que conservo este material en sus plantillas). En cualquier caso, siguieron utilizandose como artilleria de campaña hasta el final del conflicto.

Todavia no he visto claro en ningun sitio el porque se dice que resulta inadecuado su proyectil. No era mas ligero que el de otras piezas de igual calibre (de hecho era algo mas pesado que el del obus leFH 18). Si teneis alguna hipotesis al respecto estaria encantado de debatirla.
Coincido contigo, el famoso 105/28 mm Mle. 1913 (base aun de los grupos de artillería medios franceses) tenía peores prestaciones. Yo creo que esa cierta mala fama era debida a que el cañón ruso de 122 mm mod. 1931/37 era mucho mejor.

Respecto del uso de la munición tipo srapnel en la SGM, la usaban italianos y japoneses, quienes mantuvieron en servicio sus cañones de 75 mm como base de la artillería divisionaria. Sin embargo solo he encontrado referencias a granadas rompedoras (HE) para los cañones de 75 mm franceses .
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por PEDRETE »

El ejecito aleman siguio desarrollando este tipo de cañon durante la guerra con las versiones sK 18/40 y sK42 que montaban tubos mas largos (60 calibres en lugar de los 52 calibres del sK 18) con lo que aumentaban el alcance maximo hasta los 21000 mts. pero disparando los mismos proyectiles de poco mas de 15 kg.
Tambien habria que tener en cuenta que habia otras piezas que podian hacer mas o menos la misma funcion pero con proyectiles mas pesados (los cañones de 15 cm. K18 y K39) y que por lo tanto podian cubrir una misma zona con menos proyectiles.

En cuanto al Schnarpell o Granada de Metralla como se la conocia en España, es verdad que habia existencias de ellas en diversos ejercitos (por cierto, no solo para cañones sino tambien para obuses) pero otra cosa es el empleo que se hiciera de ellas que fue, hasta donde yo se, marginal.
Practicamente, solo servian contra tropas al descubierto y la granada rompedora a tiempos, ya bastante difundida por esa epoca, podia hacer su mismo trabajo con explosiones en altura; no obstante, en muchos casos, para batir ese mismo objetivo, se preferia la explosion a ras de suelo que permitian algunas espoletas a percusion instantaneas o incluso el tiro de rebote.

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

Ni alemanes ni norteamericanos usaron las granadas de metralla, ni siquiera para sus cañones de 75 mm, sin embargo si lo hicieron italianos y japoneses, quizás por contar con existencias almacenadas (los nipones contaban con un modelo de 1930).

Como dices, la mejora de las espoletas permitió el uso de la granada rompedora como munición polivalente.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

Granada de metralla (shrapnel) japonesa tipo 90 (1930) de 7,5 cm para cañones de campaña tipo 38 (1905) y tipo 90 (1930):
Imagen
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por PEDRETE »

¡Que insistencia con el Sharpnel Carlos!.
¿Podrias indicar alguna accion concreta, batalla o campaña, (de la SGM, claro), en la que la artillleria de cualquier bando utilizase de forma significativa este tipo de proyectiles?

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

PEDRETE escribió:¡Que insistencia con el Sharpnel Carlos!.
¿Podrias indicar alguna accion concreta, batalla o campaña, (de la SGM, claro), en la que la artillleria de cualquier bando utilizase de forma significativa este tipo de proyectiles?
Simplemente quería puntualizar que algo, posiblemente poco, se usó en contra de lo que se suele leer.

En cuanto a lo que me pides, es una probatio diabólica. Lo que sí sé es que en las publicaciones del departamento de defensa norteamericano "Handbook on the Italian Military Forces" (TM 30-420, 1943) y "Handbook on Japanese Military Forces" (TM-E 30-480, 1944), de donde ha salido la ilustración, se recoge la existencia de este tipo de munición , y estos eran manuales eminentemente prácticos, basados en trabajo de inteligencia, incluido lo comprobado sobre el campo.

Por otro lado, uno insiste en lo que quiere. :~i
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por PEDRETE »

Carlos no te piques, por supuesto que puedes insistir en lo que quieras, faltaria mas.

Conozco un ejemplo de cañon "moderno" pero que disponia de granadas de metralla. Me refiero al cañon ruso de 76'2 mm. ZIS-3 esta pieza, muy difundida y de reconocida eficacia, empezo a producirse en serie en 1942, en plena guerra, con caracteristicas propias de la epoca como doble empleo campaña-anticarro, amplios angulos de punteria, freno de boca, traccion rapida a motor...
Entre su amplia variedad de proyectiles contaba con esta clase de granadas y podria haberlas utilizado. (Del libro de la editorial Shiffer Military sobre la artilleria sovietica en la SGM).

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por hoff »

Aún más curioso, en lo que a metralla se refiere, es que el cañón anticarro M3 americano de 37 mm. tuviese munición de "botes de metralla". Los marines la usaron repetidamente para deshacer las cargas japonesas en Guadalcanal.

Esta munición antipersonal, de pedigrí más antiguo que el shrapnel, convierte al cañón en una enorme escopeta. Es un bote lleno de pequeñas bolas (en la munición americana, 122) que se abre al abandonar la boca de fuego barriendo lo que tenga delante.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

hoff escribió:Aún más curioso, en lo que a metralla se refiere, es que el cañón anticarro M3 americano de 37 mm. tuviese munición de "botes de metralla". Los marines la usaron repetidamente para deshacer las cargas japonesas en Guadalcanal.

Esta munición antipersonal, de pedigrí más antiguo que el shrapnel, convierte al cañón en una enorme escopeta. Es un bote lleno de pequeñas bolas (en la munición americana, 122) que se abre al abandonar la boca de fuego barriendo lo que tenga delante.
:dpm: Y ha vuelto a reaparecer, si no recuerdo mal, reintroducido por lo israelíes. Los norteamericanos tienen también un disparo para cañones de carro de 120mm, el M1028 de General Dynamics (bote de metralla o canister en inglés).
Imagen
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por hoff »

Carlos Villarroel escribió:
hoff escribió:Aún más curioso, en lo que a metralla se refiere, es que el cañón anticarro M3 americano de 37 mm. tuviese munición de "botes de metralla". Los marines la usaron repetidamente para deshacer las cargas japonesas en Guadalcanal.

Esta munición antipersonal, de pedigrí más antiguo que el shrapnel, convierte al cañón en una enorme escopeta. Es un bote lleno de pequeñas bolas (en la munición americana, 122) que se abre al abandonar la boca de fuego barriendo lo que tenga delante.
:dpm: Y ha vuelto a reaparecer, si no recuerdo mal, reintroducido por lo israelíes. Los norteamericanos tienen también un disparo para cañones de carro de 120mm, el M1028 de General Dynamics (bote de metralla o canister en inglés).
Imagen


Ciertamente, tiene pinta de hacer muuuuucha pupa a personal al descubierto; creo que está nombrado como XM-1028 anti-personnel (canister)

De todas maneras, parece que nunca han dejado de tenerlo... no hay más que recordar la munición de "flechettes" con la que los tanques norteamericanos "deforestaban" parte de Vietnam (la M-377), aunque también tenían una de "balines", la M-336.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por SOLIFERRUM »

El compañero Hoff tiene razon, mas bien nunca se habia ido. Por ejemplo en 1938 se diseñaron y fabricaron 1.250 botes de metralla para el cañon de 45 mm. en la Fabrica de Artilleria de Sevilla, a solicitud de la Agrupacion de Carros del Sur (dato de "Las armas de la Guerra Civil Española" de J.Mª Manrique y L. Molina).

Tambien formaba parte de los tipos de municion a usar desde el cañon ruso M1936 (F-22) de 76.2 mm. (http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_divi ... Ammunition, en ingles), pero no forma parte de las municiones del mas moderno M1942 (Zis-3) tambien de 76.2 mm. (http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_divi ... ition_data, en ingles), lo que me hace pensar que era incompatible con los frenos de boca ya que el cañon antitanque M1943 (Zis-2) de 57 tambien disponia de este tipo de municion (http://en.wikipedia.org/wiki/57_mm_anti ... Ammunition, en ingles).

Tambien los USA desarrollaron una municion de este tipo para el cañon M1de 57 mm. (http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_Q ... Ammunition, en ingles).

Saludos.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Carlos Villarroel »

Cuando he insistido con lo del shrapnel mi idea era esta misma, recordar que algunas cosas que nos pueden parecer de otra época quizás no lo sean tanto. En todo caso el uso de la granada de metralla en la Segunda Guerra Mundial fue marginal ya que las ventajas de esta munición estaban muy ligadas a espoletas de tiempos poco precisas y blancos no protegidos al descubierto.

De Italia he encontrado pocas referencias, en el manual citado y también en un libro italiano sobre el material italiano de la Segunda Guerra Mundial. En el manual” Italian & French Explosive Ordnance” (TM-9-1985-6-53) no aparecen proyectiles de este tipo. Posiblemente no se fabricara ya y se limitaran a usar las existencias de los parques y depósitos.

Japón sin embargo parece haber sido su principal usuario, aparte de la referencia en el "Handbook on Japanese Military Forces", hay otras como el “Catalog of Enemy Ordnance Materiel. German & Japanese” (U.S. Army 1945), de donde saqué la imagen (no del Handbook como dije por error). En otro manual de los artificieros de la U.S. Navy (“Japanese Ammunition”, de 1945) se recoge incluso un modelo de 1938. Por ello parece que perseveraron es su uso.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por SOLIFERRUM »

Es que hay que tener en cuenta que, por ejemplo, los cañones de 76.2 mm. rusos disparaban municion del mismo calibre y longitud de vaina (eran disparos completos, municon fija vamos) que el antiguo cañon zarista M1902, modernizado a su vez en los años 30 (como m1902/30) y que muchisima municion "antigua" (de diseño, no de fabricacion) seguia en los almacenes.

Los mismos britanicos desarrollaron un proyectil shrapnel para su cañon B.L. 60 pr. (el Mk 3D) halla por 1932 y es seguro que fue usada (con todas las limitaciones que se quieran hacer) hasta el retiro del cañon halla por 1941 (en primera linea por los ingleses, otros paises quiza la siguieron usando y los mismos ingleses la tuvieron como pieza de instruccion hasta 1944).

Sobre estas granadas en Italia la pagina dedicada al Regio Esercito (http://regioesercito.it/), en su apartado de artilleria, tiene informacion sobre las municiones que estaban en servicio con diferentes piezas (aunque es hasta 1938), como ejemplo:

http://www.regioesercito.it/armi/artigl ... 27_906.htm, del cañon de 75/27 mod.06, dispone de municion shrapnel y botes de metralla, al no tener una fecha estimo que seran de la PGM.

http://www.regioesercito.it/armi/artigl ... 17_914.htm, del obus de 100/17 mod.14, dispone de 3 tipos diferentes de shrapnel, algunos originales austriacos.

http://www.regioesercito.it/armi/artigl ... 12_914.htm, del obus de 149/12 mod.14, la granada shrapnel tiene la denominacion 149/12-35 porque se usaba para este obus y para el cañon 149/35 mod.17 http://www.regioesercito.it/armi/artigl ... 12_914.htm

http://www.regioesercito.it/armi/artiglieria/65-17.htm, del cañon de 65/17, una antigua pieza de montaña que se usaba como cañon de acompañamiento/infanteria, usaba granada shrapnel y bote de metralla, ambos anteriores o coetaneos a la PGM.

Saludos.
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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; seguimos con la "mixtura" y va algo más del sK 18...................
El cañon sK 18 de 10cm. fue concebido mas o menos en paralelo al sFH 18 y al igual que aquel, inicialmente, estaba preparado para para ser transportado por el tiro normalizado de 6 caballos.
dicho por PEDRETE y esto encontré...............

El tridente de la Artillería de campaña del Ejército Alemán.

El sK 18.

Cuando entró en servicio el sK 18 el Ejército no estaba motorizado sin embargo, por lo que las piezas debieron ser remolcadas por tiros de caballos. Pero el cañón pesaba demasiado para un solo tiro de seis caballos, por lo tanto el tubo cañón y la cureña tuvieron que ser remolcados en cargas separadas. A diferencia del sFH 18 sin embargo, el sK 18 fue considerado demasiado grande para ser remolcado por caballos, y por lo tanto, no fue utilizado en la división de infantería alemana estándar hasta que los regimientos de artillería divisionales comenzaron su motorización cuando promediaba la guerra. En 1938 los sK 18 de 10,0 cm de las baterías de los grupos pesados ​​hipomóviles fueron reemplazados por los obuses pesados ​​de 15,0 cm sFH 18. Los grupos de artillería pesados a caballo eran ahora "raza pura" (de un solo tipo de arma).

El sK 18 de 10,0 cm fue remolcado en dos cargas principales. Así, el tubo cañón fue transportado en su propio remolque (Af. 19).

Imagen
El trailer del tubo cañón Af 19 y .............

Imagen
El armón pesado 18 (para el tiro de caballos), junto la cureña...........

Fuentes: http://www.angelraybooks.com/diewehrmacht/index.htm offline
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Saludos. Raúl M :carapoker:.

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por PEDRETE »

No se si sera por la traduccion pero este ultimo texto se me hace un poco confuso.
Concretamente donde dice: "A diferencia el sFH 18...,el sK 18 fue considerado demasiado grande para ser remolcado por caballos..."
Ciertamente, el sK 18 era un cañon grande y pesado, poco apto para el arrastre por caballos, incluso en dos carruajes; pero aun mas pesado y casi tan largo como el era el sFH 18 bespg. y sin embargo este si que se mantuvo en la artilleria hipomovil de la division de infanteria digamos normal.
En mi opinion, debieron ser razones logisticas (sobre todo simplificar el municionamiento) las que llevaron a separar este potente cañon de la division.

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; PEDRETE comparto tu opinión acerca de la realidad logística y por otra parte también encontré otra razón que me parece lógica para que este tipo de arma fuera asignada a las divisiones motorizadas/blindadas y era que por el alcance era mucho mas apta (como arma) para apoyar a las vanguardias moto/mecanizadas que se destacaban desde las grandes formaciones blindadas.........por ello se concentraron en ese tipo de unidades y creo yo en los grupos pesados de artillería independientes a nivel ejército (motorizados) para cumplir su rol de contrabatería. Más tarde, como ya lo dijiste, encontró su nicho como arma de defensa de costas.

Con respecto al término "grande" en inglés decía "too large to be horse-drawn" ahora bien las acepciones para dicho término en inglés son 1. más grande que el tamaño promedio; 2. superior para lo que es común para un tipo de serie, clase, ect.; aunque específicamente no decía "heavy" sin embargo puede incluirse también. Es cierto que su peso era mayor que el sFH 18 pero no mucho más (5642 kg contra 5530 kg del sFH 18)........ahora bien su tubo cañón si era mucho mayor (5460 mm contra 4321 mm del sFH 18) y quizás esto hacía engorroso el remolque antes que el peso.

Saludos. Raúl M :carapoker:.

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Re: Artillería de campaña SGM

Mensaje por PEDRETE »

Tiene sentido lo que comentas Tigre, sin embargo, la artilleria organica de las divisiones motorizadas/acorazadas estuvo formada en casi todos los casos y a lo largo de toda la guera, por una combinacion de obuses de 105 y 150 mm. ya sea remolcados o autopropulsados (Wespe y Hummel). Hubo algun caso de division Panzer dotada con cañones de 170 mm., y otras excepciones pero el destino final de la mayoria de estos cañones de 100 mm. parece haber sido los Grupos independientes y alguna bateria costera.

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