Evolucion de los blindajes

Armamento terrestre pesado.
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LSanzSal
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Poco se puede añadir a las magníficas exposiciones de Alejandro_ y MiguelFiz. Tan sólo, unos detalles.

En este hilo no se trata de discutir mucho de estadística, pero el tratamiento de los intervalos de confianza no es así. Como se interpreta (para los no iniciados en el tema). Supongamos que intentamos analizar las probabilidades del cañón de 17 libras de perforar la coraza frontal del Panther. La forma ideal sería recoger todos los casos en los que un 17 libras ha disparado contra un Panther, y ver la proporción de perforaciones. Mejor aún, tomar todos los Panther, un número “representativo” de 17 libras (ya empezamos con palabrejas) y dispararles, para compensar defectos de la coraza, etcétera. Así tendríamos el valor real: las posibilidades de un 17 libras contra un Panther son del 55% (me lo invento, pero vamos a suponer que 55% es el valor real).

Pero eso es imposible por motivos obvios. Normalmente, sólo tendremos una muestra (un pequeño número de casos) y el valor observado que obtendremos de esa muestra coincidirá, o no, con el real. Lo más probable es que no coincida. Mediante técnicas estadísticas podemos calcular la probabilidad de que el valor real coincida con el observado. Habitualmente se suelen dar unos márgenes con una probabilidad del 95% de que el valor real esté entre ellos.

Por eso, al tomar una muestra y obtener un valor, lo correcto no es decir “el 17 libras perfora al Panther en un 67% de los casos”. Ese 67% es el valor observado, que coincidirá o no con el real, sino añadir el intervalo de confianza “la probabilidad de que el 17 libras perfore al Panther es de un 67% ± 13%”. Eso se interpreta como “tenemos un 95% de posibilidades de que la probabilidad real del 17 libras frente al Panther esté entre 54% y 80%”.

El tamaño del intervalo de confianza dependerá del tamaño de la muestra, en relación con la población. Hay técnicas estadísticas para calcularlo, pero en la práctica, a mayor sea la muestra, menor será el intervalo (aunque a partir de un tamaño de muestra ya no hay especiales ventajas en incluir más casos). Y si incluimos varias muestras, como indica Alejandro_, el Intervalo de Confianza disminuye (o sea, probablemente el valor observado sea más parecido al real).

Y pido disculpas a los expertos en estadística que ronden por aquí por una explicación tan burda. Simplemente, lo que quiero decir es que los resultados estadísticos, y más en estos casos, en los que hay tantísimos factores que puedan influir, hay que tomarlos con pinzas. Y para muestra, un botón: uno de los primeros tanques IS-2, de la unidad especial de pruebas, vio perforada su coraza frontal por un fusil anticarro (probablemente, un fusil soviético capturado de 14,5 mm). El 14,5 era un cartucho muy potente y muy bien diseñado, pero de ahí a deducir que el IS-2 era vulnerable ante ellos… puede ocurrir que el proyectil haya acertado con un defecto de la coraza, una mirilla, una soldadura… Casi seguro que repetimos la prueba 1.000 veces y no se consigue el mismo resultado. Pero los resultados “anecdóticos” (las rarezas) es más fácil que lleguen a ser conocidas que los normales.

Más cosas. De lo de los T-72, me fío del juicio de Alejandro_. Del T-54, recordemos que el primer carro de este tipo que pudo ser estudiado por occidentales fue un T-54A, que tenía grandes diferencias con el T-54-1. Pongo imágenes de Wikipedia:

Imagen
T-54-1. Obsérvese la torre, muy parecida a la del T-44 y que recuerda a la del T-34/85. Esta versión ya tenía grandes diferencias con el prototipo del T-54, por ejemplo podemos ver el añadido antirrobotes en el glacis del que carecían los primeros prototipos de 1944 y 1945.

Imagen
T-54A. Puede verse la nueva torre.

Sobre los proyectiles sabot. En la práctica, los usados en la SGM no estaban bien diseñados, y se desequilibraban, por lo que eran poco precisos a distancias largas. A cambio, su trayectoria era tan tensa que a esas distancias el cañón se apuntaba como un fusil. Con un cañón más potente (el L7 de 105 mm) y con esos proyectiles, el cañón puede ser apuntado como un fusil, sin correcciones, hasta unos 1.500 m de distancia.

Para acabar. Lo curioso es que lo del techo abierto para un cazacarros no es tan mala idea. Lo hace muy incómodo (cuando llueve o en época fría), vulnerable a granadas, artillería con espoleta de tiempo o proximidad, etcétera. Pero permite detectar al enemigo rápidamente. De hecho en el 67 y en el 73 los israelíes combatían con las escotillas abiertas y el comandante asomado fuera de la torre, porque el riesgo era compensado con poder ver a los enemigos mucho antes que usando mirillas y periscopios (el uso de artillería con espoleta de proximidad quita mucho atractivo a la idea). Otra ventaja era que el vehículo era más fácil de abandonar. De haber contado los cazacarros con protección frontal decente (como empezó a llevar el M36) no hubiesen hecho tan mal papel.

Pido disculpas por el rollo, y saludos


Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

LSanzSal escribió: Sobre los proyectiles sabot. En la práctica, los usados en la SGM no estaban bien diseñados, y se desequilibraban, por lo que eran poco precisos a distancias largas. A cambio, su trayectoria era tan tensa que a esas distancias el cañón se apuntaba como un fusil. Con un cañón más potente (el L7 de 105 mm) y con esos proyectiles, el cañón puede ser apuntado como un fusil, sin correcciones, hasta unos 1.500 m de distancia.
Bueno, digamos que los Sabot (municion subcalibrada) se hicieron efectivos a gran distancia cuando vino la adicion de aletas para dichos proyectiles.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, aqui dejo la continuacion de lo de Daglish :


*****************************************************************************************

Fue en ese momento, que el cañon de 17 libras inicio un largo camino para restaurar el balance en el combate blindado. Dicha arma podia penetrar a cualquier tanque en los laterales, y al Panzer IV desde cualquier angulo. hasta unos 1,000 metros podia verselas con los Tigres I por el frente con un porcentaje cercano al 50 % de oportunidad de penetracion, y contra un Pantera un poco menos, probablemente uno en tres, con una mejor oportunidad contra el frontal de la torre que contra la plancha frontal del Chasis. Contra el Konigstiger, encontrado primero en combate durante GOODWOOD, el 17 libras tenia una posibilidad estaditica de penetracion frontal si acertaba en la torre (los primeros modelos con torre fabricada por Posrche asignados al schwere Panzerabteilung 503 tenian un frontal en la torre de "solo" 10 cm, contra los 18 cm de los modelos posteriores de Henschel). De cualquier forma, no hay registro de algun King Tiger que sufriera una penetracion frontal por proyectiles britanicos en dicha batalla (y no por lo menos en cuanto a lo que conoce el autor, en batalla posterior alguna).

Sin embargo el asunto no estaba de un solo lado como se indica a veces. Aunque aventajando en alcance a los tanques britanicos y virtualmente impenetrables en su blindaje frontal, a poca distancia los tanques Pantera de la Leibstandarte perdieron su invulnerabilidad. Mientras que el tema de impactos en un Sherman es practicamente irrelevante, el asunto era muy diferente con el Pantera. A la defensiva era facil mantener la parte del blindaje mas resistente enfrentando al enemigo. Mientras que cuando descendieron desde la meseta de Bourguebus al "caldero" de tierras bajas alrededor de Four, los tanques Pantera tambien sufrieron perdidas en el combate cercano. Menos perdidas que sus oponentes debe decirse, sin embargo un Pantera penetrado a travez sus laterales o parte trasera podia explotar casi tan rapidamente como un Sherman "Tommy Cooker" podia incendiarse. Como una amplia generalizacion, los equipos de investigacion de operaciones concluyeron que los Pantera destruidos habian sucumbido en promedio a 2.55 impactos (contra el 1.63 de los Sherman), y que 63 % de ellos se incendio (contra el 82 % de los Sherman).19 Al finalizar la jornada del 18 de julio, un mayor del 23 de Husares indico : "Hemos sufrido un maldito 'porrazo en la nariz'... Pero todos esos Shermans no estan ardiendo en los campos de maiz para nada. Mas de un Pantera tambien se esta incendiando."' 20

Aparte del bombardeo aereo, parece que los unicos modelos de Tigre I fuera de combate por fuego antitanque en GOOWOOD fueron dos que aparentemenre tuvieron la mala fortuna de ser accidentalmente alcanzados por disparos de cañones de 8,8 cm alemanes. Y mientras el blindaje frontal del Konistiger permanecio a prueba de casi todas las armas antitanque del arsenal aliado, pocos de esos mounstruos de setenta toneladas fueron desplegados en Normandia; varios de los que se usaron se perdieron por fallas mecanicas durante la retirada al Sena mas que por fuego enemigo. Solo 14 estuvieron presentes en GOODWOOD y no todos tomaron parte en la accion. Como se indico previamente, uno fue inmovilizado en un crater de bomba. Poco despues, en la misma area, dos mas sucumbieron a fuego de flanco, probablemente proveniente de varios tanques incluyendo cuando menos Firefly de los Guardias. (en ese momento no se sabia, pero era la primera vez en la cual algun Konistiger era destruido por fuego terrestre.) como fuese, otro mas fue abandonado y luego embestido por un Sherman. (el cual se reporto tambien como alcanzado por "fuego amigo").

En un aspecto las apuestas estaban el 18 de julio en contra de la Panzertruppen. GOOWOOD fue una de las dos instancias registradas en la campaña de Normandia en las cuales bombarderos pesados atraparon concentraciones de blindaje aleman. (La otra fue el 25 de julio cuando antes de la ruptura de COBRA la division Panser Leher de Bayerlein fue atrapada por la carpeta de bombas al concentrarse sus tanques para repeler el esperado ataque terrestre.) Ddichos eventos fueron excepcionales. el poder aereo aliado fue directamente responsable por destruir relativamente pocos tanques. Sabemos ahora que a travez de toda la campaña de Normandia menos de cienn tanques alemanes fueron realmente destruidos por la segunda fuerza aerea tactica aliada, contra la perdida de unos 1,600 aviones. 21 Pero no era asi como las tripulaciones de blindados alemanes veian las cosas. La amenaza de ataque aereo conducia al abandono y perdida de muchos mas tanques que cuando estos realmente era destruidos desde el aire, sin mencionar el asunto de la interdiccion de movimientos tacticos de los blindados y sus vitales suministros durante las largas horas de luz diurna del verano lo que ocasionaba que dichos vehiculos permanecieran detenidos y camuflajeados.

*****************************************************************************************

Ya solo falta un parrafo de Daglish, este relacionado con el aspecto humano del combate blindado, obviamente se debe señalar que estos textos estan enfocados al frente occidental y en especifico a Normandia, mas aun, a GOODWOOD, pero sirven como una referencia que se puede extrapolar a otros casos similares.

Otro detalle importantitsimo, Daglish nos va dando datos que son la mas de interesantes, por ejemplo las notas # 8 y 11 son de datos tomados del reporte # 12 del Operational Research del grupo de ejercitos 21, las notas # 19 y 20 son del reporte # 17 de dicho organismo.

Una ves que terminemos con Daglish analizaremos el reporte # 12, el cual aporta informacion de muchisima utilidad para el analisis de perdidas.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Aqui dejo los links con las paginas del apendice IV del libro de Daglish de donde he traducido las secciones anteriores.

http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... h_01ok.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... h_02ok.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... h_03ok.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... h_04ok.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... h_05ok.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... h_06ok.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... h_07ok.jpg

Los interesados observaran en la ultima pagina las fuentes de las notas, como ya indique son de particular interes las # 8 y 11, del reporte # 12 del grupo de investigacion de operaciones (Operational Research) de grupo de ejercitos 21.

Dicho informe es de una gran importancia, desgraciadamente sus datos muchas veces son malinterpretados o incluso deformados (ya se con o sin intencion) me gustaria por tanto que el respetable viera los datos completos para que no sea sorepndido por algunas aves de mal aguero (de las que hablaremos mas adelante :wink: ):

Imagen
Imagen

Estos datos estan tomados del apendice G del libro de Jarymowycz "Tank Tactics". El reporte se titula :"Analisis de bajas de tanques Sherman de 75 mm entre el 6 de junio y el 10 de julio".

Se tomaron 45 tanques Sherman fuera de servicio por causa enemiga, de ellos 40 habian sido penetrados por proyectiles perforantes alemanes de los otros 5, cuatro fueron victimas de minas y uno de "causas desconocidas", el cual se incendio.

Un 73 % (33 tanques) de los Sherman quemados habia sido penetrado por municion perforante, un 7 % (3 tanques) se incendiaron por causa de las minas y uno mas (2 %) fue el de "causa desconocida".

Los datos vienen acompalados de la nota ya indicada en el texto de Daglish en donde se aclara que los testimonios de las tripulaciones no son muy de fiar dado que generalmente dicen haber sido alcanzados por municion de 88 mm cuando en realidad lo fueron por municion de 75 mm, lo opuesto nunca fue encontrado.

Lo interesante viene en la segunda pagina, de esos 40 tanques impactados por municion perforante resulta que en total recibieron 65 tiros, 53 de ellos de 75 mm (para un 82 % del total) y apenas 12 fueron de 88 mm (para un 18 % del total), de esos 65 impactos resulta que 62 penetraron, 50 de 75 mm y los 12 de 88 mm, obviamente hubo 3 proyectiles de 75 mm que fallaron en penetrar.

El siguiente rubro sin embargo es superimportantisimo, ya que se detalla la distribucion de impactos, me he tomado la libertad de usar una hoja de calculo para añadir porcentajes :
Imagen
resulta que quiza en contra de lo que dictaria el sentido comun (totalmente ausente en algunos foros por cierto) el gran porcentaje de impactos estaba repartido en los laterales de torre y chasis mas que en el frontal, de alli la conclusion del grupo de investigacion de operaciones con respecto a que aumentar el blindaje del Sherman no era una medida muy logica, para realmente proteger al tanque y sus tripulaciones contra el grado de amenaza presente (75 y 88 de alta velocidad) de hubiera requerido de una cantidad de blindaje lateral realmente estupida, por no hablar del bindaje frontal.

El siguiente rubro va de la mano con el anterior, vemos la cantidad de proyectiles usados contra cada uno de los 40 tanques de la muestra :
Imagen
Vemos que un 62.50 % o 63 % si usamos numeros redondos fue abatido con un disparo, 27.50 % recibio 2 disparos y asi sucesivamente, a esto es a lo que Daglish se refiere al hacer mencion del aquel 63 %.

Obviamente si alguien machaca y machaca con los datos de este reporte pero sin indicar que habia tanques que recibian mas de un disparo (recordemos lo de disparar hasta que el tanque ardiera o hubiera signos visibles de que quedaba fuera de combate) y mas aun, sin indicar que por lo menos la mitad de los impactos eran en los laterales, que son zonas con gran dificultad de proteger y son accesos mas sencillos al vulnerable almacenamiento de municion como que puede rayar en intenciones de pretender sorprender al espectador incauto... osea pretender verle la cara de tonto al que se deje...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Como siempre, llego con las puntualizaciones (que pesado soy, os agradezco vuestra paciencia).

Sobre los proyectiles Sabot. Lo que dice MiguelFiz no es del todo cierto. Este tipo de proyectil se ha usado (y se sigue usando) con cañones rayados. Específicamente, el cañón de 17 libras había sido pensado para ellos, aunque no funcionaron bien, luego iré a ello. En la posguerra proyectiles de este tipo fueron disparados por el cañón de 20 libras inglés (83 mm), por los M36 de 90 mm de los M47 y M48, y por los cañones de 120 mm de los carros pesados Conqueror y M103. Durante la revolución de Hungría se pudo estudiar un tanque T-54A, y al ver el excelente diseño se pensó que le 20 libras se quedaba corto, y se hizo un desarrollo, el cañón L7 de 105 mm.

Este cañón, que estaba rayado, fue pensado expresamente para disparar proyectiles de casquillo desprendible (Sabot): la recámara era la del 20 libras, y el tubo similar, pero de mayor calibre (e igual longitud): el 20 libras es un 83/66 y el L7 un 105/51. La idea es que la misma cantidad de propelente, disparada con un tubo de igual longitud, acelera mejor un proyectil liviano que en un tubo de menor calibre. De que el L7 usaba proyectiles subcalibrados no tengo duda: hay muchas fotografías de carros árabes tocados por los israelíes, en los que puede apreciarse el pequeño diámetro de las perforaciones, típica de estos proyectiles.

El L7 tuvo tanto éxito que los ingleses siguieron con cañones rayados, pero de un calibre mayor, el L11 de 120 mm, para sus tanques Chieftain y Challenger. Un Challenger 1 tiene el récord (conocido) al destruir un tanque iraquí a 5.100 m de distancia, aunque no sé que munición usó: los Challenger usan frecuentemente munición HESH.

La cuestión es otra. El problema de los proyectiles subcalibrados disparados con cañones rayados es que estos tienden a desequilibrarse si la relación entre longitud y diámetro es mayor de 5 a 1. Por tanto, los proyectiles usados son relativamente cortos (o de diámetro relativamente grande). La estabilidad del proyectil depende de un buen diseño del penetrador (debe tener la masa muy equilibrada) y de un buen diseño del casquillo desprendible, y eso en 1945 aún estaba en mantillas.

Sin embargo, la capacidad de perforación de un proyectil subcalibrado depende en gran parte de la relación entre la superficie atacada (el diámetro del penetrador) y la masa este (y de la velocidad, obvio, pero suponiendo que sea igual). Mientras que con los cañones rayados la longitud máxima del penetrador depende del diámetro, con un cañón de ánima lisa (en los que el proyectil no rota una vez disparado) es al contrario, el proyectil es más estable a más largo es, luego puede llevar un núcleo más largo y pesado, o usarse un dardo de menor diámetro. La única forma de mantener la capacidad de perforación con los cañones rayados es usando núcleos de gran densidad, de Uranio empobrecido, lo que es un problema (por su toxicidad, su precio y su fabricación). Los cañones de ánima lisa pueden incluso usar dardos únicamente de acero (caso de los T-72 iraquíes, no me extraña que no tuviesen buen rendimiento) o con núcleo de tungsteno. De paso recuerdo que la metalurgia del Tungsteno es muy compleja. Lo que no ayudaba a diseñar proyectiles bien equilibrados.

Un proyectil de ánima lisa no es estabilizado por rotación, y debe serlo por aletas, lo que tiene sus problemas: por ejemplo, lo hace muy sensible al viento lateral. Con otro tipo de proyectiles de mayor diámetro las aletas son menos eficientes, y los cañones rayados (los L7 y L11) son más precisos a largas distancias (al menos eso dicen los ingleses). A cambio, no pueden usar cargas huecas, a las que la rotación les afecta.

Para lo que nos interesa, en la SGM. La ventaja de los proyectiles subcalibrados respecto a los de compuesto rígido (un núcleo perforante en una envuelta ligera que no se desprende, como la de los HVAP norteamericanos) es que mientras que estos últimos pierden velocidad rápidamente y sólo son efectivos a distancias cortas y medias, con los subcalibrados ocurre lo contrario, son muy aerodinámicos y mantienen su alta velocidad a larga distancia. Pero al desequilibrarse eran menos precisos y menos efectivos, y en la práctica sólo eran útiles con los mismos cortos alcances que los de compuesto rígido.

Los cañones norteamericanos (de 76 y de 90 mm) se llevaban mal con los casquillos desprendibles a causa del freno de boca, que sufría gran erosión. Luego decidieron que no valía la pena complicarse, y siguieron con proyectiles de compuesto rígido, hasta que en la posguerra un cañón de 90 mm rediseñado sí pudo usar la nueva munición.

Los soviéticos siguieron una vía intermedia, usando primero proyectiles de compuesto rígido, pero empezaron a usar de casquillo desprendible en cuanto estuvieron disponibles (en la posguerra inmediata) y fueron los primeros en desplegar un tanque con un cañón de ánima lisa (el T-62). La URSS tenía una ventaja: el cañón de 100 mm usado en el T-54/55 no llevaba freno de boca y tenía menos problemas con los casquillos desprendibles.

Los franceses iban por libre. Siguieron con el desarrollo del cañón Kwk-42 (el del Panther) con cañón de 75/70, y fue el que usaron en el AMX-13, con proyectiles perforantes convencionales. Luego pasaron a un diseño de mayor tamaño, de 105/55, también rayado, pero que disparaba cargas huecas con un sistema antirrotación (unos cojinetes hacían que la envuelta del proyectil girase pero la carga hueca no). Finalmente se han rendido a las bondades de los subcalibrados.

Gracias por aguantar el rollo. Saludos y os dejo con la excelente exposición de MiguelFiz.
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

No problem :dpm:


Bueno, para rematar los datos del reporte # 12...

Seguramente habra algun "noista" (bueno, hay varios ya que ciertos enanos intelectuales abundan), que diran a coro cosas como :
Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen "es que 40 tanques son muy pocos para que representen una proporcion adecuada..."

Para ellos recomendaria leer a profundidad "Armored Thunderbolt" de Steven Zaloga, obra de la que en su momento ya comente algunas cosas, en el capitulo titulado "Tank Fighting by the numbers" (que podiramos traducir como "lucha de blindados en estadisticas" indica la mas de cosas interesantes.

Mas adelante traducire el capitulo completo, pero si puedo adelantar que incluye datos sobre estudios que los equipos de investigacion de operaciones tanto britanicos como norteamericanos efectuaron sobre el Sherman (los norteamericanos por ejemplo incluyen los estudios del Ballistic Research Laboratory o BRL) donde mencionan por ejemplo que en otra muestra en el teatro ed europa occidental de un total de 72 tanques Sherman puestos fuera de combate 52 es decir, el 72 % fueron alcanzados por proyectiles de 75 mm, 17 para un 24 % lo fueron por municion de 88 mm y 3 por cohetes antitanque...

Se cita otro estudio, este ingles, donde se menciona que en 1945, ya en la lucha sobre suelo aleman, 37 % de impactos tenian lugar en el frontal de chasis y torre, 60 % en los laterales de chasis y torre y 3 % en la parte posterior...

Mas importante aun, Zaloga hace mencion de otro estudio, este norteamericano, en donde se revisaron 107 Sherman y la reparticion de impactos era de 21 % en el frontal del chasis, 9 % dieron en el frontal de la torre, 32 % en los laterales del chasis, 18 % contra los laterales de la torre y un 1 % contra la parte posterior del chasis... no dice sin embargo que paso con el 19 % restante...

Luego continua con oras estadisticas interesantes, incluyendo el nivel de reduccion en casos de incendio luego de que los magazines "humedos" y concentrados en la parte inferior del compartimiento de combate se instituyeron y demas.



Es notorio como el % de impactos en laterales se mantenia en nivel constante en diversos estudios, es entonces cuando imagenes como esta toman sentido:
Imagen
La ilustracion es de Peter Dennis para el titulo de Osprey sobre "Caen 1944" en donde se representa la "caza de patos" de parte de una bateria de 88s cerca de Cagny durante GODDWOOD el 18 de julio de 1944, aunque el episodio tiene su parte peliculesca podemos entenderlo mejor una vez que se contrastan las estadisticas con los relatos de Von Luck, los Sherman estan siendo atajados con fuejo de flanco...

Y bueno, es logico pensar que ante situaciones como esa (que segun las estadisticas tenian lugar por lo menos un 50 % o mas de ocasiones) si en lugar de Shermans hubieran estado presentes Panzer IV o T-34 por ejemplo los resultados hubieran sido muy similares, mas aun dada la potencia de las armas enfrentadas y el nivel de proteccion lateral, que eran en el caso de las armas cuando menos de 75 mm ya fuera PaK o KwK de alta velocidad o peor aun, de 88 mm...

Claro que incluso contra la proteccion frontal esos tanques no tenian oportunidad contra la potencia de dichas armas...



Entonces pues, el asunto de valorar el nivel de vulnerabilidad (y de "combustibilidad") de los tanques en la IIGM y otros conflictos no reside unicamente en tomar de aqui y alla datos "rasurados" de estadisticas cuando convienen y olvidar u omitir otros (de las mismas estadisticas) cuando no conviene, peor aun, desestimando las cifras cuando ponene en duda las creencias pero al mismo tiempo usando las cifras de los estudios de las mismas fuentes cuando apoyan precisamente dichas creencias "o quiza poniendo en duda la honorabilidad de algunos personajes".

Si se desea hacer las cosas en serio se debe comprender que hay que cruzar la informacion estadistica con la de las tacticas empleadas, con los testimonios de los operarios, y eso contrastarlo con las capacidades y especificaciones tecnicas de los "fierros" empleados, tanto armas, municion y proteccion, finalmente como die Daglish nunca olvidar el facto humano y sobre todo tener un poco de humildad y entender que el hecho de que un tanque tuviera crucecitas o estrellitas no le hacia inmediatamente mas o menos vulnerable a algo.


En el siguiente post veremos que pasa cuando no se hace eso...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Magnífica exposición. Un único detalle: en una situación como la de Cagny probablemente ni un M1 Abrams hubiese tenido posibilidades. El requerimiento original del MBT70 incluía resistir por los flancos proyectiles de 30 mm. El M1 es una gran mejora, pero el blindaje compuesto no protege los flancos del vehículo.

Claro que en situación "normal" una batería tan expuesta no hubiese tenido que durar ni unos minutos. Los Sherman no estarían protegidos contra el fuego de 88 mm, pero los Flak 41, contra nada. Ya dicen que lo realmente importante es un buen reconocimiento.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, he recibido informacion muy interesante, de manera que me gustaria analizar y desmenuzar el reporte del ORS # 17, yo sabia que como dice Alejandro muchos autores lo usan, Daglish de hecho lo cita, Coop ("FIelds of fire") lo cita, John Buckely ("British Armour in Normandy) tambien, bueno, no habia caido en cuenta que hasta el "cascarrabias" de Jentz lo usa...


Ese reporte y el # 12 se han vuelto algo que lo mismo se usa para apagar fuegos que para inciarlos, asi que creo que es bueno darlo a conocer, para que no existan problemas de entendimiento, es un ejemplo de una fuente primaria que vale la pena analizar (y en el caso de algunos "expertos" es bueno presentarsela ya que seguramente nunca han visto algo asi en su vida... :) aunque los citen con la misma alegria con la que sueltan barbaridades ).

Los que lo redactaron (cientificos con uniforme como lo eran los integrantes del los ORS) buscaban proporcionar la mejor informacion posible sobre determinados aspectos del uso de armamento en el campo de batalla, debemos recordar que operaban bajo grandes limitaciones, la seccion de investigacion de operaciones # 2, adjunta al grupo de ejercitos 21 en Normandia tenia basicamente 12 elementos (mas una cantidad similar de personal como choferes, escribientes, etc.) y no todo el tiempo todos estaban trabajando en lo mismo, de alli que el trabajo que efectuaron debe de ser valorado y entendido en base esas cuestiones.

Por cuestiones de tamaño dejo solo el link en este caso de las dos primeras paginas :


http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ndy_01.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_02.jpg



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1.- [El periodo cubierto puede ser dividido en dos distintas fases, la comparativamente estatica comprendida entre el 6 de junio y el 7 de agosto de 1944 y la de ruptura y explotacion de la misma del 8 de agosto al 21 del mismo mes. En la primera fase el area cubierta incluye el total de los sectores britanicos y norteamericanos con la excepcion de las partes del sector norteamericano al sur de la linea de separacion a traves de Carentan. En la segunda fase el area comprende el sector britanico desde la bolsa de Falaise hasta el Sena. Esas dos fases se trataran separadamente.

Los datos de este reporte han sido colectados por varios observadores, pero principalmente por los del ORS #2 y el WTSFF # 20.



Fase estatica (6 junio - 7 agosto 1944)

2.- Una muestra representativa de bajas de tanques alemanas no se pudo obtener dado que solo aquellos que cayeron en nuestras manos pudieron se examinadas, por lo que no hay datos disponibles concernientes a aquellos vehiculos recuperados por los alemanes. Debido a la falta de personal no se examinaron Pz Kw Mk III y solo una pequeña proporcion de Pz Kw IV fueron revisados, pero uno u otro observador examino cada Pz Kw Mk V (Pantera) y VI (TIgre) que pudo.

3.- Se presenta la siguiente tabla con las cantidades totales de tanques examinados con la causa de eliminacion.

Imagen

4.- Aunque la muestra no puede ser totalmente representativa, los resultados claramente muestran que entre los diversos metodos por los cuales los tanques pueden ser destruidos, los proyectiles perforantes son los mas importantes, los parrafos 9 - 23 tratan con mas detalle lo relacionado con los tanques puestos fuera de combate por ese medio.

+ Una pequeña cantidad de ellos quiza fue abandonada antes de ser alcanzada.

" 4 de ellos fueron puestos fuera de combate por municion de 5.5 pulgadas en un bombardeo

ª 5 fueron tanques con penetraciones de proyectil perforante y carga hueca pero sin evidencia de que eso fuese la cauda original de destruccion.




Segunda fase : 8 al 31 de agosto 1944


5.- La muestra obtenida en la segunda fase es considerada mas o menos representativa de bajas de tanques alemanes, durante ese periodo dado que la proporcion de tanques dañados recuperados por los alemanes fue pequeña. Se considera que la muestra es aproximadamente la mitad del total, e incluye un recuento completo de Mk III y IV encontrados.

Imagen

6.- Durante la parte final de la batalla de Francia (8 al 31 agosto 44) las principales causas de eliminacion de tanques enemigos fueron la destruccion por sus propias tripulaciones y el abandono. Ese aspecto ha sido tratado en el reporte # 15 del ORS #2 "Bajas enemigas en vehiculos y equipo durante la retirada desde Normandia al Sena".



Comparacion de las armas antitanque en las dos fases


7.- Para comparar la efectividad de los diversos tipos de armamento antitanque al destruir tanques en las dos fases las bajas enemigas debido a abandono y destruccion por la tripulacion han sido sustraidas y los porcentajes resultantes expuesto en la tabla III

Imagen

8.-Es claro que en ambas fases los proyectiles perforantes fueron los principales medios de inutilizar los tanques, las cantidades inutilizadas por cohetes aereos, que constituyen un arma relativamente nueva, no son para ignorarse.




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Continuara...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Algunas observaciones...

Los ingleses se referian a los Tigres como "Mk VI", los Panteras eran "Mk V" y el Panzer IV era el "Mk IV".

La tabla II tiene un error en el original, indica un Tigre destruido por proyectile perforante, pero los totales solo cuadran si hubieran sido 2, dado que "cascarrabias" Jentz (Pagina 190 del Panzertruppen II) indica claramente al referirse a este estudio britanico "...24 tanques por proyectil perforante... y habla tambien claramente de "...223 tanques alemanes examinados..." entonces doy por buena esa cifra, cualquier reclamo va para el señor :)


**** Actualizacion... estuve revisando "Germanys Tiger Tanks: Tiger I & Tiger II: Combat Tactics" de "Cascarrabias" Jentz y con respecto al Tigre en Normandia menciona que en un "reporte britanico" se habla de 28 Tigres examinados, 1 destruido por proyectil perforante, 20 destruidos por su tripulacion, 6 abandonados por su tripulacion... y listo, jamas explica lo del Tigre faltante para sumar 28 :) , de manera que dejo la tabla con 1 Tigre destruido por proyectil AP... si alguien quiere ver la tabla traducida definitiva debe de borrar archivos temporales en su explorador y renovar la pagina (f5)


El reporte # 15 al que hace referencia el texto se analiza con detalle en el libro de Ian Gooderson "Air Power at the Battlefront: Allied Close Air Support in Europe 1943-45", en dicho libro el autor hecha por tierra los mitos relacionados con la efectividad de los aviones con cohetes contra tanques en Normandia, los pilotos reclamaban cantidad de vehiculos destruidos, cuando en realidad su efecto era mas bien sicologico que real.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Continuamos con las siguientes dos paginas del reporte #17

Originales en estos links :
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_03.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_04.jpg

****************************************************************************************************************

Analisis de daños por proyectil perforante

9.- Debido a que nuestras propias tropas efectuan practicas con proyectiles perforantes contra tanques enemigos destruidos, el analisis detallado de este tipo de proyectiles ha sido confinado a esos tanques donde el observador pudo entrevistar a los servidores del cañon o a la tripulacion del tanque que hizo los disparos. Solo se aceptaron los casos en que esos datos concuerdan con el resto de la evidencia. Empleando ese estandar se analizaron los proyectiles empleados con estos tanques:

  • Mk IV - 5
    Mk V - 22
    Mk VI - 5


10.- El hecho de que esta muestra incluye solo tanques capturados puede introducir cierto "prejuico" el cual depende cuales vehiculos elija el enemigo que deben de ser recuperados. No se sabe si dicha eleccion es influenciada por la facilidad de recuperacion o por facilidad de reparacion o por una combinacion de ambas, eso ultimo pareceria mas sensato. Desde un punto de vista puramente teorico es por tanto imposible prevenir la naturaleza de dicho "prejuicio".


11.- Tipo de impactos registrados, sus penetraciones y fallas.

Imagen

Comentarios de la tabla IV

12.- Las muestras de cada arma se consideran demasiado pequeñas dadas las muchas variables existentes para ser consideradas suficientemente al azar hasta que mas cantidades de un tipo similar puedan ser añadidas y por tanto se puedan generar conclusiones.

13.- (a) Penetraciones y fallas de proyectiles perforantes contra diversos tanques.

Imagen

* Incluye cinco encuentros contra Mk IVs, Los registros de otras armas solo incluyen encuentros contra Mk V y VI.

Todas las muestras incluidas en este reporte de Sherman M4 son tomadas del reporte del ORS "Analisis de perdidas de tanques Sherman en Normandia, 6 de junio al 10 de Julio 44", fechado el dia 15 de agosto de 44.


(b) Promedio de numero de impactos para dejar fuera de combate a cada tipo de tanque etc.

Imagen

Comentarios a las tablas V y VI

14.- (a) En estas tablas las ventajas capitales obtenidas por el Pz Kw Vi y V sobre el IV y el Sherman reciden en su habilidad para resistir mas impactos: inclusive hay indicios de que asi mismo poseen algunas ventajas reales en su mayor adecuacion para aceptar penetraciones sin daños internos serios. Debe de considerarse que esta importante caracteristica de la mejor disposicion interna de un tanque para prevenir daño en su interior debe de ser estudiada por medio de experimentos controlados en Inglaterra. (Ver tambien parrafo 18b).

(b) La dificultad de determinar cuantos impactos o penetraciones fueron necesarios para dejar fuera de servicio un tanque y cuantos fueron impactos posteriores a ese hecho de parte de nuestros artilleros de tanques y cañones antitanque, puede hacer a la tabla VI muy engañosa, por lo que debe de ser tomada solo como una indicacion.


15.- Distribucion del numero de impactos requeridos para dejar fuera de servicio un tanque.

Imagen

Comentarios a la tabla VII

16.- La principal ventaja del Pantera sobre el Sherman es mostrada en esta tabla, su habilidad para no ser facilmente puesto fuera de servicio al primer impacto.



17.-Tanques incendiados cuando quedan fuera de servicio por proyectil perforante.

Imagen
Todas las muestras incluidas en este reporte de Sherman M4 son tomadas del reporte del ORS "Analisis de perdidas de tanques Sherman en Normandia, 6 de junio al 10 de Julio 44", fechado el dia 15 de agosto de 44.



****************************************************************************************************************

Continuara...




* Estoy usando el termino "fuera de servicio" y "destruido" como sinonimo, aunque obviamente el primero es mas propio.

** En el original cuando en el parrafo 9 se enlistan los tanques usados como muestra de estudio de impactos se hace referencia dos veces al Mk IV y se deja fuera al Mk VI, lo cual obviamente es un error tipografico, debemos recordar que estos reportes se hacian en la zona de retaguardia bajo condiciones muy limitadas en cuanto a personal y lugares de trabajo.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Muy interesantes los datos. Ahora toca el análisis estadístico… y llega Tío Paco con las rebajas. Para los entendidos: he usado el paquete estadístico G-Stat 2.0 (que se cede gratuitamente para propósitos no comerciales).

De la lectura de los datos del informe que propone MiguelFiz se aprecia que los científicos que estudiaron los casos hicieron un loable intento de disminuir los posibles sesgos, y para ello entrevistaron dotaciones, etcétera. También indicaron que los carros alemanes solían servir para “tiro al blanco”, y finalmente indican que los resultados encontrados deberían analizarse en pruebas más regladas en Inglaterra. Por otra parte, los datos son los que son. Lo ideal sería que se pudiese tomar una veintena de tanques de cada tipo, llevarlos a un polígono de tiro, ponerlos en “condiciones de combate” y empezar a dispararles. Obviamente, es imposible. Hay que jugar con lo que se tiene. Pero se tiene muy poco.

Por de pronto, la muestra de Pz-IV y de Pz-VI (Tiger I) es muy pequeña, lo que limita mucho cualquier tipo de estudio que pueda hacerse. Se puede agrupar los datos (IV + VI) lo que no es del todo correcto, pero…

Empezando por la última tabla: proporción de tanques que se incendiaron:

Pz-IV: 80% (1% - 98%)
Panther: 63% (40% - 82%)
Tiger: 80% (1% - 98%)
Sherman: 82,5% (67% - 92%)

Pz-IV y Tiger agrupados: 80% (44% - 97%)

¿Qué quiere decir esto? En el caso de los Sherman: que de la muestra observada el 82,5% de los tanques se incendió, pero teniendo en cuenta el número de casos, tendríamos un 95% de posibilidades de que el valor real (el que tendríamos si disparásemos a todos los Sherman de Goodwood e investigásemos los resultados) estuviese entre 67% y 92%. Un 95% de posibilidades quiere decir que la probabilidad de que los resultados sean debidos al azar es de una entre veinte (quiere decir, que de cada veinte veces que hiciésemos el estudio, en una tendríamos resultados anormales, como que casi ningún Sherman se incendiase o que ardiesen todos).

Dependiendo de la probabilidad aceptada, el Intervalo de Confianza (lo que está entre ese 67% y 92%) disminuye. Si la probabilidad aceptada es del 50% el IC está entre 73% y 89%... pero la probabilidad de que los resultados sean por chiripa es de una entre dos: inasumible. Habitualmente se pone como límite el 5% o incluso el 1% (no cambian excesivamente los resultados).

Veremos que hay tan pocos casos de Pz-IV y de Tiger analizados que no nos valen para nada: el IC está entre 1 y 98%, vamos que podríamos obtener cualquier resultado por azar. Si agrupamos Pz-IV y Tiger (que insisto, no es muy correcto) tenemos una muestra de 10 casos. Son poquitos, el IC sigue siendo muy amplio (entre 44 y 97%).

Respecto a Sherman y Panther: hay más casos pero no demasiados, lo que nos da intervalos de confianza bastante amplios. Malo para una comparación, pero… Lo que nos interesa: los intervalos de confianza se solapan: la media “real” de Panther que se incendiarían está entre 40 y 82%, y la de Sherman, entre 67 y 92%. También se solapa con las de Pz-IV y Pz-VI (no resulta extraño con tan pocos casos).

Con eso ya bastaría para dar un dictamen: no hay diferencias significativas entre la probabilidad de incendio de cada tipo de tanque. Los resultados pueden deberse al azar.

Si aplicamos cualquier estadístico, los resultados que obtendremos serán esos. Si analizamos las diferencias entre Tiger y Sherman con el test de Chi cuadrado (puede usarse este test porque sólo una casilla es menor de 10 y es aceptable) la probabilidad de que la diferencia sea debida al azar es del 10%. Si comparamos el Tiger y Pz-IV con Panther, la probabilidad de que la diferencia observada sea por azar es del 35%.

Por tanto: no puede afirmarse que haya diferencias en la proporción de incendios entre los diferentes modelos de tanques. Los resultados obtenidos (si se incendian o no) pueden deberse al azar. Como máximo, podría haber diferencia entre el Panther con el resto de los modelos, pero esta diferencia puede ser marginal.

Vemos que la estadística es a veces muy frustrante. A ver si luego sigo machacando datos de las otras tablas.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, ahora le toca al número de impactos precisos para dejar fuera de combate un vehículo.

Esta era la tabla propuesta por MiguelFiz
Imagen

Y estos los resultados:

Pz-IV: 5 casos, requirieron 1,2 proyectiles de media (± 0,4).
Panther: 22 casos, 2,5 proyectiles (± 1,6)
Tiger: 5 casos, 4,2 proyectiles (± 2,7)
Sherman: 40 casos, 1,6 proyectiles (± 1,2).

Sin embargo, en este caso sí existen diferencias. De nuevo, tenemos el problema de los pocos Pz-IV y Panther, aunque eso no impide que podamos intentar analizar. Las series de Panther y Sherman son bastante largas, y los resultados que obtengamos tendrán más fiabilidad. Los resultados son:

Pz-IV vs Sherman: no se encuentran diferencias (no quiere decir que no las haya, simplemente que el estudio no las encuentra probablemente por ser series muy cortas).

Panther vs Sherman: hay diferencias significativas, puede afirmarse que los Sherman necesitaban menos impactos que los Panther para quedar fuera de combate.

Tiger vs Sherman: hay diferencias significativas, los Tiger requieren más impactos que los Sherman.

Panther vs Pz-IV: hay diferencias, a favor de los Panther (obvio).

Panther vs Tiger: no se encuentran diferencias. Llama la atención, porque en la tabla sí hay diferencias aparentes, ningún Tiger fue puesto fuera de combate de un solo impacto… el problema es lo corto de la serie.

Tiger vs Pz-IV: hay diferencias significativas.

Lo que ocurre es que en estas comparaciones no se pueden aplicar técnicas estadísticas “normales” (comparación de medias). Pues se trata de una variable discreta, que no sigue una distribución normal, y la muestra para algún tipo es reducida, por lo que es preciso usar test no paramétricos. Pero, como digo, no impide llegar a conclusiones. En estos casos, normalmente, no encontrar diferencias no quiere decir que no las haya (puede ser por la muestra pequeña), si se encuentran quiere decir que las hay.

O sea: que la muestra sea pequeña no impide llegar a conclusiones. Pero lo que parece conclusión obvia “los Tiger y los Panther son más resistentes a los daños” no puede deducirse. Sólo se puede decir “los Tiger y Panther encontrados fuera de combate habían recibido más impactos que los Sherman y Pz-IV” quedando para un posterior estudio analizar las causas.

Y propongo tres causas:

- Los Tiger y Panther estaban mejor diseñados, construidos, mejos protegidos, o lo que sea.

- Los Tiger y Panther atraían en fuego de todo lo que podía disparar.

- La munición alemana era más destructiva.

Esto quedaría para demostrar en otros estudios. En todo esto está el dato discordante de los Pz-IV, pero pudiera ser que estos carros resultasen aún más vulnerables que los Sherman, o que hubiesen recibido otro tipo de munición.

Habréis visto que con un programa estadístico se puede llegar a conclusiones muy interesantes. Como la no demostrada inflamabilidad de los Panther.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

De hecho los autores del reporte indican en mas de una ocasion que estos datos deben de tomarse como una indicacion, vamos pues, no son como las tablas de los 10 mandamientos, pero si combinamos estos datos con testimonios y reportes de acciones de combate y todo apunta en una direccion especifica, entonces desde luego que no pueden ser hechos a un lado asi nada mas como asi.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Nadie los echa a un lado. De esos datos queda claro que los Sherman estaban peor protegidos que Tiger y Panther. Sin embargo, cuesta mucho llegar a conclusiones sobre la inflamabilidad. Aceptaría que el Panther se incendie menos pero ¿por qué el Tiger no? Se trata de un diseño posterior al Pz-IV, y sin embargo no hay diferencias.

La pinta es que el Panther era algo mejor en este aspecto que los demás carros, pero sólo marginalmente (un 10% a lo sumo) y ni por asomo tenía las ventajas de los Serman "Wet". La duda que queda es si los incendios fueron de propelentes (letales) o de gasolina (menos letales). Eso quedaría para otros estudios, no puede deducirse de esos datos.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

En el caso del Tigre y del Pantera tengo la hipotesis de que era en mayor medida ocasionado por la disposicion de la municion, que en realidad era muy similar a la del Pz IV, habia grandes depositos de municion en los laterales interiores de los 3 tanques, laterales que por necesidad no podian tener la misma proteccion blindada que el frontal.

Desde luego el Pz IV no disponia de las ventajas de mayor grosor de blindaje o de blindaje angulado de sus congeneres mas grandes, eso hay que tomarlo en cuenta.

Obviamente eso no quiere decir que el Pantera y el TIgre fueran malos tanques, todo tanque es a final de cuentas un compromiso entre proteccion, movilidad y potencia de fuego, si a cualquiera de esos dos se les hubiera proporcionado la misma proteccion del frontal a los lados hubieran sido ridiculamente pesados y dificiles de manejar, haber dispuesto la municion en otro lado hubiera ayudado a solventar eso, pero tambien habria requerido hacer mas ancho o alto cada diseño, y se habria caido en el mismo problema de peso al final, en realidad asi como quedaron (solventando algunas cuestiones en sus plantas motrices y transmisiones) ofrecian un buen compromiso, pero desde luego siempre tenian que cargar con esos puntos debiles, por eso se enfatizaba el que cuando este tipo de tanques estuvieran en el avance sus flancos fuesen cubiertos por vehiculos mas ligeros (y baratos).

En las dos paginas siguientes reenfatizan lo del Pantera, muy buena proteccion frontal, mas posibilidades de supervivencia pero vulnerable en los laterales, en cierto sentido es casi una petrogrullada, de alli que a veces resulte un poco peculiar la forma en que se rechazan alegremente otros resultados del mismo informe.




Bueno, voy a dejar aqui las ultimas dos paginas del reporte del ORS # 17 y luego su traduccion :

http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_05.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_06.jpg
********************************************************************************************************************


Imagen
Comentarios a las tablas VIII y IX

18.- (a) De la tabla VIII se podria inferir que el porcentaje de incendios en el Pantera (Pz Mk V) es materialmente menor que el del Sherman. Sin embargo no se le debe de dar mucha importancia a esta diferencia por si misma dado que los artilleros alemanes y britanicos podian diferir en sus tecnicas de disparo.

(b) De la evidencia en la tabla IX se insta a que la causa de incendios en tanques deba recibir mas invenstigacion a detalle. Como se ve, los tipos de tanques estudiados varian mucho en su suceptibilidad a incendiarse como resultado de una sola penetracion, y eso debe de ser considerado de gran importancia. Esta suceptibilidad depende tanto de el tanque como del tipo de proyectil y no parece que pueda ser clarificado con observacion adicional en el campo de batalla pero requiere de mas investigacion a detalle.


19.- Distribucion de penetraciones de proyectil perforante y fallas de los mismos contra tanques enemigos

Solo las muestras del Pz Mk V son lo suficientemente grandes como para ser usadas en este analisis.

Imagen

Comentarios a la tabla X

20.- (a) El poco exito de nuestros proyectiles contra el blindaje inclinado del chasis frontal del Pz Kw Mk V es sorprendente. Esto parece garantizar que dicha disposicion del blindaje se ha probado a si misma como adecuada para los tanques modernos y que sus cualidades y ventajas deben de ser totalmente tomadas en cuenta para decisiones en futuros diseños de tanques.

(b) Debe recordarse que la ventaja total de esta relativa inmunidad es solo mostrada en un ambito limitado a una muestra de tanques capturados dado que muchos tanques que hallan sido impactado solo en la plancha del chasis frontal habran podido escapar y que en muchos casos los artilleros no disparan contra un Pantera que venga de frente. De manera que la ventaja completa obviamente mayor que la mostrada en la tabla.

(c) El blindaje lateral del Pantera se manifiesta como sumamente vulnerable. Esto apoya la tecnica actual empleada por los artilleros de atacar siempre que sea posible los laterales de dicho tanque.


21.- Distribucion de penetraciones y fallas de proyectiles perforantes en terminos de los diferentes lados del Pz Kw V.

Imagen

Comentarios en tabla XI

22.- (a) Aun si a un artillero se le dificulta apuntar a una parte en particular del lateral o parte posterior de un Pantera, el conocimiento de que a uno de estos tanques de preferencia no se le debe de disparar al frente es justificada con estos datos.

(b) La siguiente cuestion de que tanto para un artillero o comandante de tanque es justificable el tomar riesgos para buscar posicion para apuntar a los laterales en vez de atacar frontalmente no puede ser contestada con los datos presentes solamente. La respueta depende de las oportunidades combinadas tanto de impactar y penetrar el tanque desde diversos angulos, dichas oportunidades no puede deducirse con los datos en este documento. Hay evidencia de que las autoridades alemanas consideran muy conveniente el recabar los aspectos operacionales utiles para sus artilleros en la forma de informes detallados de todos los encuentros contra tanques.


Distribucion de angulos de penetracion

23.- La tabla siguiente proporciona la frencuencia de los angulos de penetracion cuando estos pudieron ser determinados satisfactoriamente.

Imagen


********************************************************************************************************************

* Señalar que en la tabla X hay un error, el total de penetraciones del cañon de 17 libras es dado como de "28" cuando debe de ser "18", en la tabla traducida esta corregido ese asunto.

** Es interesante indicar el comentario sobre "las diferentes tecnicas usadas por los artilleros alemanes y britanicos", recordemos lo posteado anteriormente sobre el disparar a un blanco hasta que de señales claras de haber sido inutilizado y de preferencia dejar inservible al tanque para evitar su porterior recuperacion.

*** En la tabla XI los porcentajes de penetracion por angulo del Sherman M4 no cuadran, probablemente fue un error al compilar el reporte, en la tabla traducida se colocaron porcentajes calculados en base a las cantidades de impactos proporcionadas por la columna respectiva.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Me gustaria dejar estos dos diagramas, con la disposicion de la municion en el interior, primero del Tigre I :

Imagen
Imagen


Y del Pantera, en este ultimo diagrama a la izquierda se ve la disposicion de municion en el Ausf A y D (79 disparos), a la derecha en el Ausf G (82 disparos).

Imagen

La gran mayoria a los lados pues, pasaba lo que con el Pz IV, no es facil acomodar la municion, sobre todo cuando esta va creciendo en longitud y calibre...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones.

Sobre la resistencia al incendio del Panther. Es que, independientemente de lo que se diga, la diferencia entre lo observado con el Panther y lo observado con otros carros no es suficiente como para decir que no haya sido por casualidad. Cuando hay factores que puedan justificar las diferencias, como un almacenamiento diferente de la munición, y hay una diferencia no significativa, puede pensarse que es por lo reducido de la muestra. Pero en este caso es al revés, la presunción es que no hay diferencias entre los diferentes tanques alemanes y que l observado se debe o al azar o a otros factores.

La estiba de la munición en un tanque es un problema, y no se resuelve con un vehículo mayor, entonces se mete más munición. En la posguerra pocos cambios hubo, salvo los sistemas “wet”. Sólo en la última generación se ha tomado en serio lo de la munición, y algunos (Abrams, Leclerc) la almacenan en la parte posterior de la torre, separada del compartimento de combate por un mamparo ignífugo, aunque en otros carros (Leopard 2, Challenger, Merkava) sigue estando alojada en el compartimento de la tripulación.

Sobre esto, un detalle. Los carros alemanes pagaban por un diseño mediocre de sus cañones. No es que fuesen malos, sino que habían nacido como cañones antiaéreos o anticarros de infantería. Al ser adaptados a su uso en vehículso, su cartucho era excesivamente largo y engorroso, comparado con el mucho mejor diseñado (para su uso en tanques) 17 libras.

Sobre la protección lateral. Son curiosos los resultados de Goodwood, porque resultan discrepantes de otros combates. En estudios hechos tras la guerra (pero no sé con que muestra) se encontró que el 90% de los impactos se producían en el frontal de la torre, en la parte superior del glacis, y en al parte anterior de los laterales. La distribución de estos impactos puede apreciarse en el diseño de tanques con blindaje modular (el Leclerc). Los carros de la posguerra siguieron el diseño del Panther: protección máxima frontal, escasa en los laterales, y procurar no exponer estos mediante unas tácticas cuidadosas. El Tiger, un diseño más antiguo, estaba mejor protegido en los laterales… pero su coraza frontal podía ser perforada por cañones como el antitanque de 6 libras (que tenía una capacidad marginal contra el Tiger).

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

LSanzSal escribió: Sobre esto, un detalle. Los carros alemanes pagaban por un diseño mediocre de sus cañones. No es que fuesen malos, sino que habían nacido como cañones antiaéreos o anticarros de infantería. Al ser adaptados a su uso en vehículso, su cartucho era excesivamente largo y engorroso, comparado con el mucho mejor diseñado (para su uso en tanques) 17 libras.
Bueno, eso ya seria punto para un debate bien amplio, si bien el 88 original era desde luego un cañon AA sus desarrollos para tanques y cañones autopropulsados me parece que se adaptaron mas que bien dadas las circunstancias, en todo caso los norteamericanos y sovieticos hicieron algo similar tambien con muy buenos resultados en el caso del cañon de 90 mm y el de 85.

Los cañones de la familia de 75 mm PaK y KwK esos si me parece que nacieron de un inicio cono armas contra blindaje, voy a verificarlo.
LSanzSal escribió:
Sobre la protección lateral. Son curiosos los resultados de Goodwood, porque resultan discrepantes de otros combates. En estudios hechos tras la guerra (pero no sé con que muestra) se encontró que el 90% de los impactos se producían en el frontal de la torre, en la parte superior del glacis, y en al parte anterior de los laterales. La distribución de estos impactos puede apreciarse en el diseño de tanques con blindaje modular (el Leclerc). Los carros de la posguerra siguieron el diseño del Panther: protección máxima frontal, escasa en los laterales, y procurar no exponer estos mediante unas tácticas cuidadosas. El Tiger, un diseño más antiguo, estaba mejor protegido en los laterales… pero su coraza frontal podía ser perforada por cañones como el antitanque de 6 libras (que tenía una capacidad marginal contra el Tiger).
Ojo, los resultados del estudio # 12 del ORS expuestos anteriormente fueron de tanques destruidos antes de GOOOWOOD, de primera vista parecerian peculiares en efecto, de hecho van un poco contra lo que el sentido comun dice, pero luego vieen Zaloga e indica que en 1945 eso mismo seguia ocurriendo (esto lo comente post atras) :
Se cita otro estudio, este ingles, donde se menciona que en 1945, ya en la lucha sobre suelo aleman, 37 % de impactos tenian lugar en el frontal de chasis y torre, 60 % en los laterales de chasis y torre y 3 % en la parte posterior...

Mas importante aun, Zaloga hace mencion de otro estudio, este norteamericano, en donde se revisaron 107 Sherman y la reparticion de impactos era de 21 % en el frontal del chasis, 9 % dieron en el frontal de la torre, 32 % en los laterales del chasis, 18 % contra los laterales de la torre y un 1 % contra la parte posterior del chasis... no dice sin embargo que paso con el 19 % restante...
Eso aparece en la pagina 238 de "Armored Thunderbolt" (primer parrafo subrayado con rojo):
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... erbolt.gif


Desde luego que hay explicaciones para dicha reparticion de impactos, hay otros estudios (mencionados por Zaloga y otros autores) en donde se indica que en encuentros tanque vs tanque o cañon antitanque vs tanque generalmente el bando que defendia y disparaba primero tenia mas posibilidades de causar daño, es decir, la gran mayoria de encuentros ed ese tipo mas que duelos al estilo del viejo oeste eran una suerte de emboscadas, en donde el bando que defendia elegia o buscaba elegir el mejor angulo para causar mayor destruccion, aunque eso no suene muy caballeresco es de una naturaleza practica mas que real.

Y en efecto, si uno analiza la gran mayoria de encuentros enre aliados y alemanes en los que interviene blindaje y armamento antiblindaje generalmente los ataques de blindados fracasan o se hacen muy costosos si el otro bando ha tenido tiempo para establecer posiciones defensivas y colocar armamento adecuado, GOODWOOD es el ejemplo capital del lado aleman, pero por ejemplo la lucha alrededor de Buron y Betreville en los primeros dias del desembarco aliado o la emboscada en la que cae Wittmann mas adelante durane TOTALIZE son ejemplos de esa misma cuestion del lado aliado.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, esto tiene muchisima tela de donde cortar, luego de "desmenuzar" el reporte # 17 del ORS 2, me puse a pensar un poco en lo que comentaba LSanzSal sobre la distribucion de impactos, en realidad no hay demasiados trabajos al respecto, esta por alli el de M. Held "Warhead hit distribution on main battle tanks in the Gulf War", cualquiera que disponga de unos 25 dolares puede hacerse con dicho estudio via Argosspress o invertir un poco mas en suscribirse (malas noticias para los que acostumbran solo copiar citas de citas de citas de los "preview de google books... :- ":

http://www.argospress.com/jbt/Volume3/3-1-1.htm

En fin, afortunadamente en este link (en ruso :) ) :

http://armor.kiev.ua/ptur/dz/gulfwar.html

Hay algunas conclusiones resumidas, Held reviso unos 308 vehiculos blindados iraquies luego de "Desert Storm", apuntando precisamente la distribucion de impactos en los vehiculos, una de las cosas que se le agradece es que hace comparacion con distribuciones recabadas en otras epocas y conflictos, en esta grafica se observa la distribucion de impactos en forma comparativa :

Imagen

Vemos la distribucion de impactos en vehiculos blindados en el caso de la IIGM, la guerra de los seis dias, Yom Kippur y "Desert Storm", las graficas muestran la distribucion de impactos en relacion al angulo, asi pues cero grados representa el frontal y 180 la parte posterior, obviamente noventa grados seria un impacto perfectamente perpendicular al eje longitudinal del tanque.

Asi pues vemos una distribucion relativamente similar en los 3 primeros casos, en "Desert Storm" la distribucion se ve mucho mas "equalizada", lo que no deja de ser significativo, obviamente tiene su explicacion en la forma en que los iraquies dispusieron mucho de su blindaje, empleando posiciones atrincheradas otras condiciones algo "anomalas" en relacion a los conflictos anteriores.


El Dr. Stephen D. Biddle hace un comentario muy complementario, como parte de un articulo del IDA (Institute for Defense Analyses ) titulado "Commentary on 'Victory Musinderstood' " de septiembre de 1997, que venia en respuesta a criticas precisamente por un articulo previo en que el autor manifestaba que habia que tomar con cautela los alegatos que buscaban explicar la victoria aplastante en "Desert Storm".

Imagen

Los disparos de flanco no son ocurrencias raras o bizarras, especialmente con defensores experimentados. Los analisis de perdidas de tanques Sherman en la IIGm indican que un 70 % de todos los impactos de armas alemanas dieron contra las caras del blindaje lateral o posterior: ver "Auditoria de bajas de tanques aliados en la IIGM (Fuerte Leslie McNair: Oficina de investigacion operacional, universidad Johns Hopkins, 31 de marzo de 1951) en ORO-T-117, desclasificado el 27 de marzo de 1978, grafica 12. El arco frontal fue impactado mas veces que cualquier otra superficie (30 % de impactos contra 16 % de cualquier otro lado arriba de las cadenas, la siguiente superficie mas impactada), pero los impactos acumulados en las superficies no frontales en conjunto proveen la mayoria del total. Dade que el arco frontal es la clase modal - aunque ciertamente no el unico blanco- los diseñadores de tanques de manera tipica asignan una parte desproporcionada del peso total del blindaje en el diseño. Esto requiere que otras partes erciban menor proteccion. La esperanza de supervivencia neta es mas alta para dicha ubicacion que en una distribucion uniforme, pero esto pruduce "invulnerabilidad" solo si los oponentes disparan solo al pesado arco frontal (y si el arco frontal por si mismo es tan pesado como para ser impenetrable. Esto historicamente nunca ha sido el caso.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Es interesante ver como se compara eso con lo que dice el reporte # 12 del ORS 2, en algun post anterior puse el estracto que Jarymowycz publica en su libro "Tank Tactics", ahora dejo completo dicho informe (nuevamente con el buen animo de que los interesados en el tema tengan material, asi mismo esto le puede ayudar a algunos "expertos" y a sus impolutos mancebos a que conozcan finalmente otra fuente original y sepan que a veces es bueno ver ese tipo de cosas, que no muerden... :- ):

http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... _Ok_01.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... _Ok_02.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... _Ok_03.jpg

En la discusion de dichas estadisticas los autores incluyen 4 puntos al final de la segunda pagina y la totalidad de la tercera, voy a traducir dichos puntos pues Jarymowycz no lo hizo:
*****************************************************************************************


1.- La proporcion de tanques incendiados es elevada y es por tanto importante conocer si esto siempre se presenta. Una investigacion mas reciente de otras batallas, la cual aun no esta completa, muestra que el primer batallon de guardias Condstream (quinta division acorazada de guardias) sufrio menos incendios que otras unidades, durante la operacion "BLUECOAT" solo una en 20 bajas, de dichas bajas al menos 12 fueron debido a penetraciones. La unidad atribuye eso al hecho de que no cargaban municion fuera de los cajones blindados. Debe de ser indicado que no hay casos registrados en nuestra muestra en que el blindaje aplicado extra resistiera un solo impacto, y por tanto la proteccion ofrecida por tener toda la municion en los cajones servia ciertamente solo para evitar que fragmentos desprendidos en el interior del vehiculo penetrasen la municion.

2.- La pequeña cantidad de disparos perforantes que fallaron en penetrar es notoria. DIcho pequeño numero ha sido confirmado con la opinion de los asesores tecnicos, etc. nosotros coincidimos en que la proporcion no fue probablemente arriba de 5%. Esta opinion va de acuerdo con las espectativas calculadas de fallas dados los datos de penetracion para los cañones de 75 y 88 mm a las distancias de enfrentamiento estimadas por las tripulaciones de tanques. Hay tambien reservas sobre el paarentemente bajo poder de resistencia del blindaje del Sherman.. Los reales ingenieros mecanicos y electricos (REME) de la quinta division acorazada de los guardias indican que la municion .30 y .50 Browning perforante disparada a 100 yardas penetra media pulgada y pulgada y media respectivamente en el blindaje de las torres. Sumado a eso, Dada la practica presente de reacondicionar para el servicio los tanques parcialmente quemados puede hacer que la calidad del blindaje disminuya.


3.- De los datos recolectados, se puede ver que la distribucion de impactos en los laterales y frontal del Sherman de 75 mm es mas o menos homogenea y que para aumentar el blindaje se tendria que trabajar en un area enorme. De hecho, aumentar el blindaje del frontal del tanque para dar un 50 % mas de proteccion en esa seccion, en total haria decrecer las penetraciones en un 15%. En consecuencia, de ser requeridos cambios parece que sera mejor alternativa el emplear el peso de dicho blindaje extra para los Sherman de 75 mm en colocar una mejor arma, para hacer a los tanques alemanes mas vulnerables mas que para intentar disminuir nuestra vulnerabilidad. Esta sugerencia parece estar paralela a la politica actual.

4.- Se han hecho pedidos por parte del departamente de defensa para cualquier dato adicional del campo de batalla que ayude a decidor cual es el espesor optimo de las placas de blindaje individuales y su distribucion optima. Con la evidencia de este reporte, cuando se espera que los tanques ataquen en espacios mas o menos confinados como el de Normandia, se recomienda que sea asumida una defensa homogenea (entendiendose como defensa homogenea aquella en donde el enemigo "aguanta" su fuego hasta que puede alcanzar los laterales o la parte posterior: del uso de este termino ver los reportes de blindaje del departamento de defensa). Por lo tanto, para una distribucion optima de blindaje, etc. un V.P.D. (valor de direccion probabilistico) para una defensa homogenea sea empleado.



Se considera que la defensa homogenea alemana actual esta basada en camuflaje y ocultacion, y por tanto, hasta que existan mejores metodos para detectar tanques y armas antitanque, una forma de defensa asi continuara siendo segura para un terreno similar. Debe de ser cuidadosamente señalado sin embargo que la muestra de tanques presentada ha sido tomada de una serie de combates donde nuestras fuerzas generalmente estaban atacando, y que por tanto en la defensa, mas tiros frontales serian recibidos.

*****************************************************************************************

Del primer punto poco hay que agregar, resulta interesante el caso de la unidad indicada en donde casi no hubo casos de incendios, lastima que los pajarracos que invocan este informe como mantra no supieran o no quieran saber de eso.

Del segundo punto, indicar que es precisamente lo que toma Daglish, alli hay material para mas estudio, se sabe ahora que los blindajes laminados tienen diferentes cualidades a los de acero fundido, habria que ver si en ambos casos dichos proyectiles tenian igual efecto, por otro lado remarca el hecho de que no hay que sorprenderse de los resultados de los PaK y KwK de 75 y 88 mm.

El punto 3 tambien señalado por Daglish es crucial, ojala en los EEUU se hubiera decidido armar al Sherman con el cañon de 17 libras, pero bueno, eso tiene que ver con curvas de experiencia, de las que hablaremos en otro post.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Indicar algunas cosas mas.


a) Para los que quieran ir corriendo de inmediato a proclamar que el blindaje del Sherman era de queso o de muy mala calidad, señalar que segun Gary W. Cooke en su pagina sobre la municion .50 AP (Perforante) menciona que la municion M2 AP .50 puede perforar una pulgada (25.4 mm) de blindaje homogeneo a 200 metros, a la misma distancia la penetracion se reduco un poco, siendo de .9 de pulgada (22.9 mm), disparos a menor distancia bien podrian obtener con relativa facilidad el rendimiento detectado por los elementos del REME.

http://www.inetres.com/gp/military/infa ... _ammo.html

Esto en relacion a la nota 2 de las conclusiones del reporte del ORS 2 # 12.

b) es notorio que un reporte elaborado por los elementos del ORS 2 como fue el reporte # 12 es facilmente aceptado sin levantar la mas minima queja o duda o generar asombro, en cambio cuando Alejandro expuso los resultados (basicamente tomados del reporte # 17 del ORS 2) elaborados por los mismos sujetos y la misma institucion se generaron coros arritmicos a cargo del colectivo de los "Noistas" de siempre :

Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen
"
¡Queremos ver calibres, tipos de arma, de proyectil, distancias y el pasaporte y cartilla de identidad de quienes dispararon en esas "pruebas", de ser posible - Cañones utilizados en las pruebas y tipo de municion empleada.
- Variantes de los tanques utilizados en dichas pruebas como blancos!, ¿Que tipo de cañones usaron en las pruebas, municion, rango del disparo, que tipo de municion y combustible tenían en su interior?


(* Notese que insistian en que eran "pruebas", cuando eran resultados operativos, bueno, es como cuando uno cuenta un chiste y luego hay que pasarse el resto de la fiesta explicando de que iba)...


Lo que tiene algo de justicia poetica es que muchos de los integrantes de dicho colectivo han empleado (sin saberlo o a sabiendas) los resultados de esos informes a guisa de mantra, me imagino que si se repite mil veces se ahce verdad..., claro, solo cuando les conviene.

El caso clasico es el de Terry Copp, citado como mantra en su obra "FIelds of Fire", para su desgracia (de Copp) al ser disponible su libro en google books es notoriamente empleado para ese tipo de cuestiones, este libro de Copp es ante todo una reevaluacion del papel del ejercito canadiense en Normandia, Copp es canadiense y en el afan de indicar el tipo de reto que enfrentaban las tropas de su pais es que resalta el tipo de enemigo con el que se enfrentaban y el tipo de armamento al que se enfrentaban y con que armamento lo hacian, de alli el dedicar tiempo a señalar lo de la vulnerabilidad del Sherman (pido al respetable que no se me duerma):

http://books.google.com.mx/books?id=FD8 ... &q&f=false
****************************************************************************

Los estudios en inglaterra fueron complementados por un otro de "Bajas de tanques Sherman sufridas entre el 6 de junio y el 10 de julio 1944", preparado por el mayor Tony Sargeaunt, el especialista en tanques del grupo de investigacion de operaciones. Sargeaunt examino 45 tanques y determino que 40 ed ellos habian sido destruidos por proyectiles perforantes disparados por un tanque enemigo o cañon antitanque. Mucho del daño, un 77 %, fue hecho por cañones de 75 mm, y un 18 % por cañones del 88. Practicamente cada tiro que acerto en un SHerman lo penetro, y 73 % de ellos se incendio. Era tan dificil mejorar el bajo poder de resistencia del blindaje del Sherman que la unica mejora realista era proveer "una mejor arma que hicera a los tanques alemanes mas vulnerables"- esto es, incrementar la proporcion de Firefly en cada escuadon. 63

Era fuerte el contraste con los tanques alemanes revisados. Solo 38 % de los impactos del cañon de 75 mm del Sherman o del cañon antitanque de 6 libras penetro blindaje aleman, y ambos, el Tigre y el Pantera sobrevivian una o dos penetraciones. El blindaje inclinado frontal de los Panteras y cañones autopropulados enemigos sobrevivia al 75 % de todos los impactos directos. 64

El "Bajo poder de resistencia" del blindaje del Sherman y lo inadecuado del cañon estadar de 75 mm desembocaba en preguntas fundamentales sobre el empleo de los tanques aliados. El Sherman estaba mas o menos equilbrado en la tarea de verselas con los tanques Mk IV, pero contra cualquier otro tanque o arma antitanque, la supervivencia dependia de evadir el fuego enemigo.

**************************************************************************************

Señalar aqui varias cosas, Copp da como numeros de nota el 63 y 64, si uno ve la fuente se trata del libro del mismo autor "Montgomery'S Scientists", una obra del 2000 en donde trata sobre las unidades de investigacion de operaciones en Europa, lo tengo pedido, pero en lo que llega se pueden ver cosas simpaticas...


En efecto Anthony Sargeaunt es citado como uno de los 12 cientificos integrantes del ORS 2 por otros autores que han tratado el tema del ORS como Ian Gooderson.

Obviamente el primer parrafo hace referencia al reporte # 12 del ORS 2.

El segundo parrafo es mas criptico, hasta que uno revisa el reporte # 17, si se ve la tabla IV sobre penetraciones y ve el % del cañon de 75 mm vemos que es de 38 %, lo extraño es que no se ve por ningun lado que el cañon de seis libras fallase igual, luego indica que el Pantera y "los cañones autopropulsados" sobrevivian al 75 % de disparos frontales... bueno, aqui se puede estar refiriendo a la tabla X, si uno suma las penetraciones en frontal de chasis y torre (1 + 2 = 3) y las fallas tambien en esas dos areas (7 + 2 = 9) se ve que en efecto, de 12 impactos totales 9 fallas son el 75 %... lo discordante es la mencion a "cañones autopropulsados"... ya que al menos en el reporte # 17 no hay mencion a ninguno.


Da mala espina lo de la mencion del 6 libras y que tenia el mismo rendimiento que el 75 mm del Sherman, si los datos son en efecto de la tabla IV el seis libras con municion AP normal tenia una efectividad con esos datos de un 69 % y con municion APCBC de un 90 %, con un promedio de 79 %... si vemos la tabla X y tomamos los datos de alli de 12 penetraciones y 5 fallas todavia nos da un comodo 70 %.

De todas maneras los autores del reporte (por supuesto Sargeaunt uno de los principales)claramente advertian que por ejemplo los datos de la tabla IV debian tomarse solo como una indicacion, cosa que no parece estar haciendo Copp.

Hay que esperar a analizar el libro de Copp sobre el ORS, pero se me hace un poco peculiar la forma en que este autor expone dichos datos, ojala me equivoque, porque si se baso exclusivamente en los reportes # 12 y # 17 bueno...

Ante todo es un ejemplo de lo problematico y embarazoso que puede resultar usar citas de citas de citas de "Gooble books"...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Sólo un detalle a vuelapluma: tenemos que recordar que la munición perforante del seis libras no era explosiva, y sus efectos lo eran exclusivamente por su energía cinética. Contra un carro que no tenga sus elementos más vulnerables (la munición) expuestos, su efectividad en caso de penetración es limitada. Mientras que los proyectiles de 75 y 88 mm alemanes eran disparados por cañones mucho más potentes (75/48, 75/70, 88/56 y 88/71) por lo que tenían mucha más energía cinética, y además eran explosivos. Si a eso unimos lo relatado de los Coldstream, sobre el manejo de municiones a bordo (en Goodwood muchas tripulaciones inglesas eran novatas, las alemanas veteranas y sabían lo que les pasaba a los cartuchos), aún se explica mejor.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Asi es, otra cosa que los ingleses y norteamericanos tenian en contra era que los proyectiles perforantes que empleaban no tenian relleno explosivo, algo que normalmente si tenian los proyectiles perforantes sovieticos y alemanes, excepto por supuesto los subcalibrados en todos los casos.


Dejo aqui una grafica interesante, la cual confeccione de una manera muy artesanal, en ella pongo cifras de perdidas en Normandia de tanques alemanes :

Imagen

Las cifras de la izquierda son tomadas del 3 libros de Jentz, "Panzertruppen II", "Tiger Tactics" y "Panther tank", Jentz es un tipo muy cuadrado (una de sus cualidades) pues solo adjunta datos de informes oficiales, normalmente no se mete a especulaciones u cosas asi, dado que no encontro registros de agosto no los pone.

Zetterling en "Normandy 1944" al centro hizo un trabajo mas extenso, aunque con ciertos defectos, pues muchos de los tanques que se reportaron como perdidos en septiembre (seguramente la gran mayoria) en realidad lo fueron el agosto, durante la "gran estampida" de la bolsa de Falaise y la huida de Francia.

Esto se comprueba con las cifras de Wilbeck, el solo se refiere a tanques Tigre y solo da totales, indicando escuetamente "que 134 Tigres se habian perdido para el 30 de agosto".

WIlbeck da tambien otro dato de gran importancia, nos da una tabla con las perdidas de Tigres en Normandia por causa :

Imagen

Seguramente no es 100 % perfecta, pero con estos datos podemos irnos haciendo una idea mas clara del universo al que se enfrentaban los intregrantes del ORS 2 cuando hicieron sus estudios.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Me gustaria cambiar de manera subita de frente, para que podamos hacer otro tipo de comparaciones y asi ayudar a explicar el porque muchos aficionados a los tanques comunes y corrientes (y algun pajarraco que se cuela luego) mencionan cosas como esta :


Imagen

" es que nunca he oido que los alemanes o sovieticos se preocupasen o hicieran estudios sobre la vulnerabilidad o inflamabilidad de los tanques, luego entonces, si no hicieron nada parecido a las investigaciones del ORS ingles o similares USA quiere decir que solo le pasaba al Sherman...




Bueno, para eso debemos entender que lo que les ocurrio a los aliados en Normandia (habia pasado en Africa del Norte, pero tan levemente que nadie presto atencion) fue una especie de "Shock", de hecho los ingleses se refieren al asunto como el "Tank Scandal", tan grave era la cosa que se cuenta de una sesion en la camara de los comunes especialmente densa en la que un representante muy avispado reto al primer ministro a un duelo en el patio, el primer ministro en un tanque homonimo ( :) ) y el representante en un tanque Tigre...


Pero bueno, lo que fue un "Shock" y un escandalo en Normandia era algo que habia ido pasando de manera mas paulatina y gradual (aunque los alemanes y luego los sovieticos tuvieron sus escandalos de tanques tambien) en el frente del Este.

Hay un autor ruso, un "tocayo" llamado Mikhail Baryatinskiy, el cual tiene publicado en la lengua de Shakespeare 4 titulos sobre tanques sovieticos, uno de ellos especificamente sobre el T-34 76, bueno, el señor pone esta grafica :

Imagen

Se ve como el armamento empleado contra el T-34 fue pasando de un calibre de 20, y 50/L42 a calibres que iban cada vez mas a homogeneizarse a el de 75 mm y el 88.

El tocayo dice sobre esto :

De la tabla uno puede ver que en 1943 66.5% de los T-34 eran perdidos ante el fuego de cañon de 75 mm y 88 mm de tanques Pz IV, Pz V y Pz VI) asi como armas antitanques de dicho calibre. En los primeros dias de la guerra, los T-34 eran superiores a sus rivales en terminos de alcance efectivo, ya que podian dar cuenta de un tanque aleman a una distancia de hasta 1,000 metros mientras que el enemigo debia acercarse a unos 300 metros para ser efectivo.

Con el incremento en espesor del blindaje de los tanques alemanes en 1943 el alcance efectivo sovietico (76 mm) fue reducido drasticamente y no iba mas alla de 500 metros aun con el uso de municion subcalibrada (APDS). Mientras que las armas alemanas de 75 y 88 mm eran letales para el T-34 a 900 y 1,500 metros respectivamente.


Resulta ocioso decir que para 1944 el cañon de 50 mm se usaba cada vez menos y el asunto se estaba cocentrando mas en los PaK y KwK de 75 y 88 mm...




Esto se inicio en 1941... en Barbarroja, seguramente mas de un miembro del respetable habra leido esta cita, yo estoy transcribiendo la del librito "T-34, Blindado Ruso" de Douglas Orgill, Ed. San Martin :


Los PzKpfw IV en particular, empezaron a descubrir que los T-34 eran un hueso duro de roer en la lucha de carro contra carro. El de 75 mm de tubo corto era solo eficaz si se disparaba contra la parte posterior del T-34 y se le alcanzaba en la parrilla del motor. Para ello se requeria sangre fria y vista de lince, mientras que, por el contrario, casi cada disparo del cañon ruso de 76.2 mm que hiciera blanco perforaba o destruia a los alemanes "Graves bajas -anoto Guderian- El rapido avance que proyectabamos tuvo que ser abandonado de momento..."


y


... Por su parte los artilleros alemanes descubrieron que los nuevos carros rusos ya no eran igual que los Bt y los T-28 de la primera fase de la campaña. Un sargento de carros lo resumio asi :

"... No hay nada que impresione tanto como un combate de carros contra una fuerza superior, lo que no significa mucho, peor enfrentarse a carros superiores en potencia es terrible; uno aceleraba al maximo el motor, pero este no respondia como queria. Los Carros rusos eran de una movilidad tal a corta distancai que podian ascender por una ladera o cruzar un terreno pantnoso antes de que nosotros hicieramos girar la torreta. Mientras tanto, oia uno el ruido y la vibracion producidos por el impacto contra la coraza. Cuando alguno de ellos alcanzaba a nuestros panzer se producia, por lo general una penetrante y larga explosion y un rugido al incendiarse el combustible, un rugido tan grande, a Dios gracias, que nos impedia oir los gritos de los tripulantes del carro incendiado.."


Era 1941, no hay que olvidarlo...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por alejandro_ »

Se ve como el armamento empleado contra el T-34 fue pasando de un calibre de 20, y 50/L42 a calibres que iban cada vez mas a homogeneizarse a el de 75 mm y el 88.
No sólo eso, sino que en el avance en Alemania se utilizaban hasta cañones de 128mm. Mejor ni imaginar el efecto de un impacto en un T-34-85. Los mismos tripulantes soviéticos tenían alguna canción con humor negro sobre el blindaje del T-34 a finales de la SGM. Claro que por otra parte, las cosas habían cambiado mucho. En 1941 aguantaban muchos impactos pero los carros no eran demasiado fiables, y en muchos aspectos el T-34 estaba por detrás de carros alemanes, como la óptica o ergonomía.

El blindaje del T-34 en 1944/45 era mucho peor que en 1941, pero los tripulantes disponían torres de 3 tripulantes, cúpula, mejores ópticas y una enorme fiabilidad. En esta época los T-34 eran utilizados para explotar las brechas y eran apoyados por cazacarros o carros pesados como el SU-100 o IS-2. O sea, que los combates entre carros no son simplemente duelos entre un bando y el otro.
Las cifras de la izquierda son tomadas del 3 libros de Jentz, "Panzertruppen II", "Tiger Tactics" y "Panther tank", Jentz es un tipo muy cuadrado (una de sus cualidades) pues solo adjunta datos de informes oficiales, normalmente no se mete a especulaciones u cosas asi, dado que no encontro registros de agosto no los pone.
Esto se ha discustido con mucha frecuencia en foros de habla inglesa. Como bien dices, muchos de los carros "destruidos" en Septiembre lo fueron en Agosto, pero a ver quien se ponía a contar en medio de la debacle post-Cobra.
uno de los primeros tanques IS-2, de la unidad especial de pruebas, vio perforada su coraza frontal por un fusil anticarro (probablemente, un fusil soviético capturado de 14,5 mm).
Fue un panzerbusche 41 que logró acertar en la parte delantera inferior del chasis.

Saludos.
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MiguelFiz
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Desde era mas importante salir corriendo de la bolsa de Falaise que ponerse a escribir reportes... :D




Bueno, al mismo tiempo que tenia lugar el apocalipsis en el este tambien se peleaba en Africa del Norte, resulta interesante ver alli como les iba a los alemanes...

Tengo encargado el libro de Jentz "Tank Combat in North Africa, the opening rounds", donde el autor analiza en detalle las cuestiones tecnicas normalmente dejadas de lado, lo malo es que este titulo solo cubre hasta "Battleaxe" (junio de 1941), Jentz no quedo en buenos terminos con Schiffer y los dos siguientes titulos sobre el empleo de blindados en ese frente que iban a cubrir hasta Tunez probablemente no se vean publicados en mucho tiempo (el señor busca editores valerosos que deseen "jugarsela" por si alguien desea contribuir).

En fin, pero bueno, en "Panzertruppen I" hay algunas pinceladas sobre esas cuestiones en la seccion dedicada a ese teatro, claro que son solo pinceladas, pero si uno lee a detalle las cosas como que se ve cierto panorama que a lo mejor nos puede indicar por donde iban las cosas en ambos lados, en un encuentro el 31 de marzo del 41 practicamente "inagural" el Panzer-Regiment 5 se topa con elementos del quinto batallon del real regimiento de tanques, los ingleses se retiran, perdiendo 5 tanques crucero Mk IVA y uno mas dañado, mientras que segun Jentz del lado aleman :

*********************************************
Panzer-Regiment 5 lost two pz.Kpfw.III and a Pz.Kpfw.IV in this action. Shots had hit and penetrated the fuel tanks. In several cases this caused the Panzers to be burned out.


El quinto regimiento blindado perdio dos Pz III y un Pz IV en esta accion, proyectiles impactaron y penetraron los depositos de combustible. En varios casos esto causaba que los tanques se incendiasen.

*********************************************

Luego Jentz menciona otras cuestiones mas relacionadas con problemas diversos debidos al empleo de equipo blindado en lugares como el desierto, luego narra algo del drama alrededor de Tobruk y los intentos por ocuparlo en 1941, detalla algunas acciones y bajas, pero sin entrar en mas detalles, aunque si indica que en acciones como "Battleaxe" los Matildas II ingleses no fueron rival para los 88.

Es interesante lee los estractos de reportes de combate que Jentz adjunta a continuacion de unidades participantes en la operacion "Sommernachtstraum" en noviembre de 1941, el reporte de combate del Panzer-Regiment 5 de ese dia es muy optimista, se mencionan 33 tanques enemigos destruidos ese dia, a los que se suman cuatro tanques y un avion destruidos por el 2.Batterie/Flak-Regiment 18, se reportan por contra un Pz.Kpfw.III y un Pz.Kpfw.II con problemas mecanicos, asi como un Pz.Kpfw.III perdido debido a accion enemiga, lineas antes se detalla que el I.Abteilung pierde ese Pz III, el cual "se incendio" durante el combate contra los tanques aliados.

El 23 hay mas combates, la misma unidad reporta haber destruido 32 tanques enemigos, 2 blindados de ruedas, 18 cañones antitnque y 3 baterias de artilleria, entre otras cosas, perdiendo dos Pz III y un Pz IV totalmente irreparables asi como 3 Pz III y un Pz II dañados pero que debieron dejarse en territorio enemigo, no da mas detalles

El 23 de enero de 1942 la misma unidad se enfrenta a elementos de la segunda brigada blindada britanica, la lucha es intensa y se reclaman 18 tanques aliados destruidos, se reportan como perdidas propias en dicho combate :

*************************************

One Pz.Kpfw.IV and three Pz-Kpfw.III were damaged by enemy fire and fell out during this fight. Two Pz.Kofw.IV caugth on fire and were completely burned out after their ammunition exploded.


Un Pz.Kpfw.IV y tres Pz.Kpfw.III fueron dañados por fuego enemigo durante el combate. Dos Pz.Kpfw.IV se incendiaron y quemaron completamente luego de que su municion exploto.

************************************

Mas tarde ese dia la unidad reclama otros 23 tanques, 8 obuseros y 2 cañones antitanque, por la perdida de un Pz III y un Pz IV alcanzados por impactos directos de artilleria asi como dos Pz III dañados por fuego antitanque.


Luego viene Mayo, mas encuentros sin demasiados detalles, en junio se encuentran con los primeros M3 Lee, a los que designan erroneamente "M III Pilot", hay un par de reportes sobre pruebas y resultandos operativos de las armas empleadas por el Afrikacorps contra el M3 Lee, asi como la efectividad comparada de dicho tanque contra los vehiculos alemanes usados hasta ese momento (que mas adelante posteares integro), tambien empiezan a llegar los primeros Pz IV con cañon de 75 mm largo y ya hay varios Pz III con cañon de 50 mm L/60.

A continuacion viene este parrafo que es interesante, esto es de Jentz mismo, pero obviamente basado en sus datos :
********************************

Of the 425 Panzers that were avaible at the start of the campaign (including those in transit to the units). PanzerArmee Afrika reported their losses for the period between 26 may and 20 july 1942 as 25 Pz.Kpfw.II, 161 Pz.Kpfw.III (5 cm Kw.k L/42), 14 PzKpf.III Spezial (5 cm Kw.K L/60), 29 Pz.Kpfw.IV (7.5 cm Kw.K L/24), 2 Pz.Kpfw.IV Spezial (7.5 cm Kw.K 40 L/43), and 2 Pz.Bef.Wg. All of these 233 Panzers were burned out due to enemy action or so badly damaged as not be reparable.


De los 425 tanques que habia disponibles al inicio de la campaña (incluyendo aquellos en transito a las unidades) el PanzerArmee Afrika reporto que sus perdidas en el periodo comprendido entre el 26 de mayo y el 20 de julio de 1942 consistian en : 25 Pz II, 161 Pz.Kpfw.III ((5 cm Kw.k L/42), 14
PzKpf.III Spezial (5 cm Kw.K L/60), 29 Pz.Kpfw.IV (7.5 cm Kw.K L/24), 2 Pz.Kpfw.IV Spezial (7.5 cm Kw.K 40 L/43), asi como 2 Pz.Bef.Wg. Todos esos 233 tanques quedaron incendiados debido a accion enemiga o tan severamente dañados que no eran reparables.

*****************************************
Hay que mencionar que para el mismo periodo tan solo el Panzer-Regiment 5 reclama 345 tanques, 56 autoametralladoras y 36 Bren carriers destruidos al enemigo, en total el Afrika-Korps reclama 1368 tanques aliados destruidos en el mismo tiempo...


En estos combates los aliados estaban empleando como arma antitanque basicamente el cañon de 2 libras hasta principios de 1942 ya fuera como pieza remolcada o bien como arma de tanque, ademas de fusiles antitanque y en caso extremo las piezas de campaña de 25 libras y similares podian ser empleadas en cometido antitanque, aunque su rendimiento no era precisamente muy bueno debido a las limitaciones tanto de las mismas piezas como del personal que las manejaba.

Ya en 1942 se comenzo a usar el cañon de 6 libras, ademas por supuesto el M3 Lee ademas de un cañon de 37 mm traia un cañon de 75 mm con mayor pegada.

Por supuesto los alemanes contratacaron con la introduccion del cañon de 50 mm, asi como piezas de 76 mm sovieticas... y luego los cañones largos de 75 mm

Mañana posteare las evaluaciones que Jentz pone sobre ese armamento nuevo
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Sólo un detalle: tanto el 2 libras como el 6 libras usaban munición perforante inerte (sólo de energía cinética) mientras que el M3 (y luego el Sherman) y el 25 libras usaban proyectiles perforantes explosivos.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Del proyectil del obusero de 25 libras tengo mis dudas, pero sobre los proyectiles perforantes del M3 Lee y el M4 Sherman de 75 mm hay una curiosa historia de comedia y horror...


Resulta que en efecto, algunas fuentes listan los proyectiles de esas armas (el M3 y el M4) como perforantes explosivos, de hecho tenian de fabrica una cavidad para alojar una pequeña carga explosiva, Michael Green explica en su libro sobre el Sherman que sin embargo estos proyectiles por lo general no fueron entregados con dicha carga por cuestiones relacionadas con "dificultades de produccion"... es decir, venian huecos... de hecho algo similar siguio ocurriendo con los proyectiles para el cañon de 76 mm.


Mañana pondre el parrafo exacto.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, luego de los combates de Mayo Jentz adjunta parte de los resultados reportados por el Deutsches Afrika-Korps con las experiencias obtenidas en contra del "M III Pilot" (el M3 Lee) y otros tanques aliados, la del del Panzer-Regiment 8 dice :
*********************************************************
Imagen

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Efectos de nuestras armas contra el tanque americano Mark III (Piloto), conocido como el "Grant I" en un manual britanico :

a. Penetracion limpia en el lateral a una distancai de 500 metros al ser alcanzado perpendicularmente a la superficie por disparos de Pzgr.38 de 5cm disparados por el cañon Kw.k L/42 o el L/60 ambos de 5 cm.

b. Definitivamente puede ser penetrado al frente a una distancia de 200-300 metros por el cañon Kw.K L/60 de 5 cm.

c. El 31 de mayo, un Mark II (tanque de infanteria Matilda) fue puesto fuera de combate a una distancia de 1,400 metros por un proyectil de 7.5 cm Sondergranate (Carga hueca) disparado desde un Panzer IV.

d.- Ni una sola penetracion del Mark III (tanque medio americano) fue lograda a 700 metros o mas por ningun disparo de proyectiles de 5 cm.


2. Efectos del cañon de 7.5 cm del tanque americano :

a. Aun al acertar en angulos agudos, son logradas penetraciones en los frontales del Pz.Kpfw.III y el Pz.Kpfw.IV a distancias entre 1,200 a 1,400 metros.

b. Claramente penetra el frontal del Pz.Kpfw.III con blindaje añadido (20 mm de blindaje espaciado al frente de los 50 mm de base) a un alcance de 500 a 600 metros.


3. Cañones alemanes de 5 cm capturados penetraron al Pz.Kpfw.III con blindaje adiacional a distancias de 500 a 600 metros.


4. No es posible porporcionar datos exactos del tanque americano por falta de tiempo. Un reporte porterior sera elaborado en cuanto sea posible.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, resulta que siguen saliendo cosas lo mas interesantes, hasta ayer hubiera estado de acuerdo en que el 25 libras britanico si disparaba municion perforante-explosiva... pero luego de leer y releer "Allied Artillery of WWII" y "Tank Killers" de Hoog y el # 48 de New Vanguard "25 Pounder Field Gun 1939 - 1972" de Chris Henry resulta que aun esa arma (mezcla entre cañon y obusero) disparaba municion perforante solida...


Los ingleses son muy particulares con el asunto, Hogg explica que el termino "AP Shot" se emplea para designar a los proyectiles perforantes de nucleo solido, mientras que "AP Shell" es el termino destinado a los proyectiles perforantes con "relleno" explosivo, a los proyectiles perforantes de nucleo solido sin "relleno" explosivo tambien se les denomina "Solid Shot".

En esta imagen podemos ver de izquierda a derecha el proyectile HE, el fumigeno y el perforante con trazador :
Imagen

Hogg indica que los proyectiles perforantes del cañon de 25 libras podian perforar unos 70 mm de blindaje homogeneo sin inclinacion a unos 400 metros.

Hogg tambien se dedica un rato a explicar que los britanicos decidieron seguir el camino de los proyectiles "solidos" para no tener problemas con la fabricacion de espoletas, ciertamente no es demasiado sencillo fabricar una espoleta que pueda sobrevivir a las fuerzas producidas durante un impacto (esas espoletas por tanto normalmente se alojan en la parte posterior del proyectil) y que obviamente funcionen, cabria preguntarse como lo hacian alemanes y sovieticos... :-



Respecto a la municion del cañon de 75 mm del Sherman, habia dos tipos de proyectil, el M72, que era un proeyctile perforante "solido", sin relleno, y el M61, el cual tenia una cavidad para ser rellenada con una carga explosiva y su respectiva espoleta... el problema por lo visto fue que la espoleta tuvo problemas de desarrollo y dado el mismo exceso de confianza que provoco esperpentos como el no haber adoptado el 17 libras britanico hicieron que los proyectiles con relleno y espoleta funcional no empezaran a llegar al teatro de operaciones del oeste de Europa sino hasta casi acabada la guerra.

Lo mismo ocurrio en el caso del proyectil M62 del cañon de 76 mm empleado en las versiones "mejoradas" del Sherman y en los cazatanques con dicho cañon.



Vamos pues, que debemos de tener en cuenta factores como el tipo de proyectil empleado para poder analizar el tipo de daño causado.
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