Evolucion de los blindajes

Armamento terrestre pesado.
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MiguelFiz
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

PEDRETE escribió: Primero, ¿Que es lo que se quiere decir cuando se habla de blindaje de "calidad maquinable" (machineable quality)?; este termino aparece con cierta frecuencia en libros en ingles para referirse al blindaje de los carros incluido el Panzer IV. Me parece un poco absurdo que quiera decir que se puede trabajar a maquina ya que esta propiedad debe estar implicita en todos los aceros de blindaje ¿O quiza no?.
Puede resultar un poco redundante el termino, pero debemos de tomar en cuenta que por lo general en cuanto a materiales como los aceros, a mayor dureza menor capacidad para que se les de forma mediante doblado, perforado, etc. (o menos "Maquinables"), no por nada es siempre preferible hacer primero las placas o laminas de la forma y corte requeridos antes de someterlas a tratamientos de endurecido de una de sus superficies ("face hardened").

Un buen acero para blindajes (industrialmente hablando) deberia tener una adecuada combinacion de dureza, flexibilidad y que ademas se le puedan dar las formas requeridas para las laminas o placas en donde va a estar montado sin invertir demasiados recursos.
PEDRETE escribió: La segunda pregunta es sobre el panzer IV G. Esta version vio reforzada la proteccion frontal con planchas de 30 mm. soldadas sin separacion sobre el blindaje de 50 mm. pero solo en el casco y superestructura; me llama la atencion que no se reforzara el frontal de la torre, que tambien es de 50 mm. de espesor, cuando esta zona esta aun mas expuesta que las partes mas bajas del carro. Sobre todo cuando esto ya se habia hecho con los Panzer III que tienen una configuracion de escudo y pared frontal muy parecidas. ¿Por que no se altero el blindaje de la torre?

Puff, desgraciadametne alli solo se puede suponer, ya que no he encontrado alguna justificacion directa.

Un servidor supone en todo caso que no se agrego mas blindaje extra por cuestiones de peso, recordemos que la suspension ya estaba muy sobrecargada, sobre todo añadiendo ya los schurzen laterales y todo el blindaje adicional, tambien habria que ver si añadir blindaje extra no creaba problemas con el sistema de giro de la torre, recordemos que en esas epocas la idea era simplificar las cosas lo mas posible.

Obviamente las tripulaciones no se deben haber sentido muy contentas...


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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por PEDRETE »

Yo tambien pense que se trataba de una cuestion de peso, pero lo que me intriga es porque se eligio reforzar el casco y no la superficie frontal de la torre que, a fin de cuentas, tiene mas probabilidades de recibir impactos. El hecho es que las versiones posteriores H y J que vieron reforzada aun mas la proteccion en ciertos puntos digamos secundarios (techo de la torre) tambien conservaron el blindaje de 50 mm. del escudo y plancha frontal.
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alejandro_
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por alejandro_ »

Yo tambien pense que se trataba de una cuestion de peso, pero lo que me intriga es porque se eligio reforzar el casco y no la superficie frontal de la torre que, a fin de cuentas, tiene mas probabilidades de recibir impactos.


Esto tampoco es tan evidente. Algunos estudios que he leido suelen dar 2/3 al chasis y 1/3 a la torre. Además, la torre del Panzer-IV tiene unas dimensiones muy reducidas mientras que el chasis es un blanco mucho más grande.
Asi es Alejandro, lo que pasa es que el chasis se podia separar de la superestructura para cuestiones de mantenimiento "mayor", era una caracteristica del Pz IV (en alguna parte del foro se discutio algo al respecto, pero no recuerdo exactametne donde), claro, estando el tanque en uso ambas partes iban aseguradas con pernos y sujeciones, pero una explosion de la municion almacenada bien podia dar lugar a ese espectacular efecto.
Vaya, tenía esa impresión pero nunca lo había confirmado.

Saludos.
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MiguelFiz
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Desgraciadamente mucha documentacion se perdio al finalizar la guerra, pero lo que dice Alejandro es un argumento importante, porcentualmente hablando era una superficie mucho mayor la del chasis y superestructura que la que presentaba el frontal de la torre.

Se puede suponer que ante la disyuntiva de ciertos limites de peso para no sobrecargar demasiado la suspension se tuvo que tomar la decision salomonica de dejar el frontal de la torre con solo 50 mm, incluso hablando en terminos tan practicos como duros, era mucho mas sencillo reparar un tanque que tuviera la torre perforada, que hacerlo con el chasis perforado.

Pero repito, eso seguro no les gusto nadita a las tripulaciones, que sin embargo tenian que conformarse para esas etapas de la guerra...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por PEDRETE »

Es cierto lo de la diferencia de superficies, basta con mirar un diagrama del panzer IV en toma frontal para comprobar a simple vista que la superficie de la torre es menor, podria ser una razon. Ahora bien, el casco permanece desenfilado mas tiempo tanto durante los desplazamientos como a la hora de hacer fuego desde una posicion y eso lo hace menos vulnerable; en cualquier caso, lo que es seguro es que no es ningun capricho y que los alemanes tenian una buena razon para hacerlo asi.
Por cierto, el tema de la construccion del Panzer IV con el casco en dos partes removibles lo saque yo mismo hace cosa de un año; cai en la cuenta al leer un reportaje sobre la recuperacion en España de un viejo Panzer IV H que estaba siendo totalmente desmontado para sanearlo; se publicaban fotos en las que podia apreciarse la union horizontal que recorria toda la parte superior hasta el compartimento del motor.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, me gustaria hacer un pequeño alto en lo del Pz IV y desviar un momento la atencion a un gran ignorado de la IIGM, el tanque Valentine.

Imagen
Valentine Mk II del 50 RTR en Tunez, 1943

A pesar de que se fabricaron unos 8,000 de ellos en verdad es un vehiculo del que se habla poco, se sabe que participo en las batallas del Norte de Africa, y que se dieron "grandes cantidades a los sovieticos", B.T. White en el #6 de la serie AFV de Profile Publications "Valentine Mark III" menciona que la opinion de los sovieticos con respecto a Valentine era buena en general, aunque habia problemas relacionados con su uso en nieve a temperaturas muy bajas pues las orugas se atascaban en dichas condiciones, luego menciona :

**********************
Aparte de los problemas con las orugas, que se eliminaron posteriormente, y el cañon de 2 libras, que se sentia demasiado pequeño, a los sovieticos les gustaba bastante el Valentine. Era el tipo de diseño restringido pero eficaz que parecia gustarle a las tripulaciones sovieticas. La comision de compras del gobierno sovietico en los Estados Unidos hizo peticiones en agosto de 1942 pidiendo en particular que el numero de Valentine enviados a la URSS se incrementase debido a que "Esos tanques estan dando un buen rendimiento en acciones de combate".
**********************

Hasta alli todo normalito, dado que ese tanque se habia diseñado como un tanque de "infanteria", al estilo del Matilda, iba relativamente bien blindado, segun la misma publicacion, el frontal de la torre tenia 65 mm, los laterales de la misma 60 mm, el chasis tenia un frontal de 60 mm a 21 grados de inclinacion, mientras que el glacis contaba con30 mm a 68 grados de inclinacion. Los laterales del chasis tenian 60 mm, en vertical.

Un detalle en apariencia inocente, se albergaban unos 60 proyectiles de 2 libras en un "anillo rotatorio alrededor del propio anillo de la torre, otros 19 iban alojados en gabinetes de uso inmediato al alcance del artillero/cargador.

Imagen
Señalados en rojo los cartuchos en el interior del Valentine

Ok, hasta alli todos contentos, mucho jajaja y jijiji, no por nada gentes como el "Rainman de los Panzer" Imagen decia cosas como esta hace casi un año en relacion al tanque Sherman y la suceptibilidad del mismo para incendiarse :

"Que esto no es una historia de buenos y malos. Que lo único que sí defiendo, y no soy el único, es que hasta las modificaciones descritas antes, sí lo hacía con mayor probabilidad que el resto de sus contemporáneos."

Las "modificaciones" a que hace alusion eran el ya mencionado "almacenaje humedo"...

Y el mismo "Pepe Guicho", poco despues comentaba en frases ya inmortales Imagen :

"No se trata, Miguelfiz, de que los panzers no ardieran. Se trata de que ardieran en cantidades considerables hasta llamar la atención, que fue lo que sucedió con los Sherman. Pregúntate por qué los británicos no tuvieron esta preocupación que tenían con el Sherman en el resto de sus tanques y por qué no hicieron estudios en el mismo sentido que lo hicieron con los Sherman (salvo precisamente para comparar con los Sherman)".


Bueno, con respecto a lo comentado por Pepe Guicho, ya vimos que en realidad los britanicos si que hicieron estudios en el mismo sentido que lo hicieron con los Sherman en otros tanques (ver el asunto del reporte del ORS 2 # 33 y/o el "Survey of Casualties Amongst Armoured Units in North-West Europe".

Pero bueno, el mismo Pepe Guicho ha recomendado hasta la saciedad a David Glants, autor de quien opina cosas como :

Imagen
"David Glantz es, con mucho, el historiador que más ha escrito sobre la guerra en el Frente Oriental, ampliándonos con generosidad los pocos conocimientos que teníamos sobre la perspectiva militar soviética de esa guerra."

o

Imagen
"Los aficionados honestos a la historia militar de la guerra en el frente oriental reconocemos la enorme deuda intelectual que tenemos con David Glantz"

Y debo decir que en eso estoy totalmente de acuerdo con Pepe Guicho, pues leyendo el segundo volumen de su trilogia sobre Stalingrado titulado "Armageddon in Stalingrad: September-November 1942", mas especificamente en el capitulo titulado "The Struggle on the Flanks", resulta que en la pagina 551 Glantz escribe sobre los combates entre el Kampfgruppe Herfurth y fuerzas sovieticas formadas por el batallon independiente de tanques #249 y la brigada de tanques 258 (equipados segun Glantz con 28 Valentine y M3 Lee y 29 Valentine y M3 Lee respectivamente) a principios de septiembre del 42 en el area de Mozdok :

Textualmente dice el parrafo sobre ese asunto :

*******************************
"Los intensos combates el 6 de septiembre tuvieron un terrible costo en ambos lados. El batallon independiente de tanques #249 perdio 24 de sus 29 tanques, y la brigada de tanques #258 perdio 22 de sus 28 tanques, sobre todo modelos bitanicos Valentine que se incendiaron y quemaron. 17 Y el Kampfgruppe Herfurth, tambien sufrio fuertes perdidas, con el segundo batallon del 117 regimiento de granaderos de la division de infanteria 111 saliendo de la batalla con solo 80 elementos. 18"

Una revision de las fuentes en las citas 17 y 18 nos deja un panorama mas que interesante (Pagina 802):

17. Para una descripcion detallada y franca del drama del grupo norte a finales de agosto y principos de septiembre, asi como de sus perdidas, ver el reporte preparado por Beria y Tiulenev para Stalin a las 2325 horas del 9 de septiembre, en Shapovalov, Ed. Bitva za Kavkaz u dokumentakh, 215-219.

18. Tieke, El causcaso y el petroleo, 156, indica que 46 tanques sovieticos fueron destruidos y 150 soldados sovieticos fueron capturados en esa batalla, mientras que Kolomiets y Moshchansky, "Oborona Kavkaz" 22, indican que mas de la mitad de los tanques sovieticos destruidos simplemente se quemaron.

********************************

Pero aun hay mas...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Probablemente a Pepe Guicho se le olvido o prefirio no hacer mencion de ese pasaje, vamos, y eso que el presume de devorar lo escrito por Glantz con singular alegria, cosa curiosa, pues es un caso importante en que ambos lados coinciden en que tanques Valentine son destruidos en cantidad importante y se incendiaron, en fin...

Estaba desde luego la duda sin embargo de si ese fue un hecho aislado o si ocurria mas constantemente en esa epoca, degraciadamente del lado aleman infinidad de reportes y disrios de guerra simplemente se perdieron o estan todavia por ser revisados, del lado sovietico tambien la accesibilidad es algo todavia complicado.

Afortunadamente las cosas se van aclarando, Stackpole publico recien en abril de este año la edicion en ingles de "Viking Panzers" con la historia del SS Panzer regiment 5 escrita en ñlos años 80's en aleman por Ewald Klaptor, el cual contiene un pasaje por demas interesante sobre combates efectuados por el entonces batallon de tanques de la division "Wiking", esto a principios de octubre de 1942, en el area de Malgobek al noroeste de Grozny, no demasiado lejos del area donde tuvieorn lugar los combates que Glantz menciona y apenas un mes despues.

El siguiente pasaje narra lo acontecido en el ataque a Malgobek (Paginas 97 y 98):
*********************************************************************
Apoyados por 45 baterias, las alas central y derecha de la 111.Infanterie Division atacaron a la hora convenida de 0430 el 5 de octubre. Dicho movimiento fue segido por el ala izquierda de la division "Wiking" despues de un corto intervalo. Bajo cielos despejados y temepraturas que alcanzaban 25 grados centigrados, el ataque en forma lenta pero segura fue ganando terreno. Al contrario de lo esperado, la artilleria del enemigo fue muy ligera. LUego de nueve horas de fuertes combates, aproximadamente se lograron ganancias de 2.5 kilometros y con ello se logro el objetivo del ataque. A las 1530, el regimiento "Germania" reforzado estaba en las afueras de lado oeste de Malgobek y en las alturas de esa parte de Malgobek conocidas como "Petroleo Crudo".
  • El ataque fue apoyado por ataques de Stuka, que proporcionaron apoyo palpable. El enemigo se aposto en posiciones defensivas que habian sido reforzadas con bunkers fuertemente fortificados...

    El II./SS-Infanterie-Regiment Nordland tomo la parte suroeste de Malgobek luego de duros combates. Varios contrataques inmediatos, efectuados por fuerzas blindadas sovieticas con un total de unos 20 tanques fueron rechazados. 10 tanques enemigos fueron puestos fuera de combate. el I./SS-Infanterie-regiment Westland llevo el ala izquierda tan lejos como las porciones de la localidad tomadas por el II./SS-Infanterie-Regiment Nordland.


Los tanques enemigos puestos fuera de combate por el batallon de tanques fueron todos Mark III britanicos. Ocho de ellos se incendiaron, dos fueron inmovilizados.

*********************************************************************

El autor indica que todas las citas en esos parrafos vienen de las bitacoras diarias del LII.Armee-Korps...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Sobra decir que el autor de "Viking Panzers" indica paginas antes que los Mk III Britanicos eran Valentine.


Claro, el Valentine no solo fue empleado por los sovieticos. ¿Qque tal les iba a los usuarios originales?...

Byran Perret escribio hace algunos ayeres (1972) un librito titulado "The Valentine in North Africa", y curiosamente el primer capitulo esta dedicado al cuasidesastre padecido por la vigesimo tercera brigada blindada, el dia 22 de julio de 1942 en la infame loma de Ruweisat, esto como parte de la primer abatalla del Alamein.

Ese dia dos regimientos de dicha brigada (el 40 y el 46 Regimientos reales de tanques o RTR), equipados en total con unos 100 Valentine y 2 Matilda, avanzan sobre dicha zona, que para su desgracia estaba cubierta por los tanques y sobre todo los medios antitanque de las Panzer DIvisiones 15 y 21.

Esto incluia cañones de 50, 75, 76 y 88 mm (los de 76 eran cañones sovieticos puestos en servicio por los alemanes), y bueno, en el mismo foro tenemos por ejemplo esta imagen :
Imagen
Halm era un artillero del Panzerjäger Zug, Stabs Kompanie, Panzergrenadier Regiment 104 de la 21ª División Panzer del Deutsches Afrika Korps. Manejando uno de los dos cañones antitanque rusos PaK 36(r) de 7,62 cm del pelotón, la dotación de este cañón rechazó un ataque de tanques británicos Valentine de la Brigada acorazada británica nº 23, destruyendo nueve tanques e inutilizando otros seis.
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=150

De hecho fue una carnieceria terrible, los aproximadamente 50 Valentine del 40 RTR atacaron el area defendida por la 21 Panzer division, mientras que los otros 50 del 46 RTR hicieron lo propio en el area de El Mreir, defendida por la 15 Panzer division. Bryan Perret recoge por ejemplo el testimonio del Brigadier Clifton de la sxta brigada Neozelandesa, hecho prisionero la vispera durante el contrataque aleman sobre el Mreir y que presencio esa suerte de "carga de la brigada ligera" moderna, mas especificamente de los elementos blindados del 46 RTR.
************************************
''Pobres diablos valientes. En 10 minutos pude contar treinta Valentine hechos chatarra, "cocinados", ardiendo, asi como muchos mas puestos fuera de combate, dispersos a lo largo de la gentil subida empedrara de la loma Ruweisat, entre los restos de nuestra tragedia anterior. Polvo y humo negro obscurecian el area lo suficiente como para salvar a las tripulaciones supervivientes, que caminaban de regreso sobre las conspicuas huellas de orugas.''
************************************

Los testimonios citados de supervivientes del 40 RTR coinciden con eso, Bryan Perret cita el testimonio del capitan Lumby, del escuadron "B" del 40 RTR, quien luego de tener que abandonar su tanque luego de que este es alcanzado por fuego antitanque :
************************************
"La tripulacion entonces abandono el vehiculo, luego de recoger la Bren y algunos sobretodos, y comenzaron a arrastrarse de regreso al valle, bajo fuego de ametralladora cortesia de los alemanes. Hasta donde podian ver, el area entera estaba cubierta con tanques Valentine feura de combate y ardiendo, mientras las tripulaciones buscaban cualquier refugio que pudieran.''
************************************


Y pues bueno, al final del dia solo 11 Valentines y un Matilda retornaron a las lineas aliadas, el campo de batalla quedo sembrado materialmente con despojos...

Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen

Si tomamos en cuenta que las perdidas en ambos regimientos fueron muy similares y estaban siendo enfrentados tambien por armamento muy similar, tomando como base la cifra porporcionada por el Brigadier Clifton se podria estimar que un 65 % de Valentine se incendio, claro, algunos pudieron serlo por accion de minas, pero no parece de acuerdo a lo que Perret narrra en su libro que ese haya sido el factor determinante en detener el ataque de ambos regimientos, sino mas bien el fuego de cañon AT...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora bien, las cosas pudieron ser mejores o peores ese dia, segun como se le vea.


Martin Kitchen, en su libro "ROmmel's Desert War", dedica unas 3 paginas al asunto de los combates en la infame loma de Ruweisat, dicho libro es de los estudios mas recientes publicados en torno a la guerra en Africa del Norte, y desde luego tiene datos interesantes.

Kitchen comete un pequeño error con el asunto de Halm, a quien le atribuye haber manejado un "88" :burla: cuando la realidad era que se trataba de un cañon sovietico "Bajo nueva administracion" de 7.62 cm, por lo demas se ve muy decente su narrativa.

En la pagina 268 menciona :
*******************************************
El contrataque del Afrikakorps fue brillantemente ejecutado. Los Neozelandeses fueron atrapados, con la sexta bligada neozelandesa aplastada por la 21 Panzer perdiendo alrededor de 700 hombres. Para las 0700 la 15 Panzer reportaba que habian reconquistado sus posiciones originales, pero los neozelandeses tenian plenitud de combate para ellos. Apoyados por la brigada blindada 23, empujaron al oeste por el sur de la loma Ruweisat, alcanzando el camino de Wattara, los italianos en el punto 63 rindiendose. Entonces la brigada blindada 23 cargo contra el quinto regimiento panzer en lo que se ha descrito como una 'real Balaclava', topandose con feroz fuego antitanque, seguido por un inspirado contrataque, que los forzo a retirarse, habiendo perdido 203 hombres y 40 de sus 100 tanques. De los remanentes, 47 renqueando, habian sido severamente dañados.30 Ellos fueron a la carga contra los 88 sin apoyo de infanteria y sin proyectiles rompedores para sus pateticos cañones de dos libras. Un oficial dijo que fue un despertar muy grosero cuando descubrieron el 22 de julio que los alemanes tenian un arma capaz de perforar el pesado blindaje del lento Valentine.31

Su infortunado comandante, el brigadier Lawrence Misa, fue relevado de su mando y deshonrosamente enviado a la retaguardia, aun y cuando el llevo a cabo con valor sus ordenes, que le indicaban que debia usar tanques de infanteria obsoletos en una tarea propia de un tanque crucero. El Afrikakorps destruyo 118 tanques ese dia, con otros 28 masacrados en el sector norte. Se tomaron 1,400 prisioneros ese dia.32

*****************************************

Y bueno, las notas de donde vienen esos datos :

*****************************************
30. KTB OKW vol.II.i 23.7.42; Mellenthin, Panzer Battles, p.139
El oficial comandante del 40 RTR dijo ¡Vamos a cer de esto una Balaclava, Chicos!.

30. Barr, Pendulum of war, p. 159.

32. BAMA RH/19/VIII123, reporte de la batalla defensiva en la posicion del Alamein 26.7.42.

*****************************************

Indicar que BAMA son las siglas del Bundesarchiv Militararchiv.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Los 28 tanques a que hace referencia Kitchen reportados en el parte aleman contenido en "reporte de la batalla defensiva en la posicion del Alamein 26.7.42" eran del 50 RTR, el otro regimiento de la brigada blindada 23, ellos se batieron en una seccion conocida como loma Ruin, por obvias razones.

Bryan Perret dice que fueron 23 tanques los que perdio dicha agrupacion, es logico que existan algunas diferencias desde luego, es interesante indicar que el testimonio de Donald Hamblin, conductor en el escuadron "B" del 50 RTR es muy interesante, narrando como su tanque de pronto fue alcanzado por fuego antitanque luego de que el comandante del tanque le ordenase que siguiera a su lider luego de pasar un campo de minas :

****************************************

Avanzabamos, pasando junto a "diggers" y prisioneros italianos, asi como junto a vehiculos destruidos, cuando se escucho un grito luego de un ruido de golpe mas seco de lo usual :


¡Estamos en llamas, no te detengas!

Lo hice, realmente asustado, hasta que se me ordeno :

¡Alto

Salte de mi puesto de conductor como un muñeco con resorte corriendo atras del tanque, a donde ya estaban Grif y el comandante, este ultimo cortando trozos de manta, Grif ya habia muerto, quemado.
****************************************
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Para los qu tengan dudas sobre la distribucion del blindaje del Valentine, dejo aqui este esquema, tomado del #19 de "Histoy of the tank" (En ruso) :

Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, actualizando lo referente al tanque Churchill.


Me quejaba amargamente hace algunos ayeres de que la info sobre el Churchill era un tanto cuanto escueta y pobre, pero poco a poco han ido saliendo detalles que permiten aclarar mucho el panorama con respecto a la verdadera resistencia y proteccion que su blindaje ofrecia.

Resulta que en la misma serie "Armour in action" de Bryan Perret, publicada a principios de los años 70's, tambien viene un numero dedicado al tanque Churchill, y es nu libro la mas de interesante, ya que a diferencia de el de Fletcher detalla muchisimo sobre las campañas de Africa e Italia.

Africa del Norte es muy importante pues fue el "debut" del Churchill con cañon de 6 libras, ya que DIeppe fue un fiasco total.

Y el primer encuentro en serio tuvo lugar el 28 de febrero de 1943 en Tunes, mas especificamente en un punto denominado la "granja de la apisonadora" ("Steamroller Farm"), a unos 8 kilometros al norte de El Harusa, con elementos del escuadron "A" del 51 RTR, que apoyaban a una compañia del segundo batallon del Coldstream Guards y un destacamento de caones de 25 libras, todos estaban efectuando un reconocimiento en fuerza del area alrededor de dicha granja, por donde precisamente venian elementos del AfrikaKorps como parte de un contrataque aleman denominado Operacion "Ochesenkopf" (parte de las fuerzas enfrentadas resultarian ser elementos de la diviosn Hermann Goering.

Los alemanes se habian pertrechado el dia anterior, de tal manera que cuando los 5 "troops" o destacamentos del escuadron "A" (del 1 al 4 mas el de plana mayor) con un total de 15 Churchill llegaron al area se toparon con una ferrea resistencia.

Los alemanes emplearon toda treta posible en su repertorio, usando cañones antitanque de 50 y 75 mm, asi como AA de 88, incluso al inicio del ataque ingles un grupo de Stuka ataco con bombas a los tanques ingleses, al final del dia el escuadron "A" debio retirarse, causando varias bajas a los alemanes, pero perdiendo varios Churchill en el proceso, durante algunos dias mas estos mantuvieron el control de la zona de la granja, pero luego debieron retirarse.

Los alemanes perdieron un total de 8 cañones antitanques, unos 25 vehiculos de ruedas, dos cañones AA de 20 mm y dos Panzer III.

Perret resume asi las perdidas del escuadron "A" del 51 RTR ese dia (Pag. 26):
'A' Squadron had two tanks destroyed and one disabled by anti-tank gun fire, and the dive bombers set fire to one tank and disabled another. One officer and two other ranks were killed, and two officers and nine other ranks wounded. Scarcely a tank remained undamaged.
***********************************

El escuadron "A" tuvo dos tanques destruidos y uno fuera de combate por fuego antitanque, ademas de que los bombarderos en picado dejaron en llamas uno y fuera de combate a otro. Un oficial y dos de tropa murieron, y dos oficiales y nueve de tropa quedaron heridos.
Dificilmente hubo un tanque que no resultase dañado.

***********************************

Pero viene todavia algo mas detallado en las paginas 50 a 51, sobre los daños a los Churchill en dicha batalla (indicar que los tanques eran nombrados con la letra inicial del escuadron al que pertenecian, asi pues en el escuadron "A" los nombres normalmente deberian iniciar con dicha letra) :

Battle Damage

The following extracts are taken from the Battle Report prepared by 'A' Squadron 51 RTR after the fight at Steamroller Farm, when, it will be remembered, virtually every tank in the squadron sustained damage of some sort. They may be taken as models of their kind, and explain graphically the darker side of soldiering in tanks.

Achilles T.31820
"This tank was penetrated by two 75mm shot. One shot fired at a range of approximately 200 yards at an angle of 10 degrees penetrated the lower left hand corner of the off-side door. This pushed the door inward for about 1 1/2 in at this corner, while the right-hand top corner of the door came forward and sheared the top hinge. The door frame was cracked in two places adjacent to the Allen screws, and the door was jammed. The projectile pierced the 6pdr ammunition bin behind the driver and started an ammunition fire.

"The second 75mm projectile was fired from approximately 200 yards at 10 degrees, passed through the centre of No 4 tie piece, between the suspension, penetrated the bottom of the hull and came out the other side. It was unlikely that this shot caused the fire since it was too low down to hit any 6-pdr cases.

"Four of the crew escaped, although three were badly burned. The driver, however, was unable to escape and died in the burning vehicle. He was afterwards found kneeling forward in his seat. His top escape hatches were not impeded by the turret, but his door had been jammed. It seems probable that he tried to escape either through the top hatch, or the near side door but was unable to do so on account of the speed with which the cordite fire started, and the fact that the ammunition which was set on fire, was just behind his seat.

"This tank was completely burned out, but was recovered later."
*****************************

Daño en Batalla

Los siguientes estractos fueron tomados del reporte de batalla preparado por el escuadrion "A" del 51 RTR luego de loscombates en la granja de "la apisonadora", en elos cuales, como debe recordarse, virtualmente cada tanque en el escuadron tuvo daños de algun tipo.
Estos puede tomarse tomarse como modelos de su clase, y explican graficamente el lado obscuro de las experiencias de soldados en tanques.


Achilles T.31820
"Este tanque fue penetrado por dos proyectiles de 75 mm. Un proyectil disparado a una distancia de unas 200 yardas y a un angulo de uos 10 grados penetro la esquina baja izquierda de la puerta lateral. Esto empujo la puerta hacia adentro alrededor de una pulgada y media, mientras que la parte superior derecha de la puerta se proyecto hacia afuera y rompio la bisagra superior. El mamparo de la puerta se quebro en dos partes adyacentes a los tornillos allen, y la puerta quedo bloqueada. El proyectil perforo la municion de seis libras que habia detras del conductor e inicio un fuego de municion."

"El segudo proyectil de 75 mm fue dispararo desde unas 200 yardas, a 10 grados, paso a traves del centro de la rudecilla #4, entre la suspension, penetro el fondo del chasis y salio por el otro extremo. Es poco probable que este proyectil haya causado el fuego dado que acerto demasiado bajo para dañar los casquillos de seis libras.

"Cuatro elementos de la tripulacion escaparon, aunque tres estaban severamente quemados. El conductor, sin embargo, no pudo escapar y murio en el vehiculo en llamas. Fue encontrado posteriormente arrodillado delante de su asiento. Sus poretsuelas superiores de escape no estaban bloqueadas por la torre, pero la puerta estaba atorada. Parece probable que el haya tratado de escapar a traves de la portesuela superior, o por la puerta lateral pero fue incapaz de hacerlo de acuerdo con la velocidad con que el incendio de las corditas inicio, y el hecho de que la municion que se prendio primero fuese la que estaba justo detras de su asiento.

"este tanque se quemo completamente, pero fue recuperado mas tarde".

*****************************

Continuara...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Siguiendo con el recuento de los daños :

Adamant T.68796
"This tank was penetrated by one 75mm shot at 200 yards, at an angle of 10 degrees. The shot penetrated the near side of the hull, I8in in front of the air louvres, cut the tow rope in two, passed into the fighting compartment, and started a cordite fire in the turret. All the crew managed to escape, but the three members of the crew in the turret were badly burned.

"This tank was a total loss, but was recovered later."



Asp T.68384
"This tank was heavily dive bombed. One bomb broke the offside track and allother scored a direct hit on the near side rear engine door. This blew the door off its hinges and tore it into three or four pieces. The near side rear of the engine was smashed in, and the assemblies situated in this corner of the engine compartment were damaged.

"This bomb started a petrol fire, which resulted in the tank being completely burned out. All the crew managed to escape without burns.

"The tank was a total loss, but was recovered later."



Lmazon T.31148
"This tank was dive bombed also, and the offside track was broken, which put the tank out of action. After being dive bombed, it was hit in the rear hull plate by a 75mm shot at an angle of 15 degrees. This shot passed through the outer rear hull plate, and, travelling slightly upwards, went through the right hand air exit hole in the inner rear hull plate, smashed through the gear box, right hand oil filter, and fan. It then hit the engine gear-box bulkhead, bending this so that the projectile ricochetted from right to left diagonally across the engine, smashing both rear carburettors and distributors and stopped, embedded in the left hand carburettor, and caused a small fire which quickly burned itself out.

"This tank was afterwards recovered and repaired."




Apollo T.31793
"One 50mm shot at 20 degrees, range probably 200 yards, penetrated the turret at the top nearside corner. This shot passed through the hand grenade rack, setting off three grenades, it then passed across the fighting compartment and hit the inside of the turret wall on the opposite side, leaving only a slight indentation. Both the Tank Commander and the Operator were killed but the gunner was uninjured.

"The penetration showed every indication of sandy metal and on the inside wall. 'Scabs' had slightly lifted on the surface. Electric welders complained of difficulty in welding owing to inferiority in turret metals."



Agile T.31544
"One projectile of unknown calibre, ricocheted upward from over near side pannier door, cutting tow rope and bracket and damaging the track shields. Another projectile richocheted off turret but produced only a slight groove."



Adventurer T.32428
"One shot, either 50 or 75mm, penetrated .front near side idler horn, just above the anvil and packing pieces. This bent the plate and seized the track adjustment, the shot then passed through the offside track over the horn, without causing any further damage. One shot hit the top edge of the front nose plate. The shot then ricocheted upwards and damaged the 6-pdr gun which had to be changed. The nose plate was slightly parted from the glacis plate by this shot."
*************************
Adamant T.68796
"Este tanque fue penetrado por un proyectil de 75 mm a unas 200 yardas, a nu angulo de 10 grados. El proyectil penetro el lateral del chasis, 18 pulgadas en frente de las tomas de aire, corto el cable de remolque en dos, paso dentro del compartimiento de combate, e inicio un fuego de cortida en la torre. Toda la tripulacion pudo escapar, pero los tres miembros de la tripulacion de la torre quedaron severamente quemados.

"Este tanque fue una perdida completa, pero fue recuperado luego."



Asp T.68384
"Este tanque fue atacado por un bombardeo en picado. Una bomba rompio la oruga exterior y otra acerto en la puerta exterior posterior del motor. DIcha puesta fue arrancada de sus bisagras y quebrada en tres o cuatro piezas. La parte posterior del motor fue aplastada y las uniones situadas en la esquina del compartimiento del motor furon dañadas.

"Esta bomba inicio un fuego de combustible, que dio como resultado que el tanque quedase completamente quemado. Toda la tripulacion escapo sin quemaduras.

"Este tanque fue una perdida total, pero fue recuperado posteriormente."



Amazon T.31148
"Este tanque tambien fue atacado por bombarderos en picado, y la oruga exterior se rompio, lo que dejo al tanque fuera de servicio. Luego del bombardeo en picado, fue alcanzado en el posterior del chasis por un tiro de 75 mm disparado a un angulo de unos 15 grados. Este proyectil paso a traves del blindaje del posterior del chasis, y viajando ligeramente hacia arriba, paso a traves del escape de aire derecho, siguiendo por la caja de velocidades, el filtro de aceite derecho y el ventilador. Entonces golpeo la caja de cambios, lo que provoco que el proyectil rebotase de derecha a izquierda a traves del motor, aplastando ambos carburadores y distribuidores y finalmente deteniendose, quedando incrustado en el carburador izquierdo, lo que provoco un pequeño incendio que se extingio a si mismo rapidamente.

"Este tanque fue porsteriormente recuperado y reparado."



Apollo T.31793
"Un proyectil de 50 mm disparado a un angulo de unos 20 grados, a una distancia probable de 200 yardas, penetro la torre a la altura de la esquina del extremo superior de esta. Este proyectil paso a traves del gabinete de granadas de mano, haciendo estallar las granadas, a continuacion paso a traves del compartimiento de combate y golpeo la pared interior de la torre en el extremo opuesto, dejando solo un leve arañazo. Tanto el comandante del tanque como el operador de radio murieron, pero el artillero quedo indeme.

"La penetracion mostro toda indicacion de metal arenoso en la parte interior de las paredes de la torre. Habia "costras" que emergieron a la superfice. Los soldadores electricos se quejaron de la dificultad en soldar debido a la inferioridad de los metales en la torre."



Aplir T.31544
"Un proyectil, de calibre desconocido, reboto hacia arriba desde la portezuela lateral, cortando cables y uniones y dañando los escudos de las orugas. Otro proyectil reboto de la torre pero produjo solo una pequeña indentadura.



Adventurer T.32428
"Un proyectil, probablemente de 50 o 75 mm, penetro el frontal lateral del guardafango de la rueda loca, justo encima del mecanismo para fijar la oruga. Esto doblo el bindaje y comprometio el ajuste de la oruga, el proeyctil continuo a traves de la oruga exterior sobre la cubierta, sin causar ningun otro daño. Un proyectil impacto el borde frontal del blindaje. Dicho proyectil a continuacion reboto haia arribaa y daño el cañon de seis libras, el cual debio ser cambiado. El blindaje frontal fue ligeramente separado del glacis por este proyectil.

*************************

Es decir :

"Achilles", impactado y penetrado por dos proyectiles de 75 mm, se incendia por fuego de cortidas, un tripulante muerto y tres severamente quemados.

"Adamant", Impactado y penetrado por un proyectil de 75 mm, se incendia por fuego de corditas, tres tripulantes severamente quemados.

"Asp", Impactado por una o dos bombas de aviacion, se incendia el combustible, la tripulacion escapa indeme.

"Amazon", Impactado por una bomba de aviacion y mas tarde por un proyectil de 75 mm (luego hay quien dice que los alemanes no "desperdiciaban municion buscando inutilizar a los tanques enemigos"... jajaja :-B ), se quema ligeramente, al parecer la tripulacion tambien escapa ok.

"Apollo", Impactado y perforado por un proyectil de 50 mm, que hace estallar las granadas en la torre, matando a dos tripulanes.

"Aplir", Dañado por un proyectil que daña las orugas, no hay penetracion en el compartimiento de combate.

"Adventurar", Dañado por dos proyectiles, no penetracion en compartimiento de combate.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Y eso era a principios de 1943, cuando el ejercito aleman aun empleaba en cierta cantidad los cañones de 50 mm.

Obviamente para la epoca de Normandia, donde el grueso de la artilleria AT era de 75 y 88 mm las cosas no serian mejores.


Hasta no hace mucho un servidor creia que el mejor testimonio sobre dicha progresion estaba en las experiencias del 9 RTR en la colina 112 (ya ampliamente citada), pero aun hubo una fecha peor, el 7 de agosto de 1944.

Resulta que una de las unidades con Churchills, el 107 Regt. R.A.C, por cierto integrante junto con el 9 RTR de la brigada 34, ese dia participo en una ofensiva en el area de Brieux, cerca del rio Orne, se trata de un evento poco tratado, Fletcher en su libro sobre el Churchill solo indica que el 107 perdio "muchos tanques", Perret por su parte ni lo menciona...

No fue sino hasta que un servidor adquirio el libro "Mailed Fist", de John Foley, un oficial britanico que etaba encuadrado precisamente en el 107 Regt. R.A.C, escuadron "A", que las cosas comenzaron a encajar.

Foley relata como ese dia su escuadron fue diezmado por Tigres y Panteras, su propio Churchill y el del sargento de su "Troop" o destacamento fueron destruidos y quemados por disparos de armas perforantes, asi como muchos otros vehiculos de su escuadron, en una accion que se asemeja mucho a las relatadas por los participantes en las acciones de la colina 112.

Y es que revisando el diario de guerra de la brigada 34, muy escondido se ve este parrafo :

http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... %20Bde.htm
The most notable action in this phase was that fought by 107 Regt. R.A.C. with 176 Infantry Brigade in forcing a crossing and holding a small bridgehead over the River ORNE opposite BRIEUX and GRIMBOSQ. Counter‑attacked heavily on the evening of 7 August by Panthers in force, only a few tanks of A and C Squadrons survived by the following morning. At first light B Squadron, under Major D. H. Davies, crossed and put up a magnificent fight with eleven tanks (all that he could get across the ford). When finally reduced to only two tanks still fightable he was recalled to the WEST bank at nightfall, but the bridgehead was out of danger and 147 Regt. R.A.C. crossed into it as soon as the ford was clear. 107 Regt. R.A.C. were then withdrawn completely, having lost 22 tanks, of which 17 were burnt out in action and a total loss. Personnel casualties were relatively light, only 3 Officers and 7 Other Ranks being killed, and 7 Officers and 40 Other Ranks wounded (some of the latter were caused by a misdirected attack by our own aircraft on the echelon which was coming up to the Regt.).
*************************************
La accion mas notable en esta fase fue la peleada por el 107 Reg. R.A.C con la brigada de nifanteria 176 al avanzar y sostener una pequeña cabeza de puente sobre el rio Orne puesta a Brieux y Grimbosq. Siendo contratacados fuertemente en la tardel del dia 7 por Panteras en gran cantidad, solo unos pocos tanques de los escuadrones "A" y "C" sobrevivieron para la siguiente mañana. A primera luz, el escuadron "B", dirigido por el mayoe D.H. Davies, cruzo y llevo a cabo una magnifica lucha con once tanques (todos los cuales pudieron cruzar). Cuando fue finalmente reducido a solo dos tanques capaces de combatir fue enviado al banco oeste al anochecer, pero la cabeza de puente quedo fuera de peligro y el 147 Reg. RAC cruzo en cuanto se pudo. el 107 Reg. R.A.C. entonces se retiro completamente, habiendo perdido 22 tanques, de los cuales 17 se quemaron y fueron perdidas totales. Las perdidas en personal fueron relativamente leves, solo 3 oficiales y 7 de tropa murieron, y 7 oficiales y 40 de tropa quedaron heridos (algunos de los ultimos a causa de un ataque aereo amigo mal dirigido.).
************************************

Asi que si alguien dice que solo el Sherman se incendiaba en "cantidades importantes, que llamasen la atencion" esta propalando una falacia de aquellas...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Lo mas interesante de este caso es que del lado aleman esta tabien documentado, gracias al esfuerzo de Hubert Meyer y su historia de la SS Division Panzer 12 se sabe que las fuerzas a las que se enfrento el 107 Reg. R.A.C. estaban constituidas en el Kampfgruppe Wunsche, que integraba elementos de la plana mayor de la division, mas las 3.Kompanie y 8.Kompanie del regimiento SS panzer 12 (la primera con Panteras y la segunda con Pz IV), con ellos iban tanbien destacamentos de artilleria AT, partes de dos batallones de granaderos panzsr de la division y parte de la segunda cia. del SS-Schwere panzer abteilung 101, esto es Tigres...

Lo que es mas, se puede saber tambien que el Kampfgruppe Wunsche reclama un total de 28 tanques enemigos destruidos, dos de ellos por parte de sus cañones AT, el resto de los elementos blindados, por contra, pierden 9 Panteras. Los elementos de las dos cias. de tanques de la SS 12 Pz.Div. de dicho Kampfgruppe sufren en ese mismo combate la perdida de 9 Panteras, asi como 3 oficiales y 7 de tropa muertos, junto con 12 heridos solo de tropa.

Eso es importante para resaltar la comparacion con las perdidas que sufre el 107 Reg. R.A.C. , tanto en cuanto a hombres como en cuanto a material, desgraciadamente no podra ser una comparativa completa hasta que sea publicado el libro del Dr. Norbert Szamveber sobre el SS-Panzer-Regiment 12, donde se promete proporcionar las bajas permenorizadas y detalladas de vehiculos en nromandia, basandose en nuevos registros no disponibles en la epoca en que Meyer escribe su obra. Esto permitira saber con exactitud cuantos Panteras se incendiaron, Meyer recoge dos testimonios que permiten deducir que un Pantera definitivametne se incendio por accion de armas AT (Untersturfhurer Alban) y otro solo quedo inutilizado por la misma causa (Untersturmfuhrer Bogensberger) muriendo sin embargo 3 tripulantes, incuido el mismo ogensberger).
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, en su lbiro sobre Kursk el autor ruso Valery Zamulin incluye este texto, con datos de penetraciones y un informe de pruebas de penetracion de blindajes efectuado por elementos del noveno cuerpo blindado del frente central sobre un Tigre I capturado, el siguiente texto se puede encotnrar en la pagina 433 del libro de Zamuilin.


"De los cuatro principales modelos de cañones de tanque y antitanque de la Wehrmacht de 75 y 88 mm con tubos L/48, L/50 (sic), L/70 y L/71, todos eran capaces de penetrar hasta 148mm de blindaje a un angulo de incidencia de 60 grados desde una distancai de 2 kilometros. Pero el maximo espesor de blindaje del T-34 modelo 1942, con el cual estaba equipado principalmente el primer ejerctgio blindado, era de 65mm. Su propio cañon de 76mm solo podia verselas en igualdad de condiciones con el principal tanque aleman, el Panzer IV, a distancias de hasta 500 metros, dado que el blindaje de ese tanque llegaba a 80mm. Y con el Tigre y su blindaje frontal de 100mm, el T-34 solo podia esperar penetrarle con un disparo a los laterales, y a corta distancia. Un ejemplo grafico del tipo de reto que representaba un Tigre, es proporcionado por un reporte del noveno cuerpo blindado del frente central, que condujo pruebas en un Panzer VI Tigre que nuestras fuerzas habian inmovilizado y capturado.



  • Para disparar al tanque, se seleccionaronel cañon de 37 mm antiaereo ligero, y los cañones de 45, 76 y 85mm.

    Los disparos se efectuaron contra un tanque inmovil hacia el frente y los lados con proyectiles perforantes normales y proyectiles perforantes subcalibrados con casquillo desechable para todos los cañones arriba mencionados.

    Resultados :

    • a) Hacia el frente, ni un solo proyectil de cualquiera de las amas penetro al disparar a una distancia de 2,000 metros. hasta 400 metros el proyectil de 45 mm puede dañar el armamento (cañon y ametralladoras) y trabar la torre. hasta una distancia de 400 metros el proyectil perforante normal de 85 mm penetra hasta una profundidad de 12-13 mm y permanece incrustado.

      b) Disparando hacia los lados, el cañon de 37 mm no consigue penetrar el blindaje del tanque y solo hace pequeñas muescas, desde 300-400 metros puede perforar las ruedas y cadenas. El proyectil de casquillo desechable subcalibrado de 45 mm penetra tanto el blindaje lateral del casco y el de la torre hasta 200 metros. El proyectil perforante normal rebota del blindaje.

      Los proyectiles perforantes normales de 76mm rebotan del blindaje a toda distancia. Pueden trabar la torre y dejar muescas en el blindaje lateral a distancias hasta de 300-400 metros. El proyectil de casquillo desechable subcalibrado penetra tanto el lateral del casco como el de la torre hasta 400 metros.

      c) Los proyectiles perfotantes de 85mm penetran tanto el lateral del casco como el de la torre a distancias hasta de 1,200 metros."
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Al revisar "Panzer in the Gunsights" de Steven Zaloga, me he encontrado con esta foto en la pagina 6, desgraciadamente el texto que le acompaña es muy espartano :
Imagen
El efecto de proyectiles de artilleria de gran calibre podia ser muy dramatico, como se observa en el caso de este Pz IV con la proa del chasis abierta por dicho efecto.

Notese el asunto ya "normal" del blindaje agrietado... probablemente el proyectil era de 155 mm.
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MiguelFiz
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora bien, es notorio como algunos continuan perpetuando mitos y haciendose los "occisos" cuando les conviene.

Esta el caso de nuestro viejo amigo a quien llamamos de cariño "El Rainman de los Panzers" (algunos le llaman Kenu... algo), pues como el "Rainman" de la pelicula, es capaz de aportar detalles de increible certeza respecto a un tema determinado, pero sin poder entender como o para que se usan. Asi aqui, el "El Rainman de los Panzers" puede indicar con solo ver un guardafangos donde o quien fabrico un vehiculo blindado determinado, pero desgraciadamente no es capaz al parecer de entender fortalezas y debilidades de esos vehiculos, menos aunque les pasaba en combate.
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 4&start=15
Imagen
Me encantan los estereotipos tanto como a cualquier otro. Hacen la vida mas fácil. Pero si alguien te lleva la contraria en tu exponendo...... ¿se convierte por ello en un fanboi alemán?.
La respuesta sobre los "fanboys" seria que "probablemente estemos ante un fanboy en caso de que este ignore la evidencia que apunta a los defectos en el material del bando que admira y/o idolatra."


Y otro viejo conocido es el buen Javier Ormeño, que no deja de dar aforismos de gran agudeza, su ultima aportacion al asunto de los blindados en la IIGM es realmente apoteósica, en respuesta a que la tendencia a incendiarse del M4 Sherman no era mejor ni peor que la de otros tanques de la epoca :
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... &start=210
Imagen
De este tema ya se debatió largo y tendido aportando testimonios directos de soldados y oficiales estadounideses (a todos los niveles), informes, referencias bibliográficas y otros datos que dejaban bien claro que ese tema no era en absoluto "supuesto" si no un hecho contrastado, analizado, empírico y estudiado por el US Army, entre otros.

Recordemos que ambos caballeros mantienen mas o menos intacta la misma postura que tenian en el 2010 :

http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... &start=210
Imagen
Al igual que Kenubal no he leido referencia alguna en la extensa bibliografía del PzKPfw IV sobre su supuesta propensión a arder.
Desgraciadamente parece que tampoco Pepe Guicho ha cambiado en cuanto a esa misma postura :
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... &start=225
Imagen
1) No hay (yo no las conozco) quejas de las tripulaciones alemanas de que sus panzers (salvo el Pz-V) tuviesen una propensióin a arder tras ser penetrados. En cambio, hay muchas quejas de las tripulaciones aliadas con los Sherman.

2) No hay (yo no los conozco) informes de batalla oficiales en el campo alemán que reporten pérdidas excesivas de los panzers por incendios (salvo el Pz-V). En cambio, los hay tanto en el campo británico como en el estadounidense ya desde finales de 1942 hasta, al menos, la campaña de Normandía de 1944.
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En fin, seguramente no han tenido oportunidad de leer cosas como lo que voy a postear a continuacion, que servira como introduccion al articulo que sera la segunda parte de "Los otros Ronson"...

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Es a veces mas dificil encontrar informacion sobre que les pasaba a los tanques alemanes en los combates ya en 1944, mas aun de ciertos modelos, aunque hay razonablemente informacion suficiente en cuanto a la suerte de los Panther y Tigres (sobre todo estos ultimos), el venerable Pz IV generalmente es relegado, sospecho que eso se debe a que era un modelo mucho mas comun y mas "humilde" si se quiere. Un ejemplo clasico esta en las acciones ocurridas al inicio de la "Batalla del Bulge" por parte del Kampfgruppe Peiper. Hay varios libros que tratan sobre el avance de dicha unidad entre el 16 al 18 de diciembre durante la ofensiva de las Ardenas, varias de ellas se detienen a tratar con mucho detalle los combates en que se vieron involucrados sus elementos, por ejemplo la serie "Duel in the Mist", maneja con gran detalle los combates en Stavelot y Stoumont. Dichas publicaciones se van al extremo de identificar practicamente al 100 % a cada Panther que intervino en la batalla, y por supuesto, la suerte que tuvo cada uno, con cosas como si fuedestruido por accion enemiga o pòr su tripulacion al ser abandonado etc.

Pero el Kampfgruppe Peiper no solo tenia Panther... de hecho buena parte del avance inicial fue encabesado por una avanzada organizada bajo el mando del Obersturmfuhrer Werner Sternebeck. Segun el ORBAT publicado en "Duel in the Mist Vol. I", pag.243, Sternebeck tenia 5 Pz IV y dos Panther bajo su mando, asi como dos semiorugas, de los Pz IV, uno era del 7./SS-Pz.Reg.1 y los otros cuatro del 6./SS-Pz.Reg.1, los Pz V eran del 1./SS-Pz.Reg.1.


En este mapa podemos ver la ruta que siguio el Kampfgruppe el 17 de diciembre de 1944, indicar que cerca de Baugnez se produjo la infame matanza de Malmedy.
Imagen
En un cuadro rojo esta indicada el area donde tuvo lugar un combate poco conocido entre los elementos de avanzada de Sternebeck y un puesto de guardia establecido por gente del segundo batallon del 23 regimiento de infanteria USA, pertenecientes a la 99 division de infanteria, para este recuento me estoy basando en "Duel in the Mist" de Haasler, Vosters, Weber & MacDougall, "Battle of the Bulge Vol. I" de Hans Wijers y "Kampfgruppe Peiper at the Battle of the Bulge" de Cook & Evans.

Para esto Sternerbeck habia iniciado el avance desde la madrugada abriendose paso desde Lanzerath, siguio por Bucholz y llegando a Honsfeld, donde simplemente rebasaron a la guarnicion, de la que se "encargaria" el cuerpo principal del kampfgruppe de Peiper, para llegar a Bullingen, donde se toparon con mas oposicion segun Sternerbeck :
  • "De regreso al camino a Bullingen, en un punto ciego a varios cientos de metros de la entrada al pueblo, el Panzer IV que iba al frente mio fue destruido por armas de combate cercano. La tripulacion fue tiroteada mientras desmontaba, ¡no hubo supervivientes! Conduciendo alocadamente y disparando con todas las armas el resto de los elementos blindados de avanzada entraron a Bullingen. El enemigo estaba en total confusion. Habiamos conseguido la sorpresa. No pareciahaber resistencia organizada del enemigo. La confusion tambien nos afecto a nosotros. Quedamos totalmente confundidos en el pueblo y viramos al norte en direccion de Wirtzield en vez de ir al este."

Aparentemente quien se "despacho" al Pz IV de avanzada fue un soldado llamado Grant Yager, de la bateria de servicio de artilleria de campaña (sic) 924. De acuerdo con Hans Wijers, el y otro compañero cuyo nombre no se cita dispararon a un tanque aleman con una bazooka cerca de la entrada del pueblo de Bullingen. Wijers identifica al comandante del tanque como Horst Rempel, pero erroneamente le "asigna" un Panther, en "Duel inthe Mist" se aclara el asunto, Rempel aparece en el Orbat de Sternerbeck, pero claramente comandando un Pz IV (el 725), Rempel pertenecia al 7./SS-Pz.Reg.1 de la LAH.

Sternerbeck pues confiesa que el y sus hombres cometen un error al virar al norte en vez de al este. Si vemos el mapa se puede apreciar que el camino al norte lleva al noreste, a Krinkelt, en el mapa no aparece, pero mas alla de Bullingen esta la pequeña poblacion de Wirtzfeld....


Ahora citamos a Hans Wijers :
  • "En las cercanias de Krinkelt, se colocaron posiciones defensivas por la gente de la segunda division de infanteria. Antes del amancer del 17 de diciembre, el segundo batallon del 23 regimiento de infaneria, que habia establecido defensas en y alrededor de Krinkelt, fue alertado de esperar tanques norteamericanos viniendo de su area de agrupamiento desde el noreste (elementos del batallon de destructores de tanques 644 y del batallon blindado 741). A las 0845, cuatro tanques y tres destructores de tanques arribaron en el area del batallon. Los hombres de la compañia "E" subieron a los tanques y destructores de tanques, para luego dirigirse a Krinkelt, seguidos por un peloton antitanque. Todos los oficiales de estado mayor del batallon, excepto el mayor Smith, el oficial ejecutivo del batallon, se dirigieron a Krinkelt. El mayor Smith se dirigio con el resto del batallon hacia Wirtzfeld, donde estaba instalado el puesto de mando de la division. Cuando el mayor Smith alcanzo Wirtzfeld, el general Robertson [Walter, comandante de la division] ordeno que la unidad asumiera posiciones defensivas en las tierras altas al sur del pueblo. En ese momento, fueron divisados tanques enemigos desde el puesto de mando de la division en Wirtzfeld."
Esos tanques enemigos no eran sino el Panzerspitze ("Punta de lanza") de Sternebeck, seguimos con WIjers :
  • "El teniente coronel Matt F.C. Konop (conocido como "Mad Matt" ["Loco Matt"]), jefe de estado mayor de la segunda division de infanteria, recordaria luego :
    • ' 'Alrededor de las 0920, observe un vehiculo blindado en el camino cerca de la cresta de la colina en frente nuestro (al sur), pero no puedo decir si era uno de nuestros destructores de tanques o un tanque enemigo. Le pedi al capitan Albright y al sargento Brown que si lo podian ver y si sabian que era. Ninguno estaba seguro de la identidad del vehiculo. De pronto una rafaga o varias rafagas de amentralladora pasaron por nuestra aerea, algunas pasaron muy alto sobre los arboles en direccion al puesto de mando. Entonces se oyo un disparo pasando por nuestro flanco izquierdo cerca del cementerio seguido de una fuerte respuesta de un cañon pesado. Vimos a un destructor de tanques virar a la izquierda y disparar, el tanque aleman fue impactado al estar virando a la derecha y se detuvo ardiendo. Ametralladoras calibre .50 desde nuestras lineas dispararon hacia el tanque fuera de combate y de pronto este exploto y quedo en llamas cuando el destructor de tanques le disparo nuevamente.

      El teniente Juneau vino algunos minutos despues de que ese tanque fue destruido. Le ordene que apostase sus armas AT en direccion al camino al sur (Bullingen) y diese alli toda la asistencia que pudiese. El procedio a hacerlo. Poco despues otro vehiculo fue visto dirigiendose hacia la colina siguiendo el camino del primero. Se detuvo momentaneamente y el destructor de tanques comenzo a dispararle, fallando. El cañon de 57 mm cerca de la iglesia disparo un proyectil que le acerto, y el vehiculo comenzo a incendiarse. Otros cañones comenzaron a dispararle y las amentralladoras .50 le rociaron de balas. Entonces el teniente Juneau llego con su chofer (Williams) y nos indico que venian mas tanques en camino, y que el se dirigia al cañon a nuestra izquierda ya que esa parecia la mejor posicion de disparo. Otro vehiculo fue visto siguiendo la misma ruta de los dos anteriores y en cuanto fue divisado, las amentralladoras .50 del puesto de observacion dispararon y le iluminaron, El cañon de 57 mm disparo un proyectil, y los destructores de tanques tambien dispararon. Los tres vehiculos quedaron ardiendo sin signo aparente de que algun enemigo saliera de los mismos. El fuego desde Buillingen se hizo mas intenso, amentralladoras y armas de grueso calibre se podian oir y proyectiles de artilleria pasaron por encima nuestro y algunos estallaron en el area, varios impactaron cerca de la iglesia (Wirtzfeld). Mas tarde escuche que hubo una baja, un suboficial de la artilleria divisional. No llegaron mas tanques luego de unos 10 minutos. El teniente Juneau llego de vuelta y nos indico que un enemigo habia salido del ultimo vehiculo, que al parecer era un automovil blindado pero que uno de los nuestros le despacho con su M1. ' '
["/list]


Wijers pone la siguiente foto en la pagina 160, donde esta precisamente ese texto :
Imagen
El pie de foto de la misma reza :
Dos de los Panzer IV destruidos pertenecientes al grupo de Werner Sternebeck, los cuales salieron de Bullingen por el camino a Wirtzfeld. Un destructor de tanques del primer peloton, Compañia C, del batallon de destructores de tanques 644 destruyo el primero solo y fue ayudado por cañones de 57 mm con el segundo. La tripulacion del destructor de tanques incluia al Sargento Tom Myers, al tecnico Bill Hooper (Conductor), raso Dennis Hebert (ayudante de conductor), raso George Oswald (artillero) y raso George Brower (cargador).

En efecto, si somos curiosos, veremos al extremo inferior izquierdo otro tanque.

Steven Zaloga en "Panzers in the Gunsights I", en la pagina 9, nos da una muy buena foto vista del "otro extremo", en primer plano el tanque que en la foto de Wijers se ve en el extremo inferior izquierdo, se aprecia claramente que las orugas han perdido por fuego todo el caucho.
Imagen

En este acercamiento vemos con mas claridad el otro Pz IV, el que exploto inicialmente, pero visto desde el segundo :
Imagen

Asi pues, Sternebeck pierde 3 Pz IV en Bullingen y el camino a Wirtzfeld, junto con un semiorugas. Un Pz IV es empeñado con una Bazooka, no se sabe si ardio, luego otros dos Pz IV y un semiorugas son destruidos camino a Wirtzfeld, el semiorugas por supuesto que arde, pero lo interesante es que los otros dos Pz IV tambien, incluso uno sufre una explosion catastrofica de municion que le deja como lata de sardinas abierta... esto debido a la accion combinada de cañones AT de 57 mm y cañones de 76 mm de un M10...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; algo más........................................

Zusatzpanzerung (blindaje adicional de acero endurecido) y otros métodos de campaña.

A pesar del incremento del blindaje atornillando una placa de acero de cara endurecida de 30 mm de espesor (zusatzpanzer) o la nueva versión orgánicamente reforzada con blindaje frontal de 50 mm de espesor (organisch verstaerkste ausführung) para las tripulaciones el incremento del blindaje nunca era suficiente y recurrían a improvisaciones de campaña para lograrlo (aunque no sé si el efecto era real o un placebo que tranquilizaba a los tanquistas). Evidentemente esos "blindajes de circunstancia" lograban disipar parte de la energía del proyectil antes de llegar al casco.

Imagen
Pz Kw III Ausf. H con blindaje de circunstancia adicional materializado por eslabones de cadena extra - Libia 1941.....................................

Imagen
Aquí un Pz Kw III Ausf. G?? con un blindaje adicional de circunstancia proporcionado por eslabones de cadena extra y rodillos de repuesto - Grecia 1941........................

Fuentes: http://www.ebay.de/itm/K62-Afrikakorps- ... rmvSB=true
http://www.ebay.de/itm/W6-Foto-116-I-D- ... rmvSB=true

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Sakuras »

Hablando de título de este subforo,he encontrado este canal Youtube sobre simulaciones por elementos finitos de impactos en diversos blindados y carros.
https://youtu.be/T6lzbW6EmV8
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por JackHicks236 »

Buenísimo, Sakuras. Me será más fácil soñar con A-10 acribillando tanques rusos. :P :lol:
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por gcoenders »

Cuentan que un libro de texto de los que se preparaban para piolotos de los A10 era "Hans U . Rudel piloto de Stukas".

¡Sakud!
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Fretensis »

Siempre me he preguntado las múltiples variables y combinaciones que podrían probarse para defender un blindado de los ATGM o RPG, y divagando se me vino a la cabeza por qué nunca se ha usado compartimentos estancos secundarios tras la protección principal compuesta por simplemente un volumen de agua o si se puede llevar a término más sofisticado, con un líquido o gas extremadamente frío, nitrógeno, por ejemplo, entiendo que se usa un chorro de metal a altas temperaturas y presión, sé que un buen tanque de agua frena balas de una forma bastante eficiente, pongamos que en lugar de agua se usa un líquido de los denominados no newtonianos, de esos que ofrecen mayor resistencia y son más viscosos cuanto más presión se les ejerce... no sería algo efectivo ante una carga hueca típica antitanque? en cuanto al nitrógeno líquido, sería capaz de enfriar rápidamente semejante chorro de metal como para que perdiese fuerza de penetración? son muchas preguntas que me hago al respecto y sin simulaciones, etc... me monto estas mierdas en la cabeza, quizás son chorradas, pero por qué no intentarlo?
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por JackHicks236 »

Hola, Fretensis.
Agradeceríamos que te pasaras por el hilo de presentaciones para darte a conocer:
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... start=8700
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Topo »

Fretensis escribió: 09 Feb 2023 Siempre me he preguntado las múltiples variables y combinaciones que podrían probarse para defender un blindado de los ATGM o RPG, y divagando se me vino a la cabeza por qué nunca se ha usado compartimentos estancos secundarios tras la protección principal compuesta por simplemente un volumen de agua o si se puede llevar a término más sofisticado, con un líquido o gas extremadamente frío, nitrógeno, por ejemplo, entiendo que se usa un chorro de metal a altas temperaturas y presión, sé que un buen tanque de agua frena balas de una forma bastante eficiente, pongamos que en lugar de agua se usa un líquido de los denominados no newtonianos, de esos que ofrecen mayor resistencia y son más viscosos cuanto más presión se les ejerce... no sería algo efectivo ante una carga hueca típica antitanque? en cuanto al nitrógeno líquido, sería capaz de enfriar rápidamente semejante chorro de metal como para que perdiese fuerza de penetración? son muchas preguntas que me hago al respecto y sin simulaciones, etc... me monto estas mierdas en la cabeza, quizás son chorradas, pero por qué no intentarlo?
El único blindaje de esos no-convencionales que ha tenido desarrollo ha sido el reactivo, ese que explota cuando un proyectil choca contra él. Se suele instalar a lo largo de las partes más vulnerables desde la época de la tormenta del desierto, pero actualmente se le tiene en la mira porque se cree que causa daños estructurales en el propio vehículo y el rebote afecta a la infantería que los acompaña.
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Algo que también ha afectado a los sistemas de defensa activa, donde el software tiene una opción de no actuar si al interceptar el proyectil pudiese afectar a tropas amigas. Algo así han desarrollado en Israel para el Merkava. Además, que hay que cambiarlo después de cada impacto, como los airbargs. Lo que tú mencionas añadiría más peso y eso no es una opción que debe moverse. De hecho, en el concurso para los MRAP especializados en Afganistán pedían aligerar 2 toneladas al vehículo para mejorar sus capacidades todoterreno sin disminuir la protección, para lo que recurrieron a blindajes cerámicos y nuevos plásticos balísticos. Esos blindajes exóticos quizás se pudieran utilizar en fortificaciones. En realidad se lleva haciendo desde años con los sacos terreros, que no dejan de ser un sólido, que no lo es.



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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Carlos Villarroel »

Los blindajes modernos, compuestos (Chobham) y espaciados, los reactivos, ... pueden encajar algo en tus reflexiones, pero siempre hay que tener en cuenta el espacio.
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Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Fretensis »

Topo escribió: 10 Feb 2023
El único blindaje de esos no-convencionales que ha tenido desarrollo ha sido el reactivo, ese que explota cuando un proyectil choca contra él. Se suele instalar a lo largo de las partes más vulnerables desde la época de la tormenta del desierto, pero actualmente se le tiene en la mira porque se cree que causa daños estructurales en el propio vehículo y el rebote afecta a la infantería que los acompaña.
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Algo que también ha afectado a los sistemas de defensa activa, donde el software tiene una opción de no actuar si al interceptar el proyectil pudiese afectar a tropas amigas. Algo así han desarrollado en Israel para el Merkava. Además, que hay que cambiarlo después de cada impacto, como los airbargs. Lo que tú mencionas añadiría más peso y eso no es una opción que debe moverse. De hecho, en el concurso para los MRAP especializados en Afganistán pedían aligerar 2 toneladas al vehículo para mejorar sus capacidades todoterreno sin disminuir la protección, para lo que recurrieron a blindajes cerámicos y nuevos plásticos balísticos. Esos blindajes exóticos quizás se pudieran utilizar en fortificaciones. En realidad se lleva haciendo desde años con los sacos terreros, que no dejan de ser un sólido, que no lo es.



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yo es que pienso que los blindajes pasivos en la que su función sea frenar el poder de penetración de un proyectil mediante capas y compuestos cada vez más duros creo que ya están llegando a su límite técnico, no sé qué nuevos materiales podrían incorporarse actualmente, de tipo sólido que resistan tanta presión y energía cinética, por eso creo que deberían cambiar de paradigma y basarse en fluidos, más pensando en dispersar y absorber dichos esfuerzos para disipar la onda de choque del proyectil en un área mucho mayor, un fluído es incompresible, podría un fluido altamente viscoso y con características no newtonianas ser menos pesado que decenas de placas dispuestas en fila, por mucho polímero que lleve? me gustaría saber si ninguna empresa de armamento lo estudia o lo baraja, es algo que me sorprende y en caso de buscar algo más ligero, la otra opción de llenar compartimentos con nitrógeno líquido, mantenido a dicha temperatura mediante un circuito cerrado, que reduzca por choque térmico ese chorro de metal líquido, no sé en coste energético si sería viable o resultaría, pero veo que podría ser una opción para debilitar dicha penetración.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por BAMCIS »

Ya que se ha hecho referencia a los blindajes de uranio empobrecido en el foro de Ucrania, dejo aquí un comentario.

Blindaje Chobham es el nombre informal de una armadura compuesta desarrollada en la década de 1960 en el Military Vehicles and Engineering Establishment , centro de investigación de tanques británico. También se le solía llamar, Burlington y Dorchester.

No voy a meter mucho la chapa, ya que creo que la mayoría ya sabe de que va el tema.
Así tenemos baldosas cerámicas encerradas dentro de una estructura metálica y unidas a una placa de respaldo y varias capas elásticas. Debido a la extrema dureza de las cerámicas utilizadas, ofrecen una resistencia superior contra cargas conformadas como los proyectiles antitanque altamente explosivas (HEAT) y rompen los penetradores de energía cinética.

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Bien dentro de esa matriz metálica se usan nanotubos de carbono para aumentar la resistencia. Las cerámicas producidas o investigadas de este tipo de armadura incluyen carburo de boro, carburo de silicio , óxido de aluminio ( zafiro o "alúmina"), nitruro de aluminio , boruro de titanio y Syndite , un compuesto de diamante sintético . De estos, el carburo de boro es el más duro y ligero, pero también el más costoso y quebradizo.
La matriz de aleación de titanio es muy costosa de producir, pero el metal se ve favorecido por su ligereza, resistencia y resistencia a la corrosión, lo que es un problema constante.

La placa de respaldo puede estar hecha de acero , pero, como su función principal es mejorar la estabilidad y rigidez del conjunto, el aluminio es más eficiente en cuanto a peso en vehículos de combate blindados ligeros (AFV) solo para estar protegidos contra armas antitanques ligeras. . Una placa de soporte compuesta deformable puede combinar la función de una placa de soporte metálica y una capa elástica.

Ahora vienen los módulos pesados.
Esto vino en los 80, con la presencia de proyectiles soviéticos cinéticos mejorados 3BM-32, luego 3BM-42, y se vio que sólo el blindaje cerámico exclusivamente no funcionaba.

Así que se empezó con estos módulos que pueden ser, carburo de titanio, una aleación de tungsteno para el Challenger 2 y una aleación de uranio empobrecido para el M1A1HA (Heavy Armor).

Estos módulos metálicos funcionan según el principio de una armadura perforada (normalmente emplean varillas perpendiculares), con muchos espacios de expansión que reducen el peso hasta en un tercio y mantienen las cualidades protectoras bastante constantes. La aleación de uranio empobrecido del M1 ha sido descrita como "dispuesta en una especie de matriz de armadura" y un único módulo como una "cáscara de acero inoxidable que rodea una capa (probablemente de unos 4 cm de espesor) de uranio empobrecido, tejida en una manta de malla metálica".

Estos módulos también son utilizados por tanques que no están equipados con armadura Chobham. La combinación de una matriz compuesta y módulos de metal pesado a veces se denomina informalmente "Chobham de segunda generación".

En el futuro (osea ya), la armadura Chobham será reemplazada por una armadura Epsom , mientras que Dorchester será reemplazada por una armadura Farnham . El primer tanque que abandonará Chobham y Dorchester en favor de los blindados Epsom y Farnham será el Challenger 3 .
"Puedes engañar a todo el mundo algún tiempo. Puedes engañar a algunos todo el tiempo. Pero no puedes engañar a todo el mundo todo el tiempo"
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