Evolucion de los blindajes

Armamento terrestre pesado.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Mié 24 Nov 2010 15:35

Resumiendo, de las perdidas totales, de 12 Tigres 3 son destruidos por los propios alemanes (uno de ellos se incendia) para evitar su captura, no se sabe las circusntancias de la perdida de 1, de los otros 8 un total de siete se incendian y uno explota...


Excelente aporte Miguel. Me gustaría resaltar que casi todos los Tigre son incendiados por las siguientes armas:

- Pak 43 L/71.
- Cañones de 122mm (D-25T).
- Cañones de 152mm (ML-20).

La potencia de estas armas es descomunal si se compara al cañón AT más común de los tanques aliados en Normandia, que sería el 75m M3 (comparable al 76.2mm F-34). De la misma manera que los Tiger-I son destruidos e incendiados por estas armas ¿Es tan raro que el Sherman (un carro medio) sufra lo mismo si se le dispara con 75L70, 88L56 y hasta 88L71?

Saludos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 24 Nov 2010 18:52

Desde luego que es asi Alejandro, es obvio que conforme el armamento y tactica fue progresando los efectos sobre los tanques eran mayores y mas obvio.

Esto tiene muchismas lecturas tambien (fuera de los comentarios comicos que a lo sumo son para resaltar la parte "seria" del tema), viendo como se dio esa evolucion blindaje vs armamento-antitanque se va entendiendo (que no justificando) el porque por ejemplo surge algo como el TIgre II

Otra lectura seria proyectarse a pensar en lo que les ocurria a otros tanques como el Pz IV o el Pantera en esos mismos tiempos, parece obvio que con una distribucion interna de municion y menor blindaje lateral (en el caso del Pz IV tambien menor blindaje frontal y sin angular) seguramente tendrian mas problemas por cada impacto recibido.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 24 Nov 2010 19:08

Por cierto, me gustaria indicar lo siguiente :


Las viñetas y comentarios comicos a lo que se ha estado haciendo alusion estan basados en personajes, anecdotas y vivencias ficticias, seria desasatroso que en la realidad gentes que se ostentan como "expertos" en la historia belica, la IIGM y la evolucion del blindaje fuesen capaces de escribir realmente ese tipo de cosas en los foros o incluso publicarlas en medios impresos y buscar engañar o sorprender al respetable, asi que todo hipotetico parecido a la realidad es una terrible e involuntaria coincidencia.


Es decir, si algun caro compañero se ha sentido aludido o molestado por dichas viñetas o comentarios comicos, un servidor envia una enorme y sincera disculpa, dichas cuestiones se hacen con Animus Jocanti y sin maldad, obviamente uno no es responsable si a alguien "le viene el saco".
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 25 Nov 2010 2:23

Dejo a continuacion la seccion del informe con los datos de los TIgres del 502 que en el mismo periodo fueron dañados o puestos fuera de combate y que si fueron recuperados.

*********************************************************
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(Recovered on the battlefield)

1. Chassis No 250 222: 24/26 June 1944 in the area of Ostrov-Sujevo high ground. Immobilized by damage to left drive sprocket caused by artillery fire. Additional direct hit on turret roof. Damage: Left final drive with drive sprocket ripped away. Turret roof dented in two places. Thirty-centimeter rip in turret roof armor plate. Gun manlet damaged by fragments; other minor damage.

2. Chassis No 250 246: 24/26 June 1944 in the area of Ostrov-Sujevo high ground. Hit by fire from assault gun on gun jacket. Driver's visor hit by artillery fire. Driver wounded. Vehicle burned for a short period. Damage: Main-gun jacket danaged by fragments. Main gun impeded. Radio and electrical equipment unserviceable.

3. Chassis No 250 702: 26 June 1944 in the area of Ostrov-Sujevo high ground. Hit on right side of turret at the location of the tank-commander cupola. According to statements of crewmembers by friendly fire. Damage: turret ring dented. Support for elevating mechanism torn away. Brackets twisted. Several weld seams ripped open

4. Chassis No 250 234: 26 June 1944 in the area of Ostrov-Sujevo high ground. Artillery shell ricocheted off turret 15 centimeters below the top of the turret even with the tank commander's cupola. Hit by 15.2-centimeter round from Russian assault gun on the left front hull left of the driver's vision block. Hit by gunfire from strafing aircraft. Damage: Turret armor damaged; deepest penetration 23 millimeters. Various turret weld seams cracked. Emergency escape hatch damaged.

5. Chassis No 250 748: 27 June 1944 in the area of Ostrov-Sujevo high ground. Disabled by hits from artillery and 12-centimeter mortar rounds on the rear deck. Damage: Deck grates dented; radiator cover plates torn away. Road-wheels on both sides and main gun muzzle brake damaged by fragments.

6. Chassis No 250 780: Duenaburg area of operations. Hit on gun mantlet by fire from 7.62-centimeter antitank gun. Also hit by 7.62 centimeter round on gunner's vision slit and on front of hull. Running gear hit by antitank fire. Damage: Weld seam on front wall of turret torn; turret trunnions damaged by fragments; pedestal for traversing mechanism damaged. Driver's periscope shot away. Hull weld seam torn; fuel tank punctured; oil cooler damaged.

7. Chassis No 250 269: Duenaburg area of operations. Gun mantlet damaged by 7.62-centimeter solid shot antitank gun round. Hit by antitank round on gun jacket and left side of gun munlet. Damage: Right side of gun manlet partially shot away. Damage to gun jacket; main gun jammed in rear position (cradle jammed).

8. Chassis No 250 781: Duenaburg area of operations. Hit by 7.62-centimeter antitank round on muzzle brake and muzzle. Damage: Barrel unusable; round in barrel destroyed by explosions.

9. Chassis No 250 778: 1 August 1944. Overran three Teller mines that had been captured by enemy. Damage: Center of hull dented. Turret floor raised and displaced by force of explosions. Turret traversing mechanism damaged. Track and road wheels of left running gear deformed. Several swing-arms twisted.

10. Chassis No 250 463: Artillery hit on left running gear and on barrel extension on gun mantlet. Hit by antitank round on tank commander's cupola. Damage: Left running gear damaged; pivot arm on tank commander's cupola shot off. Electrical equipment out of order. Vision block shot to pieces by antitank rifle.

11. Chassis No 250 778: Antitank gun hit on left side of driver's visor; antitank hit on left edge of gun mantlet; antitank hit on spare track links on left side of turret; antitank hit on front of hull near radio operator. Damage: Parts of driver's visor and gun mantlet shot away. Base of antenna broken off; spare track mounts torn away; radio knocked out by concussion; commander's cupola hatch jammed.

12. Chassis No 250 798: Schoenberg area of operations. Two 7.62-centimeter-antitank hits below gun mantlet. Hit by antitank gun on left side of hull and hull superstructure in area of the engine compartment. Damage: Turret jammed; turret bolts torn away. Turret traversing mechanism jammed. Loader wounded. Radiator cover and upper edge of hull damaged by grazing round.

13. Chassis No 250 798: Overran four Teller mines (captured and laid by the Russians) in the Birsen area of operations on 5 August 1944. Transmission and engine damaged. Running gear on both sides damaged; both batteries defective. Radio equipment out of order. Both front shock absorbers damaged. Driver’s and radio operator’s hatches jammed. Traversing mechanism and turret locking clamp damaged.

14. Chassis No 250 771: Schoenberg area of operations. 7.62-centimeter antitank gun hit on gun mantlet. Grazing shot by antitank gun on turret in the direction of the tank commander’s cupola. Damage: Gun jacket and gun mantlet nearly penetrated. Pivot arm for hatch of tank commander’s cupola shot away.

15. Chassis No 250 770: Schoenberg area of operations, 6 August 1944. Hit on right side of turret by 8.5-centimeter main gun. Armor-piercing round penetrated 80 millimeters into the armor plate. Antitank gun hit on left running gear. Tank drove on under own power. Damage: No major damage other than external shot damage

16. Chassis No 250 773: Schoenberg area of operations, 8 August 1944. Antitank gun hit (captured 8.8-centimeter Pak). Left side of hull penetrated in area of engine compartment (from 800-900 meters). Damage: Round detonated inside vehicle; ammunition exploded; tank partially burned out. Three dead; two seriously wounded. Turret floor, linkage rods and both machine guns damaged.

17. Chassis No 250 771: Area of operation north of Schoenberg. Artillery hit on radio operator’s hatch. Damage: Hull torn open along radio’s operator hatch; transmission damaged by fragments; radio equipment and both machine guns destroyed by fragments. Periscope and fittings damaged. Traversing mechanism jammed. Radio operator killed.

18. Chassis No 250 781: Schoenberg area of operations. Hit on left side gun jacket by 8.5-centimeter main gun. 8.5 centimeter hit on right side of gun mantlet. Damage: Shot damage to gun jacket and gun mantlet.

19. Chassis No 250 495: Three hits by 7.62-centimeter antitank gun on front of hull to the right of the driver’s visor; two antitank hits on front of turret. Damage: Weld seams on hull superstructure torn in several places. Main gun displaced in gun cradle; gun jacket damaged. Hand wheel on driver’s visor broken off; main-gun mounting in gun mantlet damaged; other minor damage. Radio equipment and internal lighting out of order.

20. Chassis No 250 804: Schoenberg area of operations. Hit by 8.5-centimeter main gun on left side of turret in the vicinity of the tank commander’s cupola. Damage: Four track links torn off. Turret ring off track; turret jammed. Bolts of traversing mechanism torn out.

21. Chassis No 250 663: Schoenberg area of operations. Hit by 8.5-centimeter main gun on gun barrel. 8.5-centimeter hit in left running gear. Damage: Penetrations on right side of gun barrel. Gun barrel unusable. Several road wheels destroyed.

In total: 12 Tigers had been lost and a further 21 damaged to various degrees. There was not a single Tiger of schwere Panzer-Abteilung 502 that had not been hit at least once. Personnel losses in the same period were 15 dead, 90 wounded and 5 missing.




(Recuperados en el campo de batalla)

1. Chasis No 250 222: 24/26 Junio 1944 en el area de las alturas de Osteov-Sujevo. Inmovilizado por daños en rueda tractora izquierda caudados por fuego de artilleria. Daño adicional por impacto en techo de torre. Daños: Final de eje y rueda tractora arrancada. Techo de torre abierto en dos partes. Grieta de 30 cm en el blindaje del techo de la torre. Mantelete dañado por metralla. Otros daños menores.

2. Chasis No 250 246: 24/26 Junio 1944 en el area de las alturas de Osteov-Sujevo. Impacto por fuego de cañon de asalto en cubierta del cañon. Visor del conductor impactado por fuego de artilleria. Conductor herido. El vehiculo se quemo por corto tiempo. Daños: Cubierta del cañon dañada por metralla. Cañon inutilizado. Equipo electrico y de radio inservible.

3. Cchasis no 250 702: 26 Junio 1944 en el area de las alturas de Osteov-Sujevo. Impacto en lado derecho de la torre en la ubicacion de la cupula de comandante. De acuerdo con las declaraciones de las tripulaciones a consecuencia de fuego amigo. Daño en anillo de la torre. Apoyo del mecanismo de elevacion roto. Seguros trozados. Diversos puntos de soldadura abiertos.

4. Chasis No 250 234: 26 Junio 1944 en el area de las alturas de Osteov-Sujevo. Una granada de artilleria reboto en la torre a 15 cm bajo el techo junto a la cupula del comandante. Impacto de un proyectil de 15.2 cm de un cañon de asalto sovietico en el lado izuiqerdo del frontal del chasis junto al bloque de vision de conductor. Impactos por ametrallamiento aereo. Daños : Blindaje de la torre dañado, la penetracion mas profunda de 23 mm. Roturas en diversos puntos de soldadura. Escotilla de emergencia dañada.

5. Chasis No 250 748: 27 Junio 1944 en el area de las alturas de Osteov-Sujevo. Puesto fuera de combate por impactos de artilleria y de mortero de 12 cm en el posterior del chasis sobre el motor. Daños: Roturas en la cubierta del motor; laminas de proteccion de radiador dobladas. Ruedas en ambos lados y freno de boca del cañon dañados por metralla.

6. Chasis No 250 780: Area de operaciones de Duenaburg. Impacto en mantelete de cañon antitanque de 7.62 cm. Tambien impactos de proyectil de 7.62 cm en ranura de vision del artillero y en frontal del chasis. Rodamientos impactados por fuego antitanque. Daños: Soldadura de chasis rota; Tanque de combustible agujereado; radiador de aceite dañado.

7. Chasis No 250 269: Area de operaciones de Duenaburg. Mantelente dañado por proyectil perforante de 7.62 cm. Impacto por proyectil antitanque en cubierta del cañon y lado izuiqerdo del mantelete. Daños: Lado derecho del mantelente parcialmente arrancado. Daños en cubierta del cañon. Cañon atorado en posicion de retroceso (soporte atascado).

8. Chasis No 250 781: Area de operaciones de Duenaburg. Impacto por proyectil antitanque de 7.62 cm en freno de boca y tubo del cañon. Daños : Cañon inservible; proyectil en tubo destruido por explosion.

9. Chasis No 250 778: 1 Agosto 1944. Avance sobre 3 minas Teller capturadas por el enemigo. Daños: Centro del chasis abollado. Piso de torre se elevo y desplazo por la fuerza de las explosiones. Mecanismo de giro de torre dañado. Oruga y rodamientos del lado izquierdo deformados. Varios soportes doblados.

10. Chasis No 250 463: Impacto de artilleria en rodamiento del lado izquierdo y en la extension del tubo en el mantelete. Impacto de proyectil antitanque en cupula del comandante. Daños: Rodamientos del lado izquierdo dañados; pivote de giro en la cupula del comandante desprendida. Equipo electrico decompuesto. Bloque de vision roto por fuego de rifle antitanque.

11. Chasis No 250 778: Impacto de cañon antitanque en lado izquierdo del visor del conductor (7.62 cm): impacto de proyectil antitanque en lado izquierdo del mantelete; impacto de proyectil antitanque en cadenas de repuesto en el lado izquierdo de la torre; Impacto de proeyctil antitanque en frontal de chasis cerca del radio operador. Daños: Partes del visor del conducto y mantelete arrancados. Base de la antena rota; montaje para cedenas de repuesto doblados; Radio descompuesta por la vibracion; portezuela de la cupula del comandante atorada.

12. Chasis No 250 798: Area de operaciones de Schoenberg. Dos impactos de proyectil antitanque de 7.62 cm bajo el mantelete. Impacto por cañon antitanque en lado izquierdo del chasis y superestructura en el area del compartimiento del motor. Daños :Torre atorada, Pernos de torre doblados. Mecanismo de giro de torre atorado. Cargador herido. Cubierta de radiador y parte superior del chasis dañados por fragmentos.

13. Chasis No 250 263: Avance sobre 4 minas Teller (capturadas y sembradas por los sovieticos) en el area de operaciones de Birsen el 5 de agosto de 1944. Motor y transmision dañados. Rodamientos en ambos lados dañados, ambos acumuladores defectusos. Equipo de radio fuera de servicio. Ambas cubiertas frontales dañadas. Portezuelas de conductor y radio operador atascadas. Mecanismo de giro y aseguramiento de torre dañado.

14. Chasis No 250 771: Area de operaciones de Schoenberg. Impacto de cañon antitanque de 7.62 cm en mantelete. Impacto por cañon antitanque en torre en la direccion de la cupula del comandante. Daños: Cubierta del cañon y mantelete casi penetrados. Pivote de la portezuela de la cupula del comandante arrancado.

15. Chasis No 250 770: Area de operaciones de Schoenberg. 6 agosto de 1944. Impacto en lado derecho de torre por cañon de 8.5 cm. El proeyctil perforante penetro 80 mm en el blindaje. impacto de cañon antitanque en rodamiento izquierdo. el Tanque regreso por si mismo. Daños: No hubo mas daños que el producido externamente.

16. Chasis No 250 773: Area de operaciones de Schoenberg. 8 agosto de 1944. Impacto de cañon antitanque (PaK de 8.8 cm capturado). Lado izquierdo del chasis en el area del motor penetrado (desde 800 a 900 metros). Daños: El proyectil exploto dentro del vehiculo; la municion exploto, el tanque se quemo parcialmente. tres muertos, dos seriamente heridos. El piso de la torre, barras de union y ambas ametralladoras dañadas.

17. Chasis No 250 771: Area de operaciones al norte de Schoenberg. Impacto de artilleria en portezuela del radio operador. Daños: Chasis doblado alrededor de la portezuela del radio operador, Transmision dañada por fragmentos, equipo de radio y ambas ametralladoras destruidas por fragmentos. Periscopio y componentes asociados dañados. Mecanismo de giro atascado. Radio Operador muerto.

18. Chasis No 250 781: Area de operaciones de Schoenberg. Impacto en lado izquierdo de cubierta del cañon por cañon de 8.5 cm. Impacto en lado derecho de mantelete. Daños: Cubierta de cañon y mantelete dañados por impacto.

19. Chasis No 250 495: Tres impactos de cañon antitanque de 7.62 cm. en frontal del chasis a la derecha del visor del conductor. Dos impactos en el frontal de la torre. Daños: Puntos de soldadura rotos en varios puntos de la superestructura. Cañon desplazado de su soporte, cubierta del cañon dañada. Rueda manual del visor del conductor rota, montaje del cañon en el mantelete dañado, otros daños menores, Equipo de radio e iluminacion interna fuera de servicio.

20. Chasis No 250 804: Area de operaciones de Schoenberg. Impacto de cañon de 8.5 cm al lado izquierdo de la torre cerca de la cupula del comandante. Daños: Cuatro eslabones de cadena doblados. Anillo de la torre desnivelado, torre atascada. Pernos de mecanismo de giro zafados.

21. Chasis No 250 663: Area de operaciones de Schoenberg. Impacto de cañon de 8.5 cm en tubo de cañon. impacto de 8.5 cm en rodamiento izquierdo. Daños: Penetraciones en lado derecho de tubo de cañon. Cañon inservible. Varias ruedas destruidas.

*********************************************************

En Felgrau resumieron esto asi :

En total 12 Tigres se perdieron y otros 21 fueron dañados en varios grados. No hubo un solo Tigre del schwere Panzer-Abteilung 502 que no hubiera sido alcanzado por lo menos una vez. Las bajas de personal en el mismo periodo fueron de 15 muertos, 90 heridos y 5 "perdidos en accion".


A eso habria que agregar desde luego que los chicos del 502 se cobraron 156 tanques y cañones de asalto, 175 cañones antitanque hasta de 12.2 cm, asi como unos 100 cañones ligeros, lanzacohetes y piezas de artilleria junto con otros blancos de ocasion.


Interesante resaltar el caso # 16, que viene muy a colacion con lo comentado por Alejandro anteriormente, aclarar que el Felgrau transcribieron mal el # del chasis del caso 13 (250 798 siendo en el original 250 263), ademas hubo chasis que al parecer recibieron daños mas de una vez, (caso del 250 271 y 250 278 por ejemplo).
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 25 Nov 2010 18:08

Ahora bien, siempre es importante contrastar la informacion, esto a fin de tener mas elementos de analisis, Wolfgang Schneider en "Tigers in combat 1" recoge una lista de perdidas por cada schwere Panzer-Abteilung, esta lista en general coincide a nivel de totales, aunque por lo escueto del texto rara vez da mas informacion, sobre el periodo junio-agosto del 44 afortunadamente se puede inferir que las perdidas mas o menos corresponden a las indicadas por el informe expuesto en la obra de Kleine & Kuhn, no hay perdidas en junio sino hasta el dia 24 y luego del 22 de septiembre no hay mas registros sino hasta medidos de septiembre.

Dejo la lista de Schneider referente al 502 en los dias desde Junio a agosto del 44:

Imagen

Se ven cosas interesantes, practicamente son los mismos casos (32 vs 33), con ciertas reservas, por ejemplo aparecen 6 Tigres destruidos por sus propias tripulaciones, mientras que los chicos de mantenimiento reportan solo 3, igualmente se listan 4 Tigres destruidos por cañon de 8.8 cm capturado mientras que los de mantenimiento lo reducen a solo 3.

Obviamente en este caso tieme mucho mas peso el reporte original que Kleine & Kuhn adjuntan en su libro, debemos de tomar en cuenta este tipo de cosas pues no es raro que los usuarios luego en la psotguerra recuerden cosas cosas que les parecieron ser de tal o cual forma y que probablemente no se ajusten a la realidad de forma completa, ademas de que en el calor del combate normalmente no hay mucho tiempo para verificar si lo que te acerto fue un cañon de 8.8 o de 8.5 cm por ejemplo... autores como Jentz llegan al extremo de desconfiar grandemente de los testimonios de postguerra por dicha causa y se basan generalmente en documentos primarios, otros como Kleine & Kuhn se curan en salud adjuntando documentos primarios junto con los testimonios y recuentos de postguerra.

Tambien hago enfasis en esto pues lo que sigue a continuacion esta muy basado en recuentos y memorias pero hasta donde se no hubo oportunidad de verificar de forma tecnica el asunto...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 26 Nov 2010 0:43

Y ese episodio tiene lugar en Normandia, mas o menos en la misma epoca de las bajas del 502...


La historia en pocas palabras tiene que ver con el schwere Panzer-Abteilung 503, mas bien con la tercera compañia, el dia 18 de julio del 44 estaba estacionada en el area de Maneville, al noreste de Cagny en la zona al sureste de Caen, el lugar recibio parte del bombardeo matutino "de carpeta" que los aliados efectuaron como preparacion para la ofensiva de "GOODWOOD".

Sin emtrar en demasiados detalles (para eso mas adelante en la seccion del "Frente occidental de la IIGM" le daremos segimiento en la cuestion de tacticas y combate) la tercer compañia, en ese momento bajo el mando del teniente von Rosen recibe varias bombas, las cuales causan destrozos en su equipamiento y dañan en diversos grados a algunos de sus tanques.

El teniente von Rosen organiza a su gente y ponen en accion a unos 8 Tigres para las 1000 aproximadamente, sin embargo dos de esos tanques sufren problemas mecanicos y deben quedarse atras, von Rosen y otros 5 Tigres avanzan y repelen a las fuerzas de avanzada de la quinta brigada blindada de guardias que se acercaba, no muy lejos tambien avanzaban blindados del 23 de Husares en esa direccion, mas al noroeste elementos de los Fife and Forfar Yeomanry hacian lo propio (los cuales serian masacrados en las cercanias por cañones alemanes en el area de Cagny).

Bueno, alrededor de las 1200 von Rosen avanza con sus TIgres hacia Cagny para poder abrir la distancia de tiro dado que con la vibracion del bombardeo sus miras han quedado desajustadas, al poco tiempo mientras siguen en dicha direccion dos de los Tigres subitamente tienen problemas, segun el recuento en "The combat history of german Tiger Tank Batallion 503 in WWII" (Del mismo Rosen y otros miembros de la unidad) :


Leutnant von Rosen ordered a change of position forward in order de get a better field of fire. Rounding a small patch of woods, the company moved toward the southwest toward Cagny for a While, So as to then turn to the west toward Le Prieure. During that movement two sharp detonations came, one right after the other, and Feldwebel Schonrock's tank inmediately caught fire, penetrated by a round fron the front. The same happened to Feldwebel Muller's tank. We rescued the wounded and brought them to the forward aid station at Maneville. Unteroffizier Matthes died there as result of his severe burns.



El teniente von Rosen ordeno un cambio de posicion hacia adelante a fin de obtener una mejor posicion de tiro. Rodeando una pequeña arbolada la compañia avanzo hacia el suroeste rumbo a Cagny por un rato. Luego giro al oeste hacia Le Prieure. Durante ese movimiento vinieron un par de fuertes detonaciones, una detras de otra, y el tanque del Feldwebel Schonrock de inmediato comenzo a incendiarse, penetrado por un impacto frontal. Lo mismo le ocurrio al tanque del Feldwebel Muller. Rescatamos a los heridos y les llevamos a la estacion de primeros auxilios de avanzada en Maneville. El unteroffizier Matthes murio a consecuencia de sus severas quemaduras.


En este diagrama tomado del libro de Ian Daglish "Operation Goodwood, The great tank charge, july 1944" vemos a grandes razgos como fue accion :
Imagen

Luego de eso otro Tigre recibio un impacto en el mantelete pero sin provocar daños (probablemente un proyectil que primero reboto en el suelo), von Rosen ordeno otro cambio de direccion a los restantes Tigres.


Realmente en su momento von Rosen y los suyos no supieron que les disparo y acerto, dado que los Tigres quedaron en "territorio apache" no fueron recuperados y solo hasta los años 60's cuando von Luck publica sus memorias es que se sugiere (no de manera definitiva) que lo mas probable es que los verdugos de esos dos Tigres fueron seguramente los cañones de 8.8 cm de la bateria situada en Cagny que von Luck menciona en sus memorias, por eso en el diagrama se señala la posicion de esas armas (a la izquierda).

Dada la descripcion de los hechos y el efecto, asi como la distancia aproximada (se estima que unos 1,300 metros) es altamente probable que en efecto la destruccion de ambos Tigres hubiera sido producida por "fuego amigo"...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 26 Nov 2010 3:28

Ian Daglish se ha interesado muchisimo por el tema de GOODWOOD, años despues de la publicacion citada en el post anterior dicho autor "actualizo" su material con cosas mas interesantes las cuales expuso en "GOODWOOD, The british offensive in normandy, july 1944".

Entre otras cosas Daglish estuvo revisando en lso archivos fotograficos de la RAF, resulta que el campo de batalla fue sobrevolado varias veces en el trasncurso del dia por aviones Stpitfire de reconocimiento tactico, asi pues hay vistas de varias areas a diferentes horas, lo que permite vistas muy dramaticas de los hechos.


Dejo aqui una foto tomada aproximadamente a las 1030 sobre el area al norte de Cagny, se supone que las baterias que causaron la masacre de tanques Sherman (marcada en los dos cuadron en negro) estaba situada basicamente en el area arbolada al noroeste inmediato de Cagny, que aparece en el centro del extremo inferior de la foto.

Imagen

Si se es curioso se vera incluso una columna de humo muy evidente proveniente de al menos un Sherman abatido en el rectangulo superior, en el rectangulo inferior hay cuando menos dos Sherman abatidos.


Bueno, Daglish encontro otra foto de reconocimiento tomada a una altura un poco mayor pasado el mediodia, la cual se expone aqui :
Imagen

En el triangulo blanco a la izquierda esta el area de la "Matanza" de Shermans de la mañana, los Sherman que habian ardido ya para esa hora eran pecios ennegrecidos, ahora, bien, a la derecha en la parte superior hay señalados dos objetos, segun Daglish al revisarse por expertos en analisis fotografico se determino que eran ni mas ni menos que los Tigres del grupo de von Rosen puestos fuera de combate, segun esto aun humeando...

Aqui dejo un acercamiento :

Imagen


Esto viene a colacion un poco como colofon nuevamente de lo que menciono Alejandro, creo que a estas alturas nadie se sorprende de que 300 o mas tanques Sherman hayan sido destruidos durante GOODWOOD y que la gran mayoria se hayan incendiado despues de recibir uno o mas impactos de armas de calibres de 7.5 mm tipo PaK 40 o de 88 mm L/56 y/o L/71, sin embargo a veces parece incomprensible como algunos hipoteticos "expertos" y sus cuadrillas de focas aplaudidoras peguen el grito en el cielo cuando hay evidencia de que eso mismo podia pasar incluso con vehiculos como el Tigre I si eran sometidos a disparos de armamento de una potencia similar (o en este caso igual).
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 28 Nov 2010 3:17

Mas adelante analizaremos a detalle el asunto Michael Wittmann, el cual sin lugar a dudas tiene mucha madera de donde cortar...

Por cierto, como preambulo, estaba buscando informacion de historiadores serios sobre Wittmann, pero un error del buscador de Google me llevo al blog de un autpr que por alguna extraña razon me parecio peculiar... y muy interesante, ese sujeto da la respuesta exacta a la duda que el "RAINMAN" de los panzers externaba en otro lugar y que he estado citando continuamente :


Imagen ¿Le llamamos evidencias a un informe operacional de una unidad? ¿Cuántos ejemplos se quieren de reportes operacionales alemanes del frente del este en el que tanques como el T-34 acaban ardiendo?, hay decenas de ellos. ¿Significa eso que el T-34 tuviera una mayor propensión a arder que sus contemporáneos de otras naciones?. Para mí es obvio que sólo partiendo de esos extractos no se debería desprender algo así. Hace falta algo más.


La contestacion viene aqui :

Michael Wittmann, el inicio de la leyenda.

Imagen

El 12 de julio de 1941 el StuG III de Wittmann se dirige a la cota 65.5, allí dónde sus mandos le han ordenado posicionarse. Tras casi quedar hundidos en una fosa que pasó inadvertida para Koldenhöff, el conductor, el vehículo alcanzó finalmente su posición. Tan sólo unos instantes después el artillero de Wittmann, el SS-Rottenführer Klinck, localizó a un grupo de carros de combate enemigos que se aproximaban a gran velocidad a su posición. Wittmann puso en marcha su vehículo posicionándose en otro lugar más favorable para la acción desde dónde pudo contar hasta 18 T-34/76, desplegados en dos grupos de batalla, uno de 12 y el otro con los otros 6 vehículos restantes. Tras unos segundos de rápida reflexión, ordenó al conductor que moviera el StuG a la izquierda de la colina para preparar el asalto. Entre el rugido de los motores del T-34/76[1] se pudo oír la detonación del cañón de 75 mm del StuG y al instante uno de los carros soviéticos estalló en llamas. Wittmann impartía órdenes precisas a Koldenhöff para mover el StuG a fin de que Klinck obtuviese los mejores ángulos de ataque. La coordinación de la tripulación era perfecta, funcionando como un solo hombre. Un nuevo disparo y otro T-34/76 vuela por los aires esparciendo sus restos por el área. Petersen, el cargador, se apresura a alimentar el cañón y un nuevo proyectil se encuentra listo para devorar otro carro soviético. Uno de los proyectiles casi alcanza al vehículo de Wittmann pero erró el tiro por poco estallando por detrás del StuG III[2]. Con 16 T-34 en su contra alcanzó un pequeño bosquecillo proporcionándole cobertura y le ofreció la posibilidad de planear su siguiente movimiento con algo más de calma.

Imagen
T-34 en llamas tras ser alcanzado.

Un tercer T-34 se bate con el StuG de Wittmann abriendo fuego simultáneamente, sin embargo el proyectil disparado por el artillero Klinck es más preciso alcanzando al vehículo soviético, en la explosión su torreta sale disparada por los aires cayendo unos metros más allá. En esos momentos Wittmann estaba píe a tierra observando la situación cuando apareció aquel T-34 y tuvo que rodar por los suelos ante el fuego enemigo. Otro disparo pasó cerca del StuG mientras que otros dos estallaron en terreno baldío. Wittmann detectó otro T-34 y ordenó al conductor que maniobrase para permitir el disparo de Klinck. Apretó el gatillo al tiempo que el carro enemigo estallaba, y ya eran cuatro los carros destruidos y humeantes sobre el terreno.

Sobre la colina, recortados contra el azul del cielo había otros tres T-34, parados pero con el motor en marcha. La presencia del StuG pasó desapercibida y Koldenhöff maniobró hábilmente para situarlo a tan solo 500 metros del último de ellos. A la orden de Wittmann, Klinck apretó el gatillo y un proyectil de 75 mm perforante alcanzó al vehículo ruso destruyéndolo al instante en una bola de fuego. Los otros dos carros giraban a la par sus torretas para adquirir como blanco al atacante mientras que Koldenhöff maniobraba para cubrirse. Un nuevo disparo del StuG y otro T-34 que termina en llamas, vomitando humo negro por sus escotillas, un nuevo proyectil en la recámara y el T-34 tocado termina por explotar al recibir un nuevo impacto directo. Ante ese panorama, el tercer T-34 decide que ha sido suficiente y huye para evitar correr la misma suerte que sus compañeros. Tras la acción la tripulación y propio Wittmann se relajan, pero ¡la torreta del segundo T-34 alcanzado cobra de nuevo vida!. Rápidamente, Petersen introduce un nuevo proyectil siendo disparado de inmediato hacia el objetivo. El carro enemigo es golpeado por un invisible puño convirtiéndose en una bola de fuego de la que sus tripulantes intentan escapar desesperadamente. Wittmann contempla la escena y ordena a sus hombres que apaguen las llamas con sus mantas salvando de este modo la vida de los desafortunados tripulantes rusos.

Imagen

Imagen

La acción se saldó con la destrucción de seis carros de combate rusos (todos ellos T-34/76) y el SS-Unterscharführer Wittmann fue condecorado con la Cruz de Hierro de Segunda Clase por la acción. Fue el propio “Sepp” Dietrich el que le impuso la preciada condecoración en el pecho.

Imagen



Una bonita historia sin lugar a dudas... Wittman y su gente destruyen 6 T-34, segun el relato 3 de ellos se incendian y otros 3 estallan... en el caso del ultimo (un hueso algo duro de roer) incluso los ocupantes salen con las ropas en llamas...


Es decir, segun el relato ya en la epoca de Barbarroja si se usaba armamento y tecnica adecuada era posible incendiar y/o hacer estallar a los T-34, no se si este personaje comico "evolucionado" todavia tendra la misma opinion sobre dicho tanque que la que sostenia a finales del 2008, leo con alegria que dicho sujeto publico recientemente un librito sobre Wittmann (de donde extrae ese relato), me imagino que ya le ha de haber hecho llegar cuando menos el link al "RAINMAN" de los panzers para que se ilustre y no este luego diciendo tonterias en los foros (hipoteticamente todo claro... :ok ).

Si alguien quiere ver el susodicho relato esta aqui :

http://guerra-abierta.blogspot.com/2010 ... a-655.html


Informes de inteligencia extraoficiales indican que un personaje similar publicar un tratado titulado "Como dispararse en el pie sin que duela mucho..." guia para que uno y sus amigos "se quemen" forilmente hablando...".. noticias pronto. :dpm:
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 02 Dic 2010 3:49

Wittmann es un tipo que tiene detras toda una mitologia muy firme asi como una gran cantidad de seguidores, algun dia tocaremos a detalle el asunto de Villers-Bocage, pero eso seguramente sera en la seccion de "Frente Occidental", ya que mas bien es una cuestion que tiene que ver con tacticas (y la falla en la aplicacion de las mismas del lado britanico :) ).

Meto aqui al llamado "Baron Negro" para tratar el asunto de su ultima mision, ya que desde el punto de vista operativo en relacion a la proteccion y blindaje del TIgre I tiene muchisimas lecciones que valen la pena resaltar.

Primero que nada, indicar que podemos descartar definitivamente las versiones segun las cuales el tigre que comandaba ese dia Wittmann (el 007), fuese destruido por aviones Typhoon o por granadas de artilleria.

La verdad es mas sencilla, Wittmann y sus hombres cayeron en medio de una emboscada con fuego por ambos flancos, cuando menos un Sherman Firefly por el flanco derecho, del 1 Northamptonshire Yeomanry (escuadron A situado en la arboleda de Le petit ravine) y unos 4 en el flanco izquierdo, dos del Sherbrook Fusilier regiment (escuadron A en Gaumesnil) en muy buena posicion y dos un poco mas lejanos, tambien del Sherbrook Fusilier Regiment (Escuadron B en La Jalouise), esto mientras Wittmann y los suyos encabezaban un contraataque a lo largo de la Route Nationale 158 como respuesta a la primera parte de la ofensiva aliada conocida como TOTALIZE.


Basicamente hay dos bandos disputandose el haber destruido dicho Tigre, los ingleses con el Firefly del NY (con el artillero Ekins siendo el "verdugo") mientras que los canadienses indican que el escuadron A del SFR de 8 Shermans (con dos Firefly) comandado por el mayor Radley-Walters fue el culpable, dado que muchos de los integrantes de dicho escuadron murieron luego y los registros del regimiento se perdieron no hay nombres a mas "bajo nivel".


Pero bueno, la accion es desde luego interesante, lo de menos seria citar a Schineider en "Tigers in combat II" en relacion a la "carga de Wittmann, como parte del Kampfgruppe Waldmuller
*************************************************
Imagen


Wittmann (en el Tigre de plana mayor 007) y otros seis Tigres (SS-Untersturmfuhrer Dollinger, SS-Untersturmfuhrer Ihrion, SS-Hauptscharfuhrer Hofingler, SS-Hauptscharfuhrer Kisters, SS-Oberscharfuhrer von Westernhagen, hermano del comandante del batallon, asi como el SS-Hauptsurmfuhrer Heurich) marcharon al norte como punta de lanza a lo largo de la 158.

Varios Shermans canadienses fueron destruidos. A la derecha de las afueras de Gaumesnil, el tercer peloton del escuadron A del 1 Northamptonshire Yeomanry abrio fuego desde el flanco. El unico Sherman FIrefly puso fuera de combate cinco tigres que se incendiaron, solo hubo unos pocos supervivientes. el SS-Hauptsturmfuhrer Wittmann y su tripulacion perecieron. A unos 1,500 metros al norte de esa ubicacion, un tigre del [i]2.schewere SS-Panzer-Abteilung 101 fue abandonado.

********************************************************

Obviamente eso es solo parte de la verdad, quiza el asunto sea un poco mas complejo, dejo aqui un dibujito basado liberalmente en 3 fuentes basicas, "No Holding Back"de Reid, "Sherman Firefly vs Tiger" de Hart y "Panzers in Normandy" de Lefevre...

Imagen

En el siguiente post analizaremos un poco mas este asunto...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 02 Dic 2010 19:51

Segun los del 1 NY, observaron 3 tanques Tigre acercarse por la R.158, , decidieron esperar a que estos se aproximasen a una distancia razonable (entre 1,000 y 800 metros) y mientras los otros Sherman permanecian a cubierto el Firefly comandado por el sargente Gordon y con Ekins de artillero apuntaba su cañon de 17 libras al Tigre mas atrasado de los tres, como indicaba su entrenamiento, la razon para hacerlo asi era que si el tanque de retaguardia era alcanzado lo mas probable es que los que iban por delante no se dieran cuenta de que estaban siendo atacados.

Asi pues aproximadamente a las 1240 del 8 de agosto del 44 Ekins disparo en rapida sucesion dos proyectiles APC de 17 libras, a una distancia aproximada de unos 800 metros, Ekins y Gordon pudieron ver el Tigre detenerse y comenzar a incendiarse, por lo que Gordon ordeno a su conductor dar marcha atras para que el Firefly se ocultase en la arboleda, al hacerlo el sargento Gordon es herido por la rama de un arbol y metralla (permanecia con la cabeza fuera de la torre) ya que ademas el area de la arbolada estaba siendo sometida a fuego de mortero y artilleria aleman (ademas de algunos tiros probablemente de los otros Tigres y/o de los Shermans del lado opuesto de la R.158).

Gordon abandona en malas condiciones el Firefly y es substituido por el teniente James, lider del grupo de Shermans, unos minutos mas tarde el Firefly vuelve a salir por otro punto de la arboleda y Ekins acierta al Tigre de enmedio de la formacion, segun esto con un solo tiro, siembre segun Ekins ese Tigre "explota envuelto en una bola de fuego"... , el Firefly se vuelve a retroceder en la arboleda y luego de unos minutos mas emerge para encarar al Tigre del frente de la formacion, dos disparos con APC en su lateral provocan segun esto que tambien quede envuelo en humo y llamas, contra este ultimo Tigre los demas Shermans del grupo tambien dispararon para distraer y confundir a la tripulacion, pero dada la distancia es casi seguro que fue el Firefly de Ekins el que se acerto las dianas finales.

Por su parte Radley-Walters y su gente indican que en ese momento dispararon desde el lado opuesto de la R.158, dado que la distancia seria de unos 300 metros o menos es practicamente seguro que fueron ellos los que terminaron con el Tigre de Wittmann asi como con el de Hoflinger (situado a unos 500 metros sobre la R.158 en Gaumesnil).


Ahora bien, del lado aleman sabemos que Dollinger y cuando menos dos de sus tripulantes escapan, uno de ellos sin embargo mortalmente herido es llevado por Dollinger y el otro tripulante en una camilla improvisada de regreso a sus lineas, Hoflinger reporto que avanzando muy atras del Tigre de Wittmann tuvo que abandonar su Tigre propio alcanzado que comenzaba a incendiarse, dado que no reporto por lo visto bajas podemos asumir que el y los otros 4 tripulantes escaparon.

Al ver el desastre von Westernhagen y Heurich dirigren sus tanques en retirada para buscar una mejor ruta y ya no toman parte en la accion.

Del Tigre de Wittmann no hubo supervivientes, por lo visto tampoco de los TIgre de Ihrion y Kisters...

Eso se veria asi (las lineas verdes indicando posibles tiros) :
Imagen

En el siguiente post transcribiremos la prosa de las respectivas declaraciones ...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 02 Dic 2010 23:57

Como cuestion informativa, uno de los primeros en investigar sobre el asunto fue Jean Paul Pallud, colaborador del magazine "After the Battle" y autor de diversas publicaciones sobre temas militares, en 1981 ubico el sitio exacto en donde fueron enterrados originalmente los restos de Wittmann y sus hombres, Pallud realizo el siguiente diagrama al respecto (reproducido en el libro de Lefevre), en donde ademas estan señaladas las ubicaciones finales de los otros 3 Tigres que iban al frente del de Wittmann :

Imagen

En esta foto Pallud señala la ubicacion de dicha fosa :
Imagen

Y bueno, esta foto muchisimos la conocemos, el Tigre de Wittmann destruido :
Imagen

Se coincide en que la torre salio despedida y arrojada a lo lejos a consecuencia de una explosion provocada por la municion.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 05 Dic 2010 0:36

Ahora trascribo del libro de Reid las declaraciones de varios testigos del lado aleman, primero del SS-Untersturmfuhrer Helmut Dollinger, quien iba en el Tigre que encabezaba la formacion :


********************************************************************************
Imagen
Imagen


"El 8 de agosto, aproximadamente al mediodia, atacamos a los ingleses, quienes habian roto el frente en el sur de Caen. El enemigo aseguro un punto de penetracion empleando masivamente artilleria, tanques, aviones de caza y bombarderos. De cualquier forma, logramos avanzar alrededor de 3 kilometros. De pronto abrieron fuego contra nosotros cañones antitanque pesados, los cuales no habiamos detectado, desde excelentes posiciones. El enemigo logro poner fuera de combate varios tanques. Nuestro tanque encabezaba la formacion, este fue alcanzado y puesto fuera de combate. Yo mismo quede herido en la frente. Perdi la consciencia por unos pocos minutos, pero antes de dar la orden de abandonar el tanque y salir yo mismo."


Dollinger a continuacion indico como el y su tripulacion buscaban cobijo bajo el tanque. El y su operador de radio, el SS-Sturmmann Alfred Bahlo, transportaron luego
a un miembro de la tripulacion mortalmente herido en una camilla improvisada a la autopista Caen-Falaise, donde fue cargado en un Kubelwagen y salio de alli. Bahlo indico que :


"De regreso pasamos junto al tanque fuera de combate del Hauptsturmfuhrer Wittmann; la torre habia volado..."

********************************************************************************

Por su parte el SS-Hauptsturmfuhrer Hans Hoflinger, el oficial de operaciones del schwere SS-Panzerabteilung 101 y que iba en el Tigre del lado izquierdo de la R.158 reporto :

Imagen

"E iniciamos la marcha, Michel a la derecha del camino y yo a la izquierda, otros cuatro iban con Michel y el hermano de von Westernhagen conmigo. Aproximadamente a 800 metros a la derecha de Michel habia una pequeña arboleda que se antojaba sospechosa y que probo ser desastrosa para nosotros. Desafortunadamente, no podiamos tener vigilada la arboleda mientras segiamos con la mision. avanzamos alrededor de un kilometro a un kilometro y medio, cuando recibi otro mensaje de radio de Michel el cual solo confirmo mis sospechas sobre la arboleda.

Comenzamos a recibir fuego antitanque pesado y una vez mas Michel llamo, pero no completo el mensaje. Cuando voltee desde la izquierda vi que el tanque de Michel no se movia. Le llame por radio pero no recibi respuesta. Entonces mi tanque recibio un espantoso impacto y di la orden a mi tripulacion de abandonarlo ya que este comenzaba a incendiarse furiosamente. Mi tripulacion y yo corrimos hacia la retaguardia. Me detuve un momento a mirar alrededor y con desmayo pude ver que cinco de nuestros tanques habian sido destruidos. La torre del tanque de Michel se habia desplazado a la derecha y estaba inclinada un poco hacia abajo. Nadie de su tripulacion salio... Puedo indicar la hora exacta del incidente. Eran las 1255 horas, cerca del camino de Caen a Falaise en las cercanias ce Cintheaux."


Mientras que el doctor Rabe, el oficial medico del schwere SS-Panzerabteilung 101 y que seguia de lejos la accion, avanzo en su vehiculo a las cercanias y luego se acerco a pie, mas adelante declararia en una carta a la viuda de Wittmann :

Imagen


"Habia fuerte fuego antitanque y de artilleria. Yo queria alcanzar el tanque de Michel. Cuando estaba a unos 250 o 300 metros vi de pronto flamas emerger del mismo y como la torre volo y cayo en el suelo. El tanque se quemo completamente... Es imposible que Michel haya salido antes, ya que le habria visto."
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 05 Dic 2010 1:05

La version inglesa, del 1NY (tambien timada del libro de Reid) :
************************************
Imagen


El reclamo del 1 Northamptonshire Yeomanry es de 3 TIgres entre las 1240 y 1252 horas, aunque llegan a reclamar en total 20 tanques o cañones autopropulsados, incluyendo 5 Tigres ese dia. La anotacion original en el diario de guerra sobre este encuentro indica :



"Tres Tigres (IV)* reportados avanzando hacia el escuadron A; los cuales fueron quemados a las 1240, 1247 y 1252, todo sin perdidas. Luego 200 de infanteria y 20 tanques en su apoyo formaron para contraatacar y un ataque de bombardeo con el resultado de algunas bombas cayendo en nuestra aerea."



En 1946 el regimiento publico un recuento de sus acciones en Europa, el siguiente extracto resume lo acontecido en esa hora :
Imagen

"El grupo ("Tropa") # 3 del teniente A. James del escuadron "A", la mas a vanguardia cubriendo el flanco derecho, fue la primera en hacer contacto. El sargento Gordon comandando un tanque con cañon de 17 libras reporto 3 Tigres avanzando lentamente al norte, en linea al frente, sobre el camino Failse-Caen. Se veian a una distancia de unos 1,200 metros. Al recibir el reporte del sargento Gordon, el capitan Boardman, el segundo al mando del escuadron, les ordeno que aguantasen el fuego y se movieran de tal manera que el pudiera controlar el tiro. Cuando la distancia se redujo a unos 800 metros el capitan Boardman dio la orden de disparar. El sargento Gordon encaro al tanque mas a retaguardia de los tres. Dos disparos del artillero Ekins, dejaron al objetivo en llamas. la hora era 1240. El segundo tanque giro la torre a la derecha y disparo 3 tiros al sargento Gordon, pero este dio reversa para cubrirse anticipandose.

Desgraciadamente al hacer eso, o su torre golpeo una rama de uno de los manzanos o recibio algun impacto del fuego enemigo; cualquiera que haya sido la causa dicha rama cayo sobre la cabeza de Gordon golpeandolo, el sargento Gordon semiinconsciente salio del tanque y entonces fue herido por metralla, hay que recordar que la posicion del escuadron estaba continuamente bajo fuego de mortero y artilleria.

El teniente James entonces se dirigio al tanque de Gordon y tomo el mando, moviendolo rapidamente a una uneva posicion de tiro y el artillero Ekins disparo un proyectil al segundo tanque. Este estallo en una bola de fuego. la hora 1247. Para ese momento el tercer tanque estaba en panico, tanteando para buscar alguna via de escape. Para aumentar su confusion, el capitan Boardman ordeno disparar con municiones perforantes de 75 mm, las cuales le detuvieron pero no loe incendiaron. Dos disparos del artillero Ekins sellaron el asunto y el Tigre comenzo a arder. La hora 1252. Tres Tigres en doce minutos no estuvo mal. El capitan Boardman luego describio esto como 'la practica #5 en los campos de Linney Head' ".
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 05 Dic 2010 1:27

Ahora bien, los canadienses del Sherbrookes tambien tienen su version, El mayor Sidney Radley-Walters dio un recuento de los hechos muy interesante (aunque tambien muy actual pues la declaracion que aparece en el libro ed Reid es de los años 90's), segun esto su escuadron tomo posiciones en Gaumesnil, habia varios muros y follaje, de manera que sus 6 Sherman con cañon de 75 mm y los dos Firefly quedaron en posiciones muy adecuadas para una emboscada para quien se aventurase sobre la R.158.

Le dejo la palabra :
***************************************************
Imagen
Imagen

"Al medidia pudimos ver movimiento al este de Cintheaux. Habia alli una larga pared de setos que corria al este desde la villa para adentrarse en los campos y nuestra artilleria estaba martilleando esa area y la villa donde el movimiento se habia detectado. Segun recuerdo fue en algun momento entre las 1215 y 1230 que el ataque inicio... En nuestra area alrededor de Gaumesnil la visibilidad, segun recuerdo, era pobre con humo y el ataque aleman era apoyado con morteros y artilleria segun se iban moviendo paralelos a la autopista hacia el punto 122. De acuerdo a mi registro que el ataque se componia de cinco Tigres lidereando el grupo bien espaciados con cuatro al frente y el quinto lidereando cierta cantidad de Mk IV y semiorugas con jagdpanzers.

Uno de los TIgres estaba avanzando cerca a la autopista al lado de Gaumesnil seguido por dos Jagdpanzers avanzando en la autopista...

Cuando vimos que el ataque aleman se dejaba venir, me mantuve indicando "¡aguanten el fuego!,¡aguanten el fuego!" hasta que estuvieran razonablemente cerca. Comenzamos a disparar a unos 500 metros. El tanque lider, el mas cercano al camino, fue puesto fuera de combate. Detras de el habia un grupo de cañones de asalto. Personalmente me hice cargo de uno de ellos a la derecha del camino Falaise.Caen.

Los otros Tigres no solo fueron encarados por mi escuadron, sino que tambien por dos Firefly del escuadron B que se habian apostado en La Jalousie cuando el contrataque inicio. Una vez que comenzamos a disparar, la columna alemana se dirigio al noreste con rumbo al area arbolada al sur de Saint Aignan de Cramesnil... por lo que recuerdo destruimos tambien dos Mk IV antes de que la retaguardia del grupo aleman se alejase demasiado por el este... Cuando la accion termino reclamamos el Tigre a un lado de la autopista, un segundo Tigre el cual estaba a la retaguardia de la columna de avance, dos Mk IV y dos cañones de asalto."

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 05 Dic 2010 2:12

Decia que hay desde luego a la fecha cierta polemica, Hart no le da mucha validez al testimnio de Radley-Walters e indica que el segundo tanque alcanzado por Ekins segurametne fue el de Wittmann, Obviamente Reid (canadiense :) ) dice que fue la gente de Radley-Walters la responsable.

En lo personal estoy mas de acuerdo con Reid, dadas las distancias, la visibilidad y la disposicion del grupo de Tigres era muy dificil que Ekins viera y le diera al Tigre de Wittmann y no viera o dejase pasar a otro TIgre mas cerca de su posicion, ademas el relato de Radley-Walters escaja bien con lo que indica Hoflinger, es casi seguro que los disparos que terminaron con su Tigre venian de Gaumesnil.



Lo cierto es que uniendo todas las piezas el panorama es el siguiente, un grupo de Tigres cae en una emboscada sobre lo que los ingleses llamaban "Tank Country" o tierra de tanques, esto es, espacios amplios pero con sitios que se prestan a la perfeccion para emboscar con fuego de flanco, ahora bien, segun la gente del 1NY los 3 tanques alcanzados por Ekins terminan "cocinados" o "quemandose", que es la traduccion literal del termino "brewed up", esta expresion, normalmente referida al punto exacto en que el te esta hirviendo y se debe retirar del fuego para su consumo, en el Norte de Africa fue adoptada por los britanicos para referirse a los tanques alcanzados que se incendiaban...

Dollinger no menciona directamente que su Tigre se estuviera quemando, pero dado que el y cuando menos otro miembro de su tripulacion quedaron heridos (ese ultimo mortalmente) se puede sospechar que si no se quemo al menos quedo en malisimas condiciones, si la version de Reid es correcta entonces los Tigres de Ihrion y Kisters debieron quedar tambien muy mal, seguramente peor dado que por lo visto no hubo sobrevivientes (serian los otros dos Tigres empeñados por Ekins).

De los otros dos, el de Wittmann por lo visto fue alcanzado y al parecer algun tiempo despues, probablemetne algunos minutos termino estallando, normalmente las explosiones de municion son a consecuencia de fuego de la misma municion y/o del combustible, basta leer el relatodel Dr. Rabe, en el caso del Tigre de Hofingler el mismo indica que tuvo que abandonar con su tripulacion debido tambien al fuego que se declaro en el interior de su Tigre...



No esta por demas indicar que cuando un servidor hizo mencion de este caso en conocido lugar donde al parecer no les gusta que se contradiga a ciertas "eminencias" y "lumbreras" (ya citadas hasta el asco en post previos) para resaltar el hecho de que aun los tanques muy protegidos podian ser empeñados y desde luego quemarse en cantidades considerables sin importar si tenian pintada una estrella blanca o roja o una crucesita negra curiosamente como que no les gusto mucho...

Sospecho que alli se tiene una vision de las cosas muy peculiar, al parecer priva el "alinearse" y cubrir a algun "experto" y su bateria de focas apaudidoras cada vez que mete las 4 patas haciendo toda clase se revoltijos intelectuales con la info, como las citas "circulares" a Terry Coop o las citas a medias en el caso de Buckley o pretendiendo sorprender al respetable publico erigiendose en "pared intelectual" afirmando que "... como yo no he leido que eso ocurria luego pos ¡entonces no ocurria! :-b ..." o pero aun, manteniendo el pico cerrado ante evidentes dislates...

No se que es peor, el que alguien con un titulo que le acredita como estudioso en algo demuestre lo contrario, o que supuestos "expertos" renuncien moralmente a la veracidad de sus escritos para cubrir al primero o que otros callen a pesar de tener info en la mano para de una manera constructiva indicar que las cosas son una manera diferente.

Y es que si solo hubiera casos como el descrito... como decian por alli, aun hay mas...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 11 Dic 2010 1:08

Ok, continuando con estos temas, como una especie de colofon a lo de Wittmann Hart da luz sobre un encuentro que tiene lugar poco despues entre los Sherman del 1NY y el grueso del grupo de Waldmuller que iban detras de los Tigres de WIttmann, dicho grupo viro al este al ver que el area entre Gausmenil y la arboleda de Le Petit Ravin donde estaban dichos Sherman era un lugar perfecto para ser emboscado y se dirigio hacia Robertmesnil (al este de la arboleda), para de alli intenar rodear la arboleda y llegar por la retaguardia de los mismos, sin embargo fueron divisados y segun el recuendo de los 1NY Ekins consigue "cocinar" a uno de los PZ IV que se acercaban, aunque inmediatamente despues su propio Firefly es alcanzado y el y el resto de la tripulacion debe abandonar el tanque.

Otros 4 Sherman son abatidos (incluido otro Firefly) pero cuando menos otros 4 Pz IV son tambien destruidos, de hecho existe el testimonio del SS-Sturmman Helmut Wiese, conductor de uno de los Pz IV (quinta compañia, SS Panzer Regiment 12) cuyo tanque es "cocinado" con un impacto frontal, muy probablemente de un cañon de 17 libras, el sale del tanque con el uniforme quemandose, el artillero y el cargador mueren en el Pz IV, el testimonio de Wiese suena sospechosamente similar al del SS-Sturmman Hans Fenn (sexta cia. mismo regimiento), que describe una historia muy similar (el mismo sufre quemaduras de tercer grado, otros tripulantes mueren o quedan casi igual que el, etrc.), pero esta ocurrida a los pocos dias del dia D junto con otros 4 tanques del mismo tipo, curiosamente tambien bajo los efectos de fuego de cañones de 17 libras, de eso hablaremos mas adelante.

No se si los lamentos de Wiese, Fenn y varios otros tanquistas alemanes con quemaduras valen como "queja"... por lo visto para algunas "lumbreras" no, resulta curioso como para ellos resulta ofensivo y desde luego horroroso proporcionar datos e informes de proba veracidad (al grado de borrarlos en varonil y caballeresca actitud, Imagen ) y en cambio no dicen ni pio en otras ocasiones, cuando algunos despistados defienden glorias mas bien pestilentes...




En fin, vamos a cambiar un poco la orientacion del asunto, seria interesante abordar un poco lo que ocurria con las armas de carga hueca, como Bazooka, PIAT y Panzerfaust...

Me gustaria iniciar con un reporte de prueba de Bazooka (ojo, prueba, ya que luego hay algunos que no saben bien la diferencia :-& ) efectuada por personal del Batallon de destructores de tanques #776 adscrito a la division de infanteria norteamericana # 100, la misma unidad que efectuo la prueba con el cañon de 57 mm ya citada en la pagina anterior de este tema, dicha prueba se efectuo mas o menos al mismo tiempo.

El reporte nos pues ayudar a entender el tipo de daño "normal" que se podia obtener con un arma de ese tipo sobre un tanque como el Pantera...


http://www.100thww2.org/support/776tankhits.html


Cuartel general
Quinto grupo de destructores de tanques
APO 758, Ejercito de los EEUU


1. Para comprobar con obervaciones de primera mano el efecto de fuego de bazooka en el tanque Mk. V Pantera se dispararon un total de 16 proyectiles contra un Mk.V fuera de combate del Panzer Lehr, el cual fue inmovilizado por fuego de 90 mm del batallon de destructores de tanques 776.


2. Diagrama del tanque indicando la localizacion de los impactos.


Imagen

Descripcion de impactos

a. Rebotado en la rueda de goma rompio totalmente la goma y dejo un agujero de 8 pulgadas en la rueda. No hubo daños en la rueda interior detras del impacto.

b. Impacto directo sobre la rueda. Quedo un agujero de 3 x 5 pulgadas en la rueda y se hicieron dos roturas radiales de 10 pulgadas. No hubo daños en la rueda situada detras del impacto.

c. & d. Impactos directos en las ruedas. Agujeros de 6 pulgadas de diametro - sin efecto en las ruedas interiores.

e. Impacto obtenido a una pulgada bajo el borde superior del lateral. Mientras que la placa del techo del chasis sirvio para añadir espesor al punto de contacto, una penetracion completa fue lograda, el agujero fue de diametro suficiente en el punto mas reducido para permitir que un lapiz entrase al interior.

f. Un impacto sobre el perno sosteniendo juntas dos placas de oruga adyacentes. la cabeza del perno fue eliminada completamente, aunque las placas de oruga no sufrieron daños. Es posible que el perno pudiera salirse, soltando la oruga.

g. Un impacto sobre la esquina de la torre, logrando una penetracion completa, el agujero era cilindrico, de un diametro de 3/4 de pulgada, con un ligero alargamiento en la superficie interna. El efecto de chorro fue evidente en el interior pues las particulas de acero rebotaron de un lado al otro.

h. Un impacto en la torre hizo un agujero similar de 3/4 de pulgada dejando marcas de erosionen la superficie interna de un diametro de alrededor de 4 pulgadas alrededor del agujero. Habia aproximadamente unos 36 pequeños crateres en la superficie interna del blindaje de la torre en el lado opuesto, cada uno de al menos 1/16 de pulgada de profundidad de un diametro que variaba entre 1/8 a 3/8 de pulgada en diametro. Dado que la superficie de cada agujero estaba delineada, el efecto de chorro de las particulas debe de haber sido terrible. el area cubierta por esos crateres era de entre 8 a 10 pies de diametro.

i. Un impacto en el limite inferior del blindaje poserior, el proyectil solo araño el blindaje y unicamente un pequeño trozo fue arrancado . El proyectil exploto, pero el efecto fue desviado del tanque al suelo.

j. Un impacto en sobre el gancho de arrastre en la parte posterior del tanque. Una pequeña posrcion fue arrancada, pero no hubo efectos en la placa de blindaje.

k. Un impacto sobre uno de los tubos de escape, lo revento completamente, pero no hubo efecto sobre la placa de blindaje ya que el chorro fue disipado sobre el mismo tubo.

l. Reboto fuera del blindaje posterior. Detonando en el suelo.

m. & n. Dos impactos en el blindaje posterior, cada uno logrando una penetracion limpia, el agujero resultante de 1/2 pulgada de diametro a traves de un blindaje de unas 2 pulgadas de ancho.

o. Un imapcto sobre la parte baja del blindaje frontal. No se obtuvo penetracion. quedo un huevo de una pulgada y media de largo, con una profundidad de media pulgada, y de un ancho de un cuarto de pulgada.

p. Un impacto sobre el gancho de arrastre al frente del tanque. No hubo efectos en la placa de blindaje.



3. Conclusiones

La bazooka puede penetrar el blindaje del Panther Mk. V aleman en los lados y posterior del chasis, asi como lateral de la torre. La torre es penetrada efectivamente y las particulas del chorro en el interior ciertamente son letales. El blindaje lateral es de manor espesor que la torre y puede ser penetrado mas facilmente.

Las ruedas y orugas no son blancos redituables. Se pueden arrancar pedazos o romper gomas, pero la posibilidad de detener el tanque es remota.

El blindaje posterior es un blanco redituable, debido a que el compartimiento del motor es muy susceptible al fuego, aun y cuando la caja de herramientas, ganchos y escapes reducen el area vulnerable.

Sobre el blindaje frontal, es muy dificil lograr un disparo efectivo, dado que el angulado del blndaje haria rebotar el cohete. No se lograron impactos perpendiculares durante la prueba.


Para el comandante del grupo:

Edward N. Stiver.
Mayor, F.A.
S-2
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 11 Dic 2010 1:37

Del anterior reporte se pueden inferir varias cosas, era ciertamente dificil causar daño con los bazookas, aunque si se podian apuntar a lugares vulnerables obviamente se podria causar mucho destrozo.

De manera que cuando tenian exito era como para foto :

Imagen
Raso Robert Starkey del regimiento de infanteria #16, primera division de infanteria, se empeño al PzKpfw IV/70 de la foto con su bazooka, un impacto lateral de un cohete acerto en el area de municion, provocando su incendio y explosion

En el siguiente post analizaremos otro reporte, este del ORS 2 (organizacion ya para este momento muy temida :-& ), sobre el efecto de los Panzerfaust...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 12 Dic 2010 1:13

Vamos a presentar el reporte # 33 del ORS 2, la misma organizacion que elaboro los discutidisimos reportes 12 y 17 ya presentados en paginas previas.


Dejo las dos primeras paginas, los link para las paginas del original anteceden al texto traducido :

http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_01.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_02.jpg
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REPORTE NO. 33

EL USO DE PANZERFAUST EN LA CAMPAÑA DEL NOROESTE DE EUROPA


INTRODUCCION.

1. El presente reporte se las ve con la importancia operacional y uso de las armas de carga hueca alemanas en la campaña del noroeste de Europa. Debido a las dificultades en recolectar evidencia sobre este tema solo una cantidad limitada esta disponible. Los ataques con armas de infanteria de carga hueca son efectuados con tanta sorpresa y en tales formas que poco puede ser descubierto.


RESULTADOS y DISCUSION.

A. Importancia operacional de las armas de carga hueca alemanas.

2. La siguiente tabla proporciona estimados de la proporcion de tanque destruidos por accion enemiga que fueron puestos fuera de combate por armas de infanteria de carga hueca en las diversas etapas de la campaña. Excepto por aquellas sufridas luego de cruzar el Rhin, de las cuales la evidencia aun requiere ser recolectada luego del fin de las hostilidades, los estimados son basados solo en muestras.

Imagen

* Las perdidas de la septima division blindada en los terrenos del bocage no se han incluido dado que es imposible recolectar una muestra representativa por nuestra retirada parcial. Se infiere que sus perdidas deben de haber sido mayores que las citadas para el resto de Normandia. La explicacion para tan altas perdidas luego de la retirada parcial es que la naturaleza arbolada de la zona proporcionaba excelente cobertura para la infanteria alemana. Esa es la opinion universal de todos aquellos entrevistados.

3. Excepto por el este del Rhin, las perdidas de tanques debido a armas de carga hueca de infanteria son relativamente constantes y mas o menos bajo de un 10 %. Las causas para el incremento del porcentaje luego del cruce del Rhin son que debido a un decremento en la cantidad de armas antitanque a disposicion del enemigo y posiblemente una mayor cantidad de arboles facilitan el uso del Panzerfaust. Es tambien un hecho el aumento en la cantidad de Panzerfaust disponibles pero no es desde luego cierto que la pura cantidad sea en algun momento un factor limitante. Es mas probable que la disponibilidad de hombres con la suficiente moral alta sea el verdadero limite. El problema se discute en mas detalle luego.

Las cantidades en la tabla I indican solo perdidas de tanques realmente sufridas y no los efectos indirectos por la efensa con Panzerfaust. De conversaciones con comandantes de contingente y escuadron, etc. los dos efectos siguientes se consideran importantes :

    (a) Retrasos debido a la necesidad de obtener apoyo de infanteria.
    (b) Retrasos debido a evitar zonas arboladas y otras areas donde las armas de infanteria de carga hueca pueden ser empleadas.


@ Todos los datos de bajas de tripulaciones y muchos de los hechos en este reporte concerniendo a bajas de tanques al este del Rhin fueron recolectados por el consejo medico para revision de bajas en el personal de tanques. Su ayuda y cooperacion se gratamente reconocida.


5. Se considera que la importancia operacional del Panzerfaust no solo debe ser medida simplemente en terminos de las bajas que son inflinjidas pero tambien en terminos de la precaucion y retraso que impone a las tropas atacantes. A causa del numero de Panzserfaust disponibles eso ultimo es lo mas importante de ambos. Por ello, luego de cruzar el Rhin nuestros tanques son muchas veces detenidos por puntos fuertes equipados con Panzerfaust por periodos de entre 12 a 24 horas. De haber existido cañones de asalto enemigos disponibles para ser llamados como refuerzos esos retrasos bien pudieron ser extremadamente serios.

Es por ello que el ritmo de avance de nuestro blindaje luego de cruzar el Rhin en verdad se redujo en un tercio aunque este estimado esta basado en un limitado numero de muestras. Esto sugiere, sin embargo, que seria insensato ignorar al Panzerfaust debido a que por largos periodos de tiempo solo producjo 10 % de perdidas de tanques, por lo que un mas amplio nivel de jucio debe de ser aceptado.



B. Uso operacional del Panzerfaust.

(a) Distancias de uso.

6. Los Panzerfaust obtienen impactos en distancias entre 10 y 100 metros aunque mas alla de 40 metros la frecuencia baja rapidamente. Una muestra de la frecuencia con la cual se lograron diversos impactos a varias distancias en vehiculos blindados al este del Rhin se proporciona en la tabla 2, asi como otra de fallas en la tabla 3.

Imagen

7. La muestra usada en la tabla 2 no es la misma que la de la tabla 3 dado que incluye casos en los cuales solo se registraron impactos. Por lo tanto no es valido comparar las tablas 2 y 3 en terminos de la proporcion de impactos contra fallas. A fin de sobrellevar esa dificultad los casos en los que solo se registraron impactos fueron eliminados en la tabla 4. Aun asi, sin embargo, es imposible el incluir solo fallas asi que solo los valores comparativos y no los absolutos para el promedio de impactos contra fallas puede ser aceptado.

Imagen

8. La caracteristica mas evidente en la tabla anterior es la desproporcionada gran cantidad de fallas a corta distancia. Eso se puede explicar por el hecho de que un disparo a corta distancia provoca mucho nerviosismo en el tirador o a que la velocidad angular incremental de un tanque pasando a gran velocodad puede aumentar el margen de error. Cualquiera que sea la explicacion el hecho es que existe un margen resporporcionalmente amplio de errores contra aciertos en tiros a corta distancia. Si las causas para eso no pueden ser eliminadas entonces la actitud mas prometedora para mejorarlo podria ser el adoptar distancias de disparo mas largas y lograr cada tipo mas preciso. Es problable que la precision y otras pruebas podran ayudar a decidir cual de esos metodos sera preferible.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 12 Dic 2010 2:45

Dejo las siguientes 3 paginas, una aclaracion, las fuerzas blindadas britanicas empleaban una clasificacion de bajas para sus tanques segun el tipo de daño, segun esto los clasificados con la letra "Z" requerian reparaciones extensivas o reemplazo incluyendo evacuacion (es decir, estaban hechos una ruina total), mientras que los tanques identificados con la letra "Y" requerian asistencia por parte del personal de reparaciones pero podian ser puestos en orden por los mismos talleres de las unidades y destacamentos o talleres de segunda linea.

Segun esto los tanques identificados como baja ("casualtie") "Z" que ademas recibian la letra "W" se habian quemado ("Brewed Up").


http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_03.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_04.jpg
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(b) Effecto en un blanco en movimiento.

9. Un blanco en movimiento es por lo visto mas dificil de impactar que uno del resto. Los datos para una muestra de ataques en coches blindados se proporcionan en la tabla 5. El numero de esos ataques es pequeño y por lo tanto los resultados deben de ser tomados solo como una indicacion.

Imagen

En este caso el movimiento disminuyo la oportunidad de impactar asi que es obvio que una manera de defensa contra armas de carga hueca de infanteria es la velocidad.

Este enunciado puede parecer de primera instancia obvio pero en verdad requeria probarse. Poro otro lado, la ventaja normal de proteccion por medio de la velocidad puede ser contrarrestada por la dificultad añadida para el comandante de poder mantener una visibilidad adecuada con un tanque en movimiento rapido.



(c) Proporcion de impactos obtenida.

10. En la tabla 5 la proporcion de impactos sobre el total de proyectiles disparados es de 35%. Debido a la dificultad en registrar tirso fallidos, solo una estimacion aproximada es proporcionada. Las proporciones estimadas de registros de otras batallas en el noroeste de Europa oscilan entre 10% y 50%. Por lo tanto se calcula que un promedio debe estar entre 20 y 30 %.


(d) Causas de tiros fallidos.

11. Se sabe poco de porque o como los tiradores de Panzerfaust fallan. Las tripulaciones de tanques cuestionadas indican que las fallas son de elevacion o de direccion pero sus estimados estan abiertos a duda ya que se debe de juzgar donde cayo el proeyctil y de donde se lanzo. Las cifras siguientes por tanto deben de ser aceptadas solo como una indicacion de lo que ocurre.

Imagen

Se podria asumir que las fallas serian de un 60% de elevacion y un 40% de direccion. La razon de dicha diferencia no es conocida, probablemente se deba a dificultad de estimar la distancia.


(e) Distribucion de impactos.

12. Se obtuvo la siguiente distribucion de impactos de Panzerfaust en tanques al este del Rhin:

Imagen

Se obtuvo la siguiente informacion sobre distribucion de impactos de proyectil perforante en el mismo periodo y se ve en la tabla 8 :

Imagen

13. La distribucion es practicamente del mismo tipo para impactos de Panzerfaust y proyecil perforante. Ademas, el orden es aproximadamente el que se encontro para proeyctiles perforantes en Normandia, Belgica y Holanda. Dado que las distancias, empleo tactico, etc. de cañones antitanque y Panzerfaust son totalmente diferentes es por tanto muy probable que la distribucion de impactos en un tanque depende menos del arma atacante que de la oportunidad, terreno etc. Esto podria simplificar el problema de decidir, cuando menos para en cuanto al noroeste de Uropa se refiere, la mejor posicion para el blindaje en un tanque por la eliminacion de la variable, en este caso de la distribucion de impactos.


(f)Daño a los tanques

14. A fin de medir el daño que los Panzerfaust son capaces de inflingir a un tanque se han comparado los resultados con los de proyectiles perforantes durante el mismo periodo, en este caso los ataques blindados luego de cruzar el Rhin. (Ver tablas 9 y 10).

De esas tablas se puede ver que el Panzerfaust ha sido menos efectivo en incendiar los tanques. Por cada penetracion ha sido un tercio menos efectivo que los proyectiles perforantes (37 % contra 56 %) y operacionalmente el cañon antitanque queda en posicion de continuar disparando al tanque mientras que el Panzerfaust es solo la mitad de efectivo (27 % contra 55 %).

Imagen

Imagen

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*Nota, falta el parrafo (g) sobre bajas en las tripulaciones, ese lo colocaremos en el siguiente post, asi como una nota al calce de la pagina 3.


Para los foristas entusiastas es claro que la informacion se debe de ir poniendo interesante, vemos que la distribucion de impactos es muy similar en efecto a la recabada en Normandia, y lo que es mas, se ve muy similar sin importar si es de un arma como el Panzerfaust, de infanteria y para emplarse a corta distancia, en comparacion con los cañones antitanque.

Y claro, hay mucha tela de donde cortar en cuanto a los datos sobre daños en tanques, vamos, los referentes al Comet sobre todo y su comparacion con los Sherman desde luego que dan de que hablar, recordemos lo que Daglish citaba anteriormente, el Comet estaba diseñado ya con gabinetes blindados para la municion y en general era muy popular con sus usuarios, y sin embargo vemos que en cuanto a la suceptibilidad de incendio quedaba casi en paridad con el Sherman, aunque por lo visto a veces requerian mas de un disparo...

Otra cosa tambien constante es precisamente el que varios tanques de diverso tipo recibian mas de un disparo...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor Satur el Dom 12 Dic 2010 17:33

MiguelFiz escribió:j. Un impacto en sobre el gancho de arrastre en la parte posterior del tanque. Una pequeña posrcion fue arrancada, pero no hubo efectos en la placa de blindaje.

k. Un impacto sobre uno de los tubos de escape, lo revento completamente, pero no hubo efecto sobre la placa de blindaje ya que el chorro fue disipado sobre el mismo tubo.


Aquí se ve el efecto de desvío o disipación que tenían elementos incluso poco pensados para eso sobre la carga explosiva. El blindaje de fortuna que aplicaban muchas tripulaciones tal vez fuese una idea mejor de lo que nos parece a veces.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 13 Dic 2010 17:42

Asi es Satur, uno de los principales problemas con las armas de ese tipo (hasta las modernas, como los RPGs) es precisamente la facilidad con que se puede desviar su trayectoria o su efecto emdiante barreras muy mundanas.

Claro que son el tipo de lecciones que se van olvidando y luego tienen que reaprenderse...

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 13 Dic 2010 19:56

Continuando con esto viene el parrafo (g) y la tabla 11:

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http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... ina_06.jpg


* Nota a las tablas 9 y 10, muchas de las bajas causadas por proyectiles no penetrantes eran relativamente menores.


(g) Bajas en las tripulaciones

15. La tabla 11 proporciona detalles de bajas de tripulaciones ocurridas desde el cruce del Rhin por proyectil perforante y cargas huecas penetrando diferentes tipos de tanque. A fin de comparar la efectivdad de esos dos tipos de armas para causar bajas solo se han considerado los impactos que penetraron dentro del compartimiento de la tripulacion.

Nota:- Las tablas 9, 10 y 11 se reproducen por cortesia del equipo del concilio de investigacion medica. Los datos en los cuales se basan estas tablas seran tratadas a mas detalle en un reporte posterior.

Imagen

Nota:- El numero de tanques en que se basan los datos de la tabla 11 es menor que los empleados en las tablas 9 y 10. Esto es debido a que la informacion relevante en cuanto a bajas no siempre se pudo obtener al hacer la investigacion.

(Pagina 7)

16. La tabla 11 muestra poca diferencia en cantidades de muertos y heridos por Panzerfaust y proyectiles perforantes pero tambien se muestra una mayor proporcion en cuanto a bajas por quemaduras en tanques peentrados por esos ultimos. Esto sigue la misma tendencia con los datos proporcionados en la seccion previa para bajas de tanques quemados, tal y como se debe esperar dado el hecho de que algunos tanques se han considerado en ambas secciones.

****************************************************************

Esto es, asi como en las tablas 9 y 10 se muestra que los proyectiles perforantes eran mas adecuados para "cocinar" tanques que los Panzerfaust, tambien ese tipo de armas eran mas eficaces en cuanto a causar bajas por quemaduras entre las tripulaciones.

Eso es bien evidente si vemos que la cantidad de personal involucrado en ambos casos es muy similar.

*Nota, en el caso del Firefly el reporte original parece tener algun problema con los % en cuanto a bajas de tripulacion por proyectil perforante, al colocar los datos numericos en hoja de calculo difieren un poco, los puestos en la tabla (color cafe) son los que resultan del calculo con los datos numericos ofrecidos, comparese con lo originales en el link.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 14 Dic 2010 3:35

Y bueno... no pude resistirme las ganas de hacer una comparacion entre los datos de las tablas 9 y 10 de este reporte contra los datos del reporte # 12, donde se indicaba que un 73 % de tanques Sherman de 75 mm se quemaron luego de ser penetrados por proyectiles perforantes.

Asi pues, con los datos de las tablas 9 y 10 confeccione estas :

Imagen

Donde se ven cosas la mas de interesantes, obviamente al haber solo un Challenger en cada caso podemos excluirlo, de igual manera los Stuart podrian quedar como solo una indicacion al ser solo 10 (5 por carga hueca y 5 por proyectil perforante) en total.

De los porcentajes incendiados por carga hueca vemos que el Sherman 75 mm se va a un 56 % (10 de 18 casos), seguido por el Cromwell con un 38 % (8 de 13 casos), el Sherman Firefly 25% (2 de 6) y el Comet 13 % (2 de 13), hasta alli todo parece ir de acuerdo con la famita del Sherman como "Tommie Cooker".

Pero si vemos los porcentajes incendiados por proyectil perforante las cosas ya no son tanto como se nos ha estado diciendo en diversos lugares y publicaciones, El Firefly se va al primer lugar con 72 %, pero le sigue en segundo lugar el Comet con un 70 % y hasta el 3er sitio queda el Sherman 75 mm con 64 %, lo que es mas, el Cromwell pasa a la cuarta posicion con 58 %...

La cosa desde luego se va "uniformizando" si combinamos ambos totales, como que asi el asunto se hace todavia mas peculiar :

Imagen

Digamos que aunque los Sherman se mantienen en los primeros lugares (61 y 58 % respectivamente para el 75 mm y el Firefly), el Cromwell y el Comet no van demasiado lejos (46 y 45 %), repito, el Comet era un mas moderno tanque con una distribucion de la municion muy estudiada y supuestamente hecha precisamente para evitar ser otro "Tommie Cooker" ("horno de ingleses"), incluso, si bien los datos del Stuart son mas escasos ese 50 % no deja de ser inquietante...


Mas adelante retomaremos estos datos, de hecho tal y como indicaban los que elaboraron este reporte en 1946 un compendio de bajas de personal britanico de tanques fue publicado, David Fletcher ("The Great Tank Scandal" y The Universal Tank") de hecho lo cita ampliamente indicando que con muestras mas amplias los resultados iban por el mismo rumbo...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Mar 14 Dic 2010 12:09

Este extracto me pareció muy interesante. Un tripulante de Panther describe un combate en el que los rusos utilizan munición de fósforo (prohibida por las convención de Ginebra). Uno de éstos impacta en el lateral de un Panther, que se incendia de inmediato. A medida que sigue el combate ocurre lo mismo. La opinión del autor es que los soviéticos estaban utilizando munición trazadora, y añade:

“La coraza frontal inclinada del Panther era de 80mm., pero la lateral era de sólo 45mm, y tenía una inclinación mucho menos generosa. Los cañones de 85mm de los T-34 soviéticos tendrían muy pocas dificultades en penetrar esta coraza lateral. Los Panther también tenían una mala reputación por incendiarse, eso sin mencionar (not least) la pobre calidad de la goma sintética que era utilizada en la fabricación de sellados. Las tripulaciones se quejaban con frecuencia del fuerte olor a gasolina dentro del compartimento, y en esas circunstancias, la penetración por un proyectil con una cabeza trazadora de fósforo era muy posible que fuese fatal.”

Battleground Prussia, The Assault on Germany’s Eastern Front 1944-45, de Prit Buttar, ediciones Osprey (2010), Pag 55.

Saludos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 16 Dic 2010 1:01

alejandro_ escribió:“La coraza frontal inclinada del Panther era de 80mm., pero la lateral era de sólo 45mm, y tenía una inclinación mucho menos generosa. Los cañones de 85mm de los T-34 soviéticos tendrían muy pocas dificultades en penetrar esta coraza lateral. Los Panther también tenían una mala reputación por incendiarse, eso sin mencionar (not least) la pobre calidad de la goma sintética que era utilizada en la fabricación de sellados. Las tripulaciones se quejaban con frecuencia del fuerte olor a gasolina dentro del compartimento, y en esas circunstancias, la penetración por un proyectil con una cabeza trazadora de fósforo era muy posible que fuese fatal.”


Son datos interesantes Alejandro, son ese tipo de "detallitos" los que se van sumando y nos pueden dar una vista algo distinta a la que normalmente se maneja, vamos pues, que en realidad por la misma naturaleza de su cometido un vehiculo blindado esta siempre expuesto al fuego, asi como que no es algo privativo de un solo modelo o bando en especial sino mas bien viene de acuerdo a las circunstancias en que se usa y el ambiente en que tiene que operar.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 16 Dic 2010 1:32

Dejo las dos ultimas paginas del reporte # 33 del ORS 2...

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C. Tacticas contra ataques de Panzerfaust.

(c) Efectos del terreno, etc.


17. A juzgar por recuentos de primera mano quienes disparan un panzerfaust normalmente requieren ocultare para tener exito. Se requiere poder ocultarse, si es posible todo el tiempo y antes y despues de disparar. Debido a dicho requerimiento los panzerfaus usualmente son disparados desde :

    (a) Areas arboladas y terreno cerrado.
    (b) Zonas edificadas.
    (c) Trincheras en terreno semiabierto.

En unos pocos casos se ha encontrado que los panzerfaust se dispararon en terreno abierto por zoldados de pie o desde trincheras al descubierto. La siguiente tabla nos indica la frecuencia con la que diferentes posiciones de disparo son usadas y el exito obtenido de las mismas.

Imagen

* Otra vez, el numero de tiros fallidos es probablemente un estimado a la baja de tal manera que losporcentajes derivados deben de ser usados solo con propositos comparativos.

18. Los datos proporcionados arriba apoyan el punto de vista generalmente aceptado de que en terreno abierto los panzerfaust son menos efectivos que los cañones antitanque. En areas contruidas y en zonas arboladas son mas eficientes. Debido a esa combinacion, la defensa contra ataques blindados se vuelve posible en practicamente todo terreno. Solo en lugares donde se puede lograr avance rapido y los cañones antitanques tienen un campo de tiro limitado y los tiradores de Panzerfaust quedan demasiado expuestos tienen los tanques la oportunidad de ayudarse con el terreno; como fue el caso con los tanques alemanes en la forma como se protegian en ciertas aereas de las Ardenas. Desafortunadamente la cantidad de dichas areas es extremadamente pequeña y normalmente es imposible el planificar ataques blindados que usen solo ese tipo de terreno.


19. Debido a esos factores se considera dificil que los tanques puedan usar el terreno para defenderse de los panzerfaust.

(b) Tacticas de tanques y armas de apoyo.

20. A juzagar por los recuentos de primera mano las tacticas usadas por las formaciones blindadas cuando se encuentran panzerfaust son :

    (i) El llamado de la infanteria de apoyo.
    (ii) Infanteria encima de los tanques.
    (iii) Uso intensivo de proyectiles explosivos contra objetivos que puedan ocultarlos.
    (iv) Tacticas de avance rapido.
    (v) El empleo de fuego de cobertura y observacion mutua entre los tanques.

21. Todas esas tecnicas se han usado en una u otra ocasion con exito y se debe considerar que una tripulacion de tanque bien entrenada debe poder emplear cualquiera de dichos metodos. La eleccion de cual emplear depende de la situacion y el momento.


(c) Moral requerida para disparar un panzerfaust operacionalmente.

22. Generalmente se cree que solo tropas con excelente moral pueden disparar un panzerfaust en contra de un tanque hostil. La mayoria de los que lo hacen disparan solo una vez y luego buscan ponerse a salvo o salir del lugar aun si han fallado. En unos pocos casos ocurre que alguien dispara dos o hasta tres veces a un tanque.

Los siguientes datos obtenidos ilustran los puntos anteriormente mencionados. Debido a la pequeña cantidad de casos concernientes los porcentajes deben de ser tomados solo como indicacion.

Imagen

Estos datos sugieren la oportunidad de escapar por parte del que dispara un panzerfaust cuando el tanque ha sido alcanzado. Se ha determinado tambien que solo en 1 de cada 3 casos el que dispara escapa cuando el mismo o su proeyctil el observado. Este dato, sin embargo, no debe de ser tomado como la oportunidad para el tirador de escapar dado que no se tienen muchos datos sobre la ocurrencia de las observaciones, aunque un limite superior de 50 % como oportunidad para escapar dado que se puede argumentar que no habria ningun impacto sin observarse.

23. Estos datos indican que el peligro cuando se dispara a un tanque puede ser muy elevado. Asi que la solucion para contrarrestar el uso de panzerfaust debe basarse en reducir la moral del que dispara por cualquier metodo.

******************************************************************************

Los datos ofrecidos en estos ultimos puntos, son sumamente difusos pero al final de cuentas indicativos...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 18 Dic 2010 2:56

Bueno, desde luego que hay otros datos que son bien como para un analisis a fondo con este reporte # 33.


Un punto interesante es el aparentem aumento en % de tiros de proyectil perforante que no consiguen penetrar, que ciertamente es mayor al que se observa en el reporte # 12, dado que no se puede deber a un repentino incremento en la calidad o grosor del blindaje de los Shermans ni tampoco un aumento en la distancia promedio de encuentros una posible respuesta puede ser un deterioro en la calidad del entrenamiento de los operarios de cañones antitanques y artilleros de tanque.

Otra cuestion algo perturbadora es ver los % de la tabla 11, de acuerdo a esos datos el 20 % de los tripulantes de los Sherman 75 mm eran bajas mortales al ser tocados por proyectil perforante, pero el % se elevaba al 35 en el caso del Comet, y el Cromwell y el Firefly se iban muy similares (15 y 16 %), los % cambiaban con las cargas huecas, pero no demasiado, asi pues el Sherman 75 daba 24 %, el Comet 17 %, el Firefly 37¡¡ y el Cromwell 15%...

Y de las bajas por quemaduras (heridos y con quemaduras o solo con quemaduras) con proyectil perforante los porcentajes eran de 17 para el Cromwell, 3 % para el Sherman 75, 18 % para el Firefly y 27¡¡¡ para el Comet... en el caso de las cargas huecas los dos primeros tenian 8 y 6 % respectivamente, mientras que el Comet quedaba con 4%.




Esto es bien importante, pues David Fletcher en "The universal Tank" habla largo y tendido sobre el tema de otro reporte para cuya confeccion se emplearon parte de estos datos (con una muestra mas amplia desde luego), esto lo menciona en la parte del analisis final en relacion al comportamiento de las tropas de blindados en 1945 en Europa:


Es poco sorprendente si, en esta etapa de la guerra, con el conflicto casi para terminar, los aliados desplegasen mas precaucion que comportamiento arrojado. Desde el punto de vista del blindaje esto se reflejaba en un incremento masivo del gasto de municion de armas pequeñas (amentralladoras) en relacion al gasto del armamento principal, una estadistica que llevo a cierta gente tonta a vociferar algunas conclusiones imprudentes luego de la guerra. Esas conclusiones fueron fueron creadas en parte de la expriencia de primera mano, pero en gran parte de una publicacion notable producida bajo los auspicios del Concilio de investigacion medica en enero de 1946.

Titulado "Una investigacion de bajas entre unidades blindadas en el noreste de Europa" ("A survey amongst casualties on armoured units in North West Europe")fue compilada por dos capitanes del cuerpo medico real. Harkness y Wright. En lo fundamental concernia a los regimientos blindados britanicos equipados con tanques Sherman, Stuart, Cromwell y Challenger, auqnue habia algunas referencias a las bajas en tanques Churchill y aquellas sufridas por los canadienses. Cubria el periodo del 24 de marzo al 5 de mayo de 1945, es decir, inmediatamente despues del cruce del Rio Rhin hasta el final de la guerra, y revisaba 333 tanques dañados asi como 769 bajas humanas. A lo largo de mas de 150 paginas mas diagramas y fotos, es muy vasto como documento para ser sumarizado aqui, pero algunas de las cosas mas interesantes se pueden mencionar.

Algunas son tan obvias que parecen perogrullada, como el hecho de que 50 % de las bajas de tanques fueran Shermans, aunque otro 16 % eran Comets, algo peculiar dado su poco tiempo en servicio, contra un mero 3 % de Challengers se hace aun mas extraño. Probablemente es un reflejo de la inpopularidad del ultimo, sugiriendo que simplemente no se le empleo muy vigorosamente, mientras que el Comet, del cual sus tripulaciones tenian gran confianza, fue usado mas agresivamente. Asi mismo en cuanto amedios de destruccion no es sorprendente el saber que 41 % de las perdidas lo fueron debido a proyectiles perforantes mientras que solo 31 % lo fue por minas, pero los investigadores se sorprendieron al encontrar un dato de 22 % para cargas huecas, muchas de las cuales se cree que fueron del tipo Panzerfaust. Eso contrastaban con el dato de un 10 % en el periodo anterior al cruce del Rhin. Ya con mas calma no deberia ser tan sorprendentes. Ya que debe de haber sido mas dificil acercarse lo suficiente a un tanque para lograr un tiro con arma portatil cuando el objetivo avanzaba por una carretera francesa a 45 kilometros por hora que cuando podia situarse en los terrrenos arbolados de la madre patria.

La mayoria de impactos contra tanques eran contra el frontal y la torre.* Esto no es sorprendente en el caso de armas pesadas antitanque pero se antoja algo mas inusual cuando se habla de armas portatiles. De inicio uno pensaria que la infanteria equipada con Panzerfaust hubiera preferido disparar a un tanque cuando este pasaba de lado en vez de hacerlo cuando este venia de frente, ya que si se fallaba seria mas sencillo que el tanque disparase o incluso que diera persecusion a los tiradores. Mas aun, el hecho de que el 50 % de los impactos de Panzerfaust fueran en la torre, contra un 30 % de las armas de proyectil perforante, suena curioso pues pareceria obvio que cuando el arma portatil se elevaba uno quedaria mas expuesto, sin embargo la posicion adoptada por los tiradores de Panzerfaust pie a tierra seguramente contaba para lograr esos impactos.

Otro punto que no sorprende es que el arma antitanque mas abundante era el PaK 75 y el KwK 40, el arma de eleccion de los cañones antitanques, tanques y muchos de los cañones autopropulsados, demasiado abundante para la teoria favorecida por muchos supervivientes aliados, de blindados e infanteria, sobre que casi cada tanque encontrado era un Tigre o un Pantera, por el otro lado, cuando un tanque era impactado por un proyectil de 88 mm, el promedio de muertes era mucho mayor, bastante por encima del obtenido con los de 75 mm y practicamente el doble que del Panzerfaust.


Continuara...


* Obviamente Fletcher se refiere a cada lado por separado, ya hemos visto que si sumamos los dos laterales resulta que en conjunto reciben mas impactos que el frontal, cuestion de puntos de vista...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor LSanzSal el Dom 19 Dic 2010 0:46

Siento molestar, pero he estado revisando los datos y pasándolos por la piedra (es decir, por el programa estadístico GStat) y parece que casi todas las diferencias son debidas al azar.

Al revisar los datos, lo único discrapante es la tasa elevada de bajasen los Comet alcanzados por proyectiles perforantes. Hay otras discrapancias (en los Challenger y los Stuart) pero el número de vehículos es demasiado bajo. Tras un análisis estadístico, en lo único que hay diferencias es en los Comet respecto al resto, las otras diferencias no son estadísticamente significativas.

Una discrepacia de este orden requeriría una evaluación, pero considerando que el número de vehículos es relativamente pequeño, y unos pocos incendios catastróficos, o mala suerte (tripulantes ametrallados, o múltiples impactos) pudieran justificar las diferencias. Creo que es uno de esos casos en los que, habiendo diferencias significativas, el valor del hallazgo es pequeño sin una reevaluación.

En la práctica: poco importaba (estadísticamente) el vehículo en el que ibas, salvo si era un Comet, y probablemente ni así. Claro que para entonces se era más cuidadoso con la estiba de la munición que en Normandía.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 20 Dic 2010 18:22

LSanzSal escribió:En la práctica: poco importaba (estadísticamente) el vehículo en el que ibas, salvo si era un Comet, y probablemente ni así. Claro que para entonces se era más cuidadoso con la estiba de la munición que en Normandía.


En efecto, de hecho eso es lo que Fletcher comenta, incluso el aventura la hipotesis de que el asunto del Comet tenia que ver con que sus tripulaciones estaban mas que entusiastas con el nuevo tanque y le usaban de una manera mas agresiva.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 21 Dic 2010 2:16

Aqui viene la segunda parte y final del estracto del libro de Fletcher...
************************************************************************

Los investigadores descubrieron que la distancia promedio de encuentro era de 600 yardas, pero para el calculo de ese dato no se tomaron en cuenta las armas de carga hueca de corto alcance. Lo que si señalaron fue que para ambos tipos de armas el porcentaje de disparos que realmente penetraron fue de entre 50 y 60 por ciento. Ademas se comento lo referente a impactos multiples, los cuales se descubrieron en menos de 50 por ciento de los despojos examinados, de ellos, practicamente foros han sido causados por cañones antitanques disparando a ciertas distancias. En otras palabras era muy raro encontrar un tanque dañado por mas de un disparo por un arma portatil personal, por la misma razon de que el Panzerfaust era un arma de un tiro y que una vez disparada el usuario escapaba o era atacado por la infanteria que escoltaba al tanque.

De las frias estadisticas de la maquinaria los investigadores se movieron al mas emotivo asunto de las bajas humanas. En total, un 38 % de las mismas eran fatales. Bajo ataques de cañones antitanque o armas de carga hueca, los datos de bajas se veian similares a lo indicado anteriormente en relacion a impactos, la mayoria de dichas bajas (1.4 bajas por tanque) eran causadas por proyectil perforante. 1.3 por carga hueca, y solo un 0.4 era debido a minas. Esto debe haber sido debido a minas detonando bajo las orugas y no, normalmente, bajo el casco.

El desgloce detallado de bajas, extraido por tipo de tanque, posicion del tripulante o ubicacion del impacto no arroja ningun dato significativo mas alla del hecho de que los Sherman Firefly tenian un mayor porcentaje de heridas por tripulante, simplemente porque al no haber ametrallador, el numero de tripulantes a repartirse era menor. Lo que si era significante, aunque nuevamente la encuesta no enfatizaba ningun tipo de tanque por encima de otro, era que el 25 % de todas las bajas eran por quemaduras. Asi pues la particular reputacion del Sherman de ser nombrado "Tommy Cooker" era inmerecida al menos en cuanto a esta investigacion concernia. Los artilleros, aparentemente, eran los que sufrian quemaduras mas severas que los demas tripulantes. Un punto de interes, el cual no pudo ser confirmado por falta de datos, era el de que las bajas en el Churchill, al ser examinadas, no diferian significantemente ya sea en escala o tipo, de las de ningun otro tipo de tanque.

***********************************************************

Sumamente interesante eso, seguramente por la falta de consumo de alguna vitamina o exceso de trabajo mas de alguna "lumbrera" olvido citar esto en ciertas discusiones en referencia al blindaje y a la propension o no de daño y de incendio en los tanques, sobre todo porque consta que han citado ese librito en mas de una ocasion...
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