Evolucion de los blindajes

Armamento terrestre pesado.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor LSanzSal el Mar 21 Dic 2010 12:43

Lo que no entiendo mucho es lo de los Firefly. Efectivamente, llevaban cuatro tripulantes en lugar de cinco, pero eso no implicaría mayor proporción de heridos. Al contrario, debería mantenerse la proporción constante, salvo que haya otros factores:

- Que el riesgo no sea igual en cada puesto (parece lógico) y que los tripulantes de las torres tuviesen mayor riesgo de ser heridos (al estar la torre más expuesta).

- Que el Firefly recibiese fuego de armas diferentes. Es conocido como los Firefly eran blancos prioritarios de los tanques alemanes.

- En el caso concreto de los Firefly, la estiba de las municiones probablemente era peor. Eran carros adaptados, que usaban disparo de tamaño mucho mayor que había que almacenar donde fuese, por ejemplo en el puesto del ametrallador. Es posible (no lo sé) que la munición de los Firefly estuviese más expuesta.

- Que resultase más difícil abandonar los Firefly, al llevar un cañón de gran tamaño en una torre pequeña (la original de los Sherman, no la del T23 que montaban los M4/76).

Respecto a las quemaduras, de nuevo, siento tener que molestar.

El problema es que hay dos formas de quemarse en un tanque (que horrible).

- Por líquidos inflamables. Estos producen fuegos relativamente lentos (desde unos segundos hasta varios minutos. De esos fuegos es posible escapar (no siempre, puedes quedar atrapado bien por heridas bien por daños del tanque y sufrir una muerte horrible).

- Por deflagraciones del propelente. Esos incendios son casi instantáneos, y las posibilidades de escapar de ellos son escasas, salvo que estés en la torre y con la escotilla abierta (los casos en los que un tripulante salía despedido como el corcho de una botella).

Lo que quiero decir es que los incendios por líquidos producirían mayor proporción de heridos, y muy pocos tripulantes sobrevivirían a los incendios de propelentes. Por ello el número de quemados indica más la proporción de incendios de líquidos inflamables (combustible, lubricantes, etcétera), mientras que para investigar lo de los propelentes habría que ver la proporción de dotaciones que perecieron al completo o casi al completo. Ese era el principal problema de los primeros Sherman (en parte debido a una mala estiba de la munición), y probablemente en 1945 ya se habían corregido.

Un factor que no se ha citado en ningún sitio es la estabilidad de los propelentes. No todas las pólvoras arden igual, algunas son muy sensibles, otras relativamente inertes. La marina norteamericana tras la “experiencia” del USS Maine hizo un gran esfuerzo en desarrollar corditas estables, mientras que la inglesa hizo hincapié en la potencia y no en la seguridad. En pruebas, una carga norteamericana para arder necesitaba que la fuente de calor estuviese a la mitad de distancia que una inglesa, lo que implica que esa fuente de calor incendiaría las cargas en un volumen ocho veces menor.

Ya se sabe que la marina y el ejército son compartimentos estancos, pero fábricas de propelentes tampoco hay tantas, y sería interesante saber (si hay datos) si el propelente norteamericano era tan sensible como el inglés, más o menos. De todos los carros citados, llevaban munición inglesa el Firefly, el Challenger y el Comet, mientras que en los Churchill y Cromwell había de todo, y los Sherman de 75 mm usarían la norteamericana. Es un aspecto que tal vez sea interesante investigar.

Saludos
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 22 Dic 2010 1:46

LSanzSal escribió:Lo que no entiendo mucho es lo de los Firefly. Efectivamente, llevaban cuatro tripulantes en lugar de cinco, pero eso no implicaría mayor proporción de heridos. Al contrario, debería mantenerse la proporción constante, salvo que haya otros factores:

- Que el riesgo no sea igual en cada puesto (parece lógico) y que los tripulantes de las torres tuviesen mayor riesgo de ser heridos (al estar la torre más expuesta).

- Que el Firefly recibiese fuego de armas diferentes. Es conocido como los Firefly eran blancos prioritarios de los tanques alemanes.

- En el caso concreto de los Firefly, la estiba de las municiones probablemente era peor. Eran carros adaptados, que usaban disparo de tamaño mucho mayor que había que almacenar donde fuese, por ejemplo en el puesto del ametrallador. Es posible (no lo sé) que la munición de los Firefly estuviese más expuesta.

- Que resultase más difícil abandonar los Firefly, al llevar un cañón de gran tamaño en una torre pequeña (la original de los Sherman, no la del T23 que montaban los M4/76).


Bueno, en parte es error mio, la frase debia decir "los Sherman Firefly tenian un mayor porcentaje de heridas por tripulante, en vez de "los Sherman Firefly tenian un mayor numero de heridas por tripulante,.

Al haber solo 4 tripulantes en vez de 5 el % de heridas por tripulante se elevaba, dando a entender que de haber tenido 5 seguramente el asunto habria sido similar al de los otros.

Ahora bien, eso no le quita importancia a algunos de los puntos que señalas, en efecto los Firefly eran blancos prioritarios y era logico que se les disparase primero y con todo lo disponible, por otro lado tambien hay que tomar en cuenta que la municion almacenada era mucho mas potente que la que llevaba el Sherman de 75 mm.


El asunto de los propelentes puede tener su propia historia, sin embargo sospecho que el asunto venia a ser un tanto cuanto anecdotico dadas las condiciones en que se presentaba el fenomeno, despues de todo los propelentes precisamente para "funcionar" adecuadamente deben ( y debian) reaccionar precisamente de esa forma...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 13 Ene 2011 3:43

Bueno, como se menciono con las conclusiones del reporte anteriormente citado va resultando que se va viendo que no solo el Sherman era un "Tommie Cooker" (u "horno para ingleses"), es decir, como se ha ido demostrando a lo largo de buena parte del hilo, el que un tanque se incendiase tenia profundas y muy variadas causas, no solo su nacionalidad o modelo desde luego.

Tambien se mencionaba que el termino "Brewed up" ("cocinado"), empleado por las tropas de la Commonwealth para desirgnar al fenomeno de cuando un tanque alcanzado se incendiaba tuvo su origen en el nrote de Africa, de hecho mucho antes de la aparicion del Sherman operacionalmente.


Al parecer el asunto tuvo mucho que ver con el uso por parte alemana de artilleria antitanque de 47, 50 y sobre todo de 88 mm, ya vimos que eran partidarios de emplear una buena gama de municion APHE (Perforante con relleno explosivo), las consecuencias desde luego eran devastadoras :

Imagen

La foto anterior esta tomada del libro de Fletcher "The great tank scandal", y segun el autor fue tomada desde un "tanque aleman", sin especificar el modelo, segun esto se ve a nu tripulante escapando de un Crusader en llamas.

El siguiente texto es tomado del capitulo 7 de dicho libro "Tol El Alamein and Back" :

"Las bajas son inevitables en la guerra, y aceptables para el soldado promedio dentro de los limites de lo que puede justificarse como parte de la lucha. Pero algunas formas de muerte son especialmente horribles, y para el tanquista, el peor temor es ser quemado, atrapado dentro de su vehiculo. Desde luego hay cierto confort con las estadisticas y se sabe que durante la IIGM de acuerdo a los datos los hombres peleando dentro de vehiculos blindados tenian mas oportunidad de sobrevivir que el soldado de a pie. Este apartente confort, sin embargo, se evapora muy rapidamente cuando uno ve un tanque ardiendo antes de que la tripulacion pueda escapar. Reportes de las batallas del desierto en 1941 indicaban que, con los tanques britanicos en cualquier escala, esto estaba ocurriendo demasiado, y se hicieron esfuerzos para descubrir la razon.

Para el lego en la materia pareceria obvio que el problema era causado por el combustible proveniente de tanques de combustible perforados, pero una revision mas exhaustiva dejo en claro que los incendios eran igualmente comunes en los tanques a Diesel, mientras que los tanques alemanes, que eran todos a gasolina, se incendiaban menos. Una vez que un tanque ha quedado envuelto en llamas es sumamente dificil aun para el mas ducho investigador decir exactamente donde se inicio el fuego, asi que a cierta cantidad de tanques dañados se les remolco al desierto, se les lleno con municion y combustible y se les disparo. El reporte compilado por los encargados es una lectura interesante, no solo por su estilo anecdotico, pero tambien porque alcanzaba algunas conclusiones interesantes. Los incendios, como se pudo determinar, podian ser iniciados por cableado electrico roto que provocaba cortos circuitos, o por articulos almacenados bajo los asientos como trapos con grasa, los cuales podian inflamarse al ser alcanzados por algun proyectil o metralla.

Pero la causa mas comun y devastadora probo ser la municion. Los trozos al rojo de metralla provenientes del impacto de un proyectil podian causar la ignicion de la cordita de un solo cartucho y convertir el compartimiento interior de un tanque en un infierno en segundos en cuanto la demas municion almacenada se incendiase. Ahora era claro porque el problema no habia sido observado en la misma proporcion en los tanques alemanes. En ellos la municion se llevaba en depositos ligeramente blindados, de tal manera que si un proyectil se incendiaba, no se comunicaba el fuego directamente a los demas. Cuando con el tiempo, los britanicos adoptaron esta practica la situacion mejoro dramaticamente.



En el siguiente post veremos lo que dije Jentz con respecto a esto, no tiene pierde...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor LSanzSal el Jue 13 Ene 2011 11:04

MiguelFiz escribió:El asunto de los propelentes puede tener su propia historia, sin embargo sospecho que el asunto venia a ser un tanto cuanto anecdotico dadas las condiciones en que se presentaba el fenomeno, despues de todo los propelentes precisamente para "funcionar" adecuadamente deben ( y debian) reaccionar precisamente de esa forma...


Pues en vehículos de combate, no estoy por completo seguro, pero ese tema se ha revisado exhaustivamente en el campo naval.

El problema de los propelentes (que conozco sólo superficialmente) es bastante más complejo que eso. No sólo hay que considerar su potencia, sino otros factores, como los residuos que dejan al arder (es conveniente que sean pocos y que no sean demasiado reactivos químicamente, lo que es un problema ya que son derivados nitrogenados), que su humo no sea demasiado tóxico (los tripulantes deben operar con ellos en estrechas cabinas y no siempre funciona bien la extracción de gases), su estabilidad, etcétera.

La cuestión de la estabilidad, de nuevo, es múltiple. Hay que considerar el almacenamiento de la munición: por desgracia, los albores del siglo XX demostraron que los propelentes tendían a hacerse inestables y a inflamarse espontáneamente. La lista es bastante aterradora. Comenzó con el Maine, pero incluye muchos otros buques, como el Mikasa, el St. Andrews, el Mutsu, el Jaime I… Afectó a muchas potencias (USA sólo sufrió la del Maine, pero Inglaterra, Francia, Italia, España o Japón perdieron unidades por esta causa), pero fue un problema especialmente grave en países que heredaban la “tradición inglesa”: recordemos que Inglaterra exportó sus patentes a medio mundo a finales del XIX y principios del XX. La marina japonesa usaba técnicas británicas desarrolladas, pero también la española, y en menor medida otras europeas. Sin embargo, y como “rara avis”, Alemania no sufrió (que yo recuerde) ninguno de esos “incidentes”. Estados Unidos, tras lo del Maine, tampoco.

Otro factor es su seguridad en combate. No toda la cordita reacciona igual, algunas son mucho más sensibles al calor que otras. Como ya he repetido, en pruebas hechas comparando cargas de propelente (naval) norteamericanas y británicas expuestas a una fuente de calor, se comprobó que las cargas norteamericanas necesitaban para arder que la fuente de calor estuviese a la mitad de la distancia. Eso quiere decir dos cosas:

- Que una misma fuente de calor incendiará cargas expuestas en un volumen ocho veces mayor en un buque inglés que en un buque norteamericano.

- Que los incendios de propelentes serán mucho más rápidos. Y de nuevo, esto no es ninguna tontería. Los propelentes arden más lentamente que los explosivos (eso permite usar cargas mayores y tubos de cañón largos, comparados con la pólvira negra) pero aun así pueden generar presiones muy elevadas en un compartimento, lo que significa no sólo que abrasen a todos los presentes, sino que comprometan la estabilidad del buque.

Eso pasó, al parecer, en el HMS Hood. En la investigación posterior se comprobó que nadie escuchó explosiones, y por tanto que el incendio de explosivos fue a velocidades subsónicas (por eso no hubo onda de choque y fue relativamente silenciosa). A pesar de ello el incendio fue tan rápido que afectó a mucho propelente. Al parecer se inició en un pañol de munición antiaérea, pero la presión rompió las mamparas y se comunicó al pañol de las torres principales posteriores. La deflagración de la cordita almacenada (varias toneladas) produjo una sobrepresión aún mayor, con una enorme llamarada (pudo ser la observada desde el Prinz Eugen) y posteriormente partiendo el casco del barco, que se hundió en segundos.

Ese mismo destino lo sufrieron muchos otros barcos. La lista es muy larga, entre ellos están los cinco cruceros británicos en Jutlandia, el Royal Oak y el Barham, el Bretagne, el Roma y el Marat, el Fuso, el Kongo y el Yamato. Sólo un barco norteamericano tuvo ese fin, el Arizona (parece que pudo ser por cargas de pólvora negra deficientemente almacenadas).

También le pasó a bastantes cruceros (como el italiano Trento). Lo interesante es que muchos cruceros norteamericanos en las Salomon sufrieron incendios en pañoles. Sólo uno voló (el Juneau), bastantes otros siguieron a flote (con el personal de las torres calcinado), a veces se partieron (uno se hundió, el Helena, pero varios sobrevivieron). Es decir, que por algún motivo el mismo incendio de pólvoras no resultaba tan catastrófico.

Un factor puede ser la velocidad a la que se propaga el incendio, que hace que las altas presiones se alcancen mucho más rápidamente, con consecuencias fatales. Y para eso, la resistencia a la deflagración es un factor.

El problema es que para que esas cargas no se incendien es preciso o que sean menos potentes (un problema) o gastar mucho mucho dinero en investigación. Inglaterra no hizo esa inversión (recordemos el escándalo de los proyectiles en Jutlandia) y lo pagó posteriormente.

Lo que no sé es si los estudios hechos para cañones navales se extendían a los terrestres, pero parece razonable, pues en otros aspectos Ejército y Marina compartieron sus datos (por ejemplo en el desarrollo de cañones antiaéreos o de proyectiles perforantes). Si eso es así, implica que los tanguistas ingleses llevaban a bordo unos cartuchos mucho más proclives a incendiarse y a producir incendios catastróficos (es decir, de los que se propagan en segundos sin dejar escapar a los tripulantes).

Otro factor, obviamente, es la protección de los cartuchos. No es lo mismo almacenarlos en cualquier lugar que en cajas blindadas, y es importante la disciplina a bordo (tenerlas cerradas, no almacenar munición extra, tener cuidado con los objetos inflamables).

Ese factor pudo afectar a los Firefly, en los que se almacenaban proyectiles de dimensiones mayores que los originales, con propelente inglés. En el caso del Crusader (un famoso “Tommy Cooker”) se almacenaba munición en el espacio originalmente dedicado al ametrallador. En un lugar especialmente vulnerable.

Saludos
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 14 Ene 2011 0:34

LSanzSal escribió:Lo que no sé es si los estudios hechos para cañones navales se extendían a los terrestres, pero parece razonable, pues en otros aspectos Ejército y Marina compartieron sus datos (por ejemplo en el desarrollo de cañones antiaéreos o de proyectiles perforantes). Si eso es así, implica que los tanguistas ingleses llevaban a bordo unos cartuchos mucho más proclives a incendiarse y a producir incendios catastróficos (es decir, de los que se propagan en segundos sin dejar escapar a los tripulantes).


Bueno, esa es un aspecto del que se habla muy poco, en realidad muy poco y valdria la pena investigar mas en esa direccion, explosivos y propelentes inestables por el paso del tiempo o mala calidad siempre son de peligro.

He leido sobre problemas con proyectiles con demasiado tiempo de almacenamiento, casos concretos de la municion de los celebres "pom-pom" de 40 mm de la Royal Navy, aunque alli el problema mas bien era de mal rendimiento (alcances menores a lo esperado) y problemas de encasquillamiento debido a mala calidad del acabao de las ojivas, o por ejemplo de las espoletas de la municion de 75 mm de los tanques Lee y Sherman (de los que ya indicamos que por dicha causa los proyectiles que supuestamente debian llevar relleno explosivo iban huecos casi hasta finalizar la guerra, pero realmente ninguno de los autores consultados menciona el que las corditas fueran especialmente defectuosas y/o sensibles.

Lo cual desde luego no es garantia de que no se presentase ese problema, como dije, hay que investigar mas por alli. :dpm:

LSanzSal escribió:Otro factor, obviamente, es la protección de los cartuchos. No es lo mismo almacenarlos en cualquier lugar que en cajas blindadas, y es importante la disciplina a bordo (tenerlas cerradas, no almacenar munición extra, tener cuidado con los objetos inflamables).

Ese factor pudo afectar a los Firefly, en los que se almacenaban proyectiles de dimensiones mayores que los originales, con propelente inglés. En el caso del Crusader (un famoso “Tommy Cooker”) se almacenaba munición en el espacio originalmente dedicado al ametrallador. En un lugar especialmente vulnerable.


Y sobre eso precisamente me gustaria citar lo que Jentz menciona al respecto en "Tank Combat in North Africa".

DIcho libro es una verdadera joya, el autor dedica los primeros capitulos a lidiar con los aspectos tecnicos del armamento empleado en las primeras batallas en el desierto entre las fuerzas del afrikakorps y los aliados, en la parte dedicada a los efectos del armamento antitanque de la Commonwealth (basicamente el cañon de dos libras) contra los tanques alemanes indica :


El efecto destructivo del proyectil de dos libras perforante luego de una penetracion residia unicamente en cuanta energia kinetica quedase en el mismo, o de sus fragmentos si se quebraba (luego de perforar) y/o de los fragmentos de blindaje roto por el impacto. Iniciando con el diseño del Pz.Kpfw.I, los ingenieros alemanes tomaron precauciones extras para reducir la probabilidad de fuego como resultado de una penetracion. Los depositos de combustible estaban separados del compartimiento de la tripulacion por una pared antillamas (de unos 5mm de espesor). en el caso del Pz.Kpfw.II, el tanque de combustible, localizado en el lado derecho del compartimiento de los tripulantes, fue aislado por una placa de 8mm de blindaje. Como proteccion adicional, la municion principal en los Pz.Kpfw.III y IV se almacenaba en cajones cuyos lados tenian un espesor de entre 4 y 6 mm. Ademas. la municion en los Pz.Kpfw.III y IV se almacenaba en el casco. De tal manera, que aun cuando un proyectil de 2 libras pudiera penetrar a travez del blindaje, este requeria tener todavia suficiente energia kinetica residual para penetrar la pared antifuego o los cajones para destruir el tanque incendiandolo.

Las penetraciones en los Pz.Kpfw.III o IV por proyectiles de dos libras perforantes disparados entre 600 y 1,500 metros frecuentemente resultaban en heridas a los tripulantes, pero rara vez desembocaban en la destruccion del tanque debido a daños irreparables o por incendiarlo. De esos Pz.Kpfw.III y IV puestos fuera de combate por dichos proyectiles perforanets solidos (AP), menos del 20 % se incendiaban o quedaban tan severamente dañados que no podian ser reparados.


Claro que el obusero de 25 libras era otra cosa, em 1941 un impacto de un proyectil de dicha arma podia ser mas que fatal para un Pz IV y su tripulacion con los niveles de blindaje en boga para dicho modelo, de 5 Pz.IV perdidos frente a Tobruk el 14 de abril de 1941 al menos uno recibio un impacto directo de un arma de ese tipo, la torre salio despedida...


Ahora bien, sobre las armas antitanque alemanas contra el blindaje de la Commonwealth Jentz indica :

En todos los calibres de 3.7 cm para arriba, los proyestiles normalizados diseñados por los alemanes contenian relleno explosivo y una espoleta de retardo. La penetracion de un tanque britanico por un proyectil perforante con relleno explosivo aleman frecuentemente resultaba en que los miembros de la tripulacion fuesen heridos asi como en la destruccion del tanque por causa de daños irreparables o por incendio. No fue sino hasta 1942 que los britanicos investigaron las causas de los incendios en tanques y comenzaron a instalar cajones bilndados para protejer la municion.

El mayor G.B.Jarret indico en mayo del 42 : Los proyectiles alemanes que causaron el mayor daño a los tanques aliados en las campañas del desierto fueron los tipo APHE (perforante con relleno explosivo) en calibres de 47 mm, 50 mm, 75 mm y 88 mm respectivamente. DIchos proyectiles a largas distancias necesitaban solo una penetracion parcial y la carga explosiva podia completar la destruccion cuando menos de la tripulacion del tanque. A menores distancias el efecto destructivo era muy grande, siendo en muchos casos la destruccion del tanque permanente.

Cuando los proyectiles de 7.5 cm K.Gr.rot. Pz. fueron insertados en un casquillo norteamericano y disparados desde el cañon de 75 mm M2 (de los tanques Lee), en mayo de 1942, el teniente coronel Gruver reporto : Se puede presumir que cada proyectil APHE disparado adecuadamente puede poner un tanque fuera de servicio. En los ejercicios se vio que las espoletas funcionan perfectamente, esto es, que solo se activan luego de haber penetrado y que generalmente es en el compartimiento de la tripulacion donde se da el mayor daño. Fragmentos incluso penetrando al compartimiento del motor.

El efecto destructiro de los proyectiles Pzgr.40 (perforante subcalibrado solido) luego de la penetracion se basaban unicamente en cuanta energia kinetica quedase en el mismo, o de sus fragmentos si se quebraba luego del impacto.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 14 Ene 2011 3:30

Aqui hay un detalle muy importante que normalmente se pasa por alto (mas de una reconocida primaddonna del blindaje sabe eso pero mira para otro lado...), lo reportado por el coronel Gruver en mayo del 42 es una historia de lo mas peculiar, la cual esta bien documentada en el libro de Hunnicut sobre el Sherman.

Mas o menos el asunto era el siguiente, en 1942 se descubrio con horror lo siguiente al mismo tiempo que los primeros M3 Lee (Grant para los britanicos) llegaban a Africa del Norte :


El blindaje del Panzer III y IV empleado por los alemanes tenia la superficie exterior endurecida (Face Hardened) o bien estaba reforzado con placas de acero con la cara endurecida. Para penetrar efectivamente dicho blindaje se requeria el empleo de proyectiles perforantes con cubierta (APC). Se habia desarrollado de hecho un proyectil para el cañon de 75 mm de tanque, pero no estaba todavia disponible en el Medio Oriente. Este era el APC M61, un proyectil perforante con cubierta y cubierta balistica (APCBC) para reducir la resistencia del aire y aumentar el alcance efectivo.

Durante el periodo de desarrollo del proeyctil APC M61, se vio la necesidad de introducir un proyectil interino para cumplir con los vastos requerimientos de municion perforante. DIcho proyectil interino fue el AP M72 monobloque. Entrado en produccion este proyectil solido variaba en calidad y tendia a romperse al ser impactado contra blindaje de cara endurecida. Pruebas efectuadas cerca del Cairo en marzo de 1942 contra varios tanques alemanes capturados revelaron que el proyectil M72 era relativamente insatisfactorio contra el blindaje frontal a distancias de mas de 500 metros.

Un esfuerzo efectivo para proveer de proyectiles perforantes vino de la brillante idea del mayor Northy, un australiano que servia con el real cuerpo de ordenanza del ejercito. A principios de 1942 alrededor de 50,000 toneladas de municion alemana capturada durante la operacion para romper el sitio de Tobruk fueron movidas al almacen del noveno ejercito britanico junto al canal de Suez. Entre toda la gran cantidad de suministros habua gran cantidad de municion perforante con relleno explosivo alemana para los Panzer IV L/24 (cañon corto). El mayor Northy observo que si la banda de rotacion era modificada, el proyectil aleman podia ser empleado sin problema con el casquillo de la municion norteamericana y ser disparada por el cañon de 75 mm del M3.

Revisando el asunto con el mayor B.G. Jarret, un experto de municiones que venia con la mision norteamericana para el Oriente Medio, Northy obtuvo su aprobacion y apoyo para el pryecto.

El proyectil aleman diferia del norteamericano en que tenia una banda de rotacion mas amplia, pero las dimensiones basicas eran escencialmente las mismas. Cierta cantidad de proyectiles alemanes fueron demovidos de sus casquillos y las bandas de rotacion fueron ajustadas a las dimensiones de las norteamericanas. A continuacion se insertaron en casquillos norteamericanos para que pudieran encajar en la recamara del cañon de 75mm del M3. Eran proyectiles perforantes con relleno explosivo on una espoleta en la base. Esta espoleta se armaba por la rotacion del proyectil cuando el proyectil era disparado. Afortunadamente la rotacion imprimida cuando se maquinaba la modificacion era insuficiente para armar la espoleta.

Algunos de los proyectiles modificados fueron probados en pruebas contra un Pz III y se compararon lso efectos contra los de algunos de los nuevos proeyctiles APC M61 que habian sido llevados por aire al Cairo. Al igual que su contraparte alemana, el M61 tenia una cubierta perforante, pero no tenia relleno explosivo dado que el desarrollo de una espoleta de base confiable no se habia completado. Las pruebas mostraron que el desempeño en perforacion era igual en ambos proyectiles, pero el daño obtenido por el proyectil aleman era mucho mayor. Ambos penetraban el frontal del Pz III a 1,000 metros, pero el proyectil aleman explotaba dentro del tanque. En combate una explosion de esa naturaleza generalmente podria incendiar la municion almacenada.


Hunnicutt indica que unos 15,000 proyectiles alemanes "cambiaron de bando" con este sistema, como cosa anecdotica hay que indicar que leugo los alemanes capturaron unos 6,000 de dichos proyectiles durante la retirada aliada en Capuzzo, para luego retornar a manos aliadas en noviembre luego del Alamein...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 15 Ene 2011 2:49

Bueno, para finalizar esta parte, Jentz en su libro adjunta un reporte muy interesante, luego de la operacion "BATTLEAXE" en la cual los britanicos se dan un portazo con el mejor empleo por parte alemana del armamento antitanque disponible (los 88 imponen su ley en el campo de batalla de una manera espectacular) el Panzertruppen compilo las lecciones aprendidas en lo que se titulo "Experiencias en el teatro africano de guerra", en dicho reporte se trata sobre los tanques alemanes y su rendimiento, el Pz I no era muy querido, mientras que los II, III y IV eran muy laureados, aunque el III en las versiones existentes tenia ciertos problemas con los filtros de aire para el desierto.se daban tambien directivas en cuanto a entrenamiento de las tropas en base a las lecciones aprendidas, con referencia a la municion y armas se indica el exito obtenido con las de 5 cm y 8.8 cm.



Sobre los tanques britanicos se alaba la cooperacion entre estos y la artilleria de campaña, se critica tambien la tecnica britanica en boga en la epoca de disparar en movimiento, luego se menciona esto :

Los tanques britanicos pueden ser enfrentados efectivamente estableciendo rapidamente un frente de fuego o acercandose a distancias efectivas. Los britanicos carecen de mandos concentrados y coordinados. Todos los tanques britanicos han sido combatidos efectivamente dentro de los alcances de nuestras armas (5 cm Kw.K). Se debe hacer notar que el tanque de infanteria Mark II se incendia con facilidad y el tanque crucero Mark VI esta debilmente blindado. Es muy dificil perseguir al tanque crucero Mark VI es extremadamente rapido (50 a 60 km /h con la suspension patentada por Christie). Es tambien necesario el empleo de un numero suficiente de cañones antiaereos de 8.8 cm (Flak) para encarar efectivamente este tanque a largas distancias. El cañon de 8.8 cm tambien puede destruir los tanques de infanteria Mark II a largas distancias.



Y por si no fuera suficiente, en las directivas de combate reiteran algunas cosas... si bien se vuelve a alabar la artilleria de campaña britanica y su movilidad, cuando se toca el tema del "Matilda" se vuelve a hacer enfasis en esto :


El tanque de infanteria Mark II (con velocidad de unos 25 kp/h, 80 mm de espesor de blindaje reforzado en el frontal con concreto, cañon de 40 mm, usualmente empleado en grupos de 10 a 12) puede ser enfrentado de manera mas efectiva por fuego rapido en el mantelete del cañon. Sin hacer pausas y de ser posible por los flancos, a la mayor velocidad, un numero apropiado de Pz.Kpfw.III debe cargar contra los Mark II hasta distancias de menos de 300 metros y entonces abrir fuego, alternando entre Pzgr. y Pzgr.40, el Mark II facilmente se incendia. Los proyectiles perforantes (5cm Pzgr.) penetran facilmente a distancias menores a 300 metros.


De hecho cuando los alemanes se encuentran con la sorpresa de los T-34 poco despues hacen exactamente ese tipo de maniobras...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 18 Ene 2011 20:00

Bueno, si juntamos pues los datos de los ultimos post sobre la licha blindada en el norte de Africa en 1941 (y parte del 42 con lo del "experimento" con los cañones del M3 y la municion alemana) vemos pues las razones basicas a nivel tecnico por las cuales el susodicho fenomeno de los tanques "cocidos" se presentaba.

Y en realidad es basicamente lo mismo que hemos estado indicando a lo largo de varios post en este tema (y en otros foros mientras no se borra lo escrito pretextando cualquier cosa :) )... en fin.


Ok, llama la atencion en los datos sobre lecciones aprendidas luego de "BATTLEAXE" la insistencia en que el Mark II "Matilda" podia incendiarse con facilidad, debemos recordar que en dicha batalla los britanicos pierden mas de 60 de dichos vehiculos (yalgo mas de 30 tanques "Crucero" de bindaje delgado), no hay desgraciadamente cifras sobre el tipo de daño sufrido por vehiculo, aunque se sabe que cuando menos 12 de dichos "Matilda" estaban en condiciones mecanicas suficientemente buenas como para que el Afrikakorps los emplease contra sus antiguos dueños.

Sobre las consecuencias de emplear correctamente las tecnicas descritas en las lecciones aprendidas de "BATTLEAXE", los resultados eran pues de este estilo :

Imagen
Imagen
Imagen

Lo cual desde luego no significa que el Matilda fuera per se un tanque propenso a incendiarse o "cocinarse", simplemente que si se le disparaba con municion perforante con relleno explosivo de un calibre suficientemente efectivo (50 mm, 75 mm y sobre todo 88 mm) en donde pudiera tener mas daño, por ejemplo en "BATTLEAXE" los artilleros del L/Flak/Regiment 33 gastaron 1,680 tiros de 8.8 cm y segun Jentz es muy probable que hayan sido lso responsables de la mayor parte de las bajas de blindaje britanico en dicha batalla, siempre segun Jentz dicha unidad reclamo la destruccion de 79 tanques, comparese con las perdidas britanicas de unos 94 tanques, de los cuales 65 eran Mark II "Matilda" y el resto "Crucero.


Desde luego que queda la pregunta, si para 1942 los aliados tenian suficiente informacion sobre los efectos de la municion perforante con relleno explosivo antitanque, ¿porque no parece haber habido mas esfuerzos para lograr una municion similar?... una notable excepcion eran los sovieticos desde luego.

Parece ser que el asunto fue ante todo de simplicidad (algo ya indicado en algun post anterior), es mucho mas sencillo fabricar un proyectil "solido" que uno hueco que requiera relleno de explosivo, el tipo de explosivo tiene que ser especial, pues debe resistir las tensiones y el golpe al momento de que el proyectil impacta, ademas de requerirse una espoleta capaz de resistir tambien dichas tensiones y golpes y estallar precisamente cuando se requiere, los alemanes y sovieticos tardaron mucho tiempo desde luego en lograr soluciones efectivas.

Eso desde luego tuvo consecuencias, los norteamericanos simplemetne siguieron el camino ingles y a la hora de la verdad se encontraron que disponian de proyectiles mas baratos y sencillos de hacer, pero que quiza no producian el mismo daño a la hora de la verdad.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 19 Ene 2011 0:56

¿Y con los alemanes?, bueno, vimos como Jentz explica que en la cuestion del almacenamiento de la municion los alemanes habian previsto su acomodamiento en cajones blindados, estos con un espesor de entre 6 y 8 mm, lo cual para los estandares de principios de la guerra era mas que bueno.

Todavia en 1941 en el desierto africano la amenaza mas comun era el proyectil perforante solido de dos libras (40 mm), si alguno conseguia penetrar el blindaje forntal o lateral era poco probale que hubiera daños en personal o equipo a menos de que el disparo hubiera sido precisamente a un area "sensitiva", y aun asi lo mas probable es que dicho daño estuviera confinado, claro que si el proyectil era de 25 libras por ejemplo, las cosas podian ser catastroficas, pero en realidad no era demasiado comun que se presentasen las condiciones idoneas.

Imagen
El pie de esta foto del libro de Jentz (esta tambien en el Panzertruppen I) dice :

Una ves roto el perimetro defensivo de Tobruk el 14 de abril de 1941, El Panzer-Regiment 5 fue sujeto a contrataques por todas direcciones resultando en la perdida de cinco Pz.Kpfw.IV de la 8.Kompanie, La torre de este probablemente volo cuando la municion almacenada exploto.


Segun Jentz dicho Pz IV fue "despachado" por un proyectil de 25 libras.


Es decir, conforme fue aumentado el calibre y potencia de los proyectiles empleados aun siendo perforantes sin relleno llegaba un momento en el cual la proteccion ofrecida por los cajones blindados no era suficiente para evitar un desastre con la municion y otras cosas, recordemos las pruebas con cañones de 6 libras britanicos contra el Tigre I y del cañonde 57 mm norteamericano contra un Pantera, la aparicion del 17 libras britanico y la muy tardia de los cañones de 76 y sobre todo 90 mm norteamericanos sirvieron como "equalizadores" en ese sentido.

En el lado sovietico hubo una progresion de hecho mas dramatica, se paso de calibres de 45 mm a uso intensivo de armas de 76.2, 85, 100 y 122 mm y dado que los sovieticos tendian a emplear municion con relleno explosivo (aunque tambien municion subcalibrada de tugsteno de alta velocidad) es claro que tambien hubo un aumento en la incidencia del fenomeno de incendios, como se vio en los reportes de daños y perdidas de las unidades de Tigres de 1943 a 1944.


En fin, que hay otra cuestion, que normalmente se adjudica solo a los usuarios del Sherman, y es la de la municion "extra" acomodada en donde se pudiera, es un hecho que tener municion suelta en el piso podia ser catastrofico aun si el Sherman tenia depositos "humedos" para la municion autorizada.

Bueno, me gustaria trasnferir el siguiente texto del libro de Osprey de la serie "Duel", [b]"M3 Medium Tank vs Panzer III

"Los tanques con cañon de 5cm llevaban normalmente 99 proyectiles (la carga tipica era de 58 HE, 36 Pzgr. y 5 Pzgr.40) hasta el Ausf.J con 84, y el Ausf.I y el M con 92. La cantidad de cajones de almacenamiento es engañosa en relacion al numero de proyectiles realmente transportados. Un estudio britanico de dos PzKpfw III capturados en Tunes revelo que ademas de los 99 proyectiles en los cajones, uno de los tanques tenian otros 86 proyectiles apilados en el piso, y el otro llevaba 83 para un total de 185 y 182 proyectiles respectivamente. Unos pocos proyectiles se habian disparado tomandolos de los cajones y bien alguno del piso antes de que los tanque sueran capturados. En comparasion a los tanques aliados que transportaban un alto porcentaje de municion perforante, los alemanes transportaban un alto porentaje de municion He (Alto explosivo) para uso contra vehiculos sin blindaje, posiciones fijas y personal.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 19 Ene 2011 2:49

Podria decirse que era una notale excepcion, pero en realidad una lectura mas detallada nos indica que en ese aspecto las tripulaciones alemanas no eran demasiado diferentes de sus equivalentes aliados, dejo este testimonio de Eugen Schaeffer, Uneroffizier del 8./Panzer-Regiment 15 que combatio en el invierno del 42-43 en el area del Don como parte de la 11 Panzer-Division en el area del Don (dicho regimiento tenia Pz III y Pz IV, Schaeffer tripulaba un Pz III L/60):


"226 horas en un tanque

Aquel primer encuentro de tanques en la colina fue justo el preludio de uno de los mas dificiles combates defensivos que peleamos a lo largo de la cuenca del Don. Nuestro batallon pronto estuvo en Tschir, donde sobrevivio como un pilar contra la marea de blindaje sovietico que se dirigia a los aerodromos de Morowsowskaja y Tsazinkaja. Se derrotaron todos los ataques sovieticos y se previno que las fuerzas alli fueran sitiadas.

Luego de una corta siesta en una choza, procedimos a llenar los depositos de combustible a tope y acomodamos tanta municion como pudimos amontonar dentro del vehiculo. Recibimos dos grandes peizas de pan, algunas latas de conservas y llenamos nuestros bolsillos como lo hacian los sovieticos con semillas de girasol."


Es decir, si la ocasion lo apremiaba, ya fuera en el Norte de Africa o en las estepas del Este, podia con toda justicia atiborrar el vehiculo con municion, tal y como hacian los aliados, y sin necesidad de montar en un Sherman pues...


* Nota, la cita en ingles del libro "Knight's Cross Panzers", editado por Hans Schaufler y publicado por Stackpole, dice claramente We topped off and stuffed as much ammunition aboard as we colud force into the vehicle.



Es decir, al igual que con los tanques aliados, si un Panzer era alcanzado en esa situacion, habia desde luego mas peligro, y de la misma manera, si rercibia las "atenciones" de municion perforante cuando casi no tenia municion, desde luego que era mas dificil que dicha municion explotase o se incendiase y por lo tanto el daño al tanque seria menor.

Recuerdese lo que menciona en el libro sobre el T-34 (Drabkin) citado varios post anteriormente, donde indican que dado que la causa principal de incendio en los T-34 eran los depositos de combustible, era mas dificil que uno de dichos vehiculos se incendiase si dichos depositos estaban ya semivacios.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor LSanzSal el Mié 19 Ene 2011 13:00

MiguelFiz escribió:En el lado sovietico hubo una progresion de hecho mas dramatica, se paso de calibres de 45 mm a uso intensivo de armas de 76.2, 85, 100 y 122 mm y dado que los sovieticos tendian a emplear municion con relleno explosivo (aunque tambien municion subcalibrada de tugsteno de alta velocidad) es claro que tambien hubo un aumento en la incidencia del fenomeno de incendios, como se vio en los reportes de daños y perdidas de las unidades de Tigres de 1943 a 1944.


Sólo un par de detalles que añadir a la interesantísima exposición.

Los soviéticos no usaban munición subcalibrada, sino proyectiles perforantes de "compuesto rígido", similares a los HVAP nortemaericanos. Estos eran proyectiles con una envuelta ligera (aluminio) y un núcleo perforante de tungsteno. La envuelta no se desprendía tras el disparo. El proyectil era ligero y por eso su velocidad inicial era muy superior, pero se frenaba rápidamente. A corta distancia era casi tan efectivo (perforando) como los proyectiles subcalibrados ingleses o lo de ánima cónica alemana, a larga distancia su eficacia caía. Pero eran fáciles de producir. Lo que sí usaban bastante era munición de carga hueca para sus cañones pesados, empezando por los SU-122 (chasis de T-34 con un obús de 122 mm).

Sobre lo de los proyectiles explosivos, por lo visto la cosa venía de la experiencia naval. A finales del XIX proliferaron en los buques de guerra las baterías de alta cadencia de tiro con cañones de 57 mm o similares. En esos cañones los ingleses apreciaron que las espoletas no funcionaban bien, y que el explosivo que podían llevar era muy poco (no ayudaba la manía inglesa de usar acero de baja calidad para los proyectiles, obligando a que las paredes fuesen más gruesas y menor la cavidad). Cuando se volvieron a necesitar cañones antiblindaje de calibres pequeños, ni se plantearon diseñar proyectiles explosivos, asumiendo la experiencia del XIX. Peor aún, se pensó que los cañones de 40 mm tenían muy poca potencia (recordemos lo del acero de baja calidad y las paredes gruesas) y tampoco se diseñó munición de alto explosivo. Curioso, porque no hubiese costado demasiado adaptar la munición del antiaéreo del mismo calibre. Con el seis libras se volvió a lo mismo, y sólo los cañones norteamericanos disparaban munición HE. Con el 17 libras se insistió en el error y los Firefly tardaron en llevar munición HE medianamente eficiente.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 19 Ene 2011 18:28

LSanzSal escribió:Los soviéticos no usaban munición subcalibrada, sino proyectiles perforantes de "compuesto rígido", similares a los HVAP nortemaericanos. Estos eran proyectiles con una envuelta ligera (aluminio) y un núcleo perforante de tungsteno. La envuelta no se desprendía tras el disparo. El proyectil era ligero y por eso su velocidad inicial era muy superior, pero se frenaba rápidamente. A corta distancia era casi tan efectivo (perforando) como los proyectiles subcalibrados ingleses o lo de ánima cónica alemana, a larga distancia su eficacia caía. Pero eran fáciles de producir. Lo que sí usaban bastante era munición de carga hueca para sus cañones pesados, empezando por los SU-122 (chasis de T-34 con un obús de 122 mm).


En efecto, a veces un servidor mezcla los terminos incorrectamente, "compuesto rigido" es mas adecuado como termino pues la envuelta no se separaba.
Actualmente leyendo...

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 22 Ene 2011 3:27

Debo decir que a la fecha sigo esperando a ver si las insignes lumbreras y su bateria de focas aplaudidoras nos deslumbran con alguna aportacion con la cual demuestren que un servidor ha dicho algo sin fundamento o que los conceptos aqui vertidos esten errados o algo similar aunque sea, a lo maximo el "Rainman del los panzers" ( Imagen) se atrevio a quemarse las pestañas un ratito con una traduccion simplona y listo, su mente quedo chamuscada hasta el siguiente milenio...

Auque pensandolo bien, mejor que sigan asi, ya hemos visto que entre la "memoria selectiva", las citas circulares, las meteduras de pata voluntarias e involuntarias y otras perlas luego va resultando que solitos se dan balazos en el pie con singular alegria...



En fin, luego de esta profunda reflexion me gustaria adentrarnos en un asunto tenebroso y relativamente ignoto.... resulta que el tanque Churchill es (en apariencia) un misterio, misterio que luego se hace un verdadero enigma en cuanto a este tipo de cosas.

El tanque Churchill tiene fama (merecida) de feo, segun sus operadores era algo dificil de manejar y de mantener, pero tenia buen blindaje (aunque sin angular) y de la poca literatura y sitios con info por lo general las opiniones (cuando las hay) eran de que era relativamente seguro y ardia poco.


Y claro, es dificil corroborar eso, dado que hay poca informacion si llega alguien como Jhon Buckley ("British armor in the normandy campaign 194") y dice algo como esto en el capitulo dedicado a "The tank Gap" ((La brecha del los blindados") :

"A pesar de las reservas de Montgomery, el tanque Churchill probo ser popular con sus tripulaciones, particularmente en sus ultimas versiones mas blindadas, las cuales podian sobrevivir a impactos de todas excepto las armas alemanas mas potentes.53 Mas aun, a diferencia del Sherman, el Churchill no estallaba en llamas cuando era penetrado, dando a sus tripulaciones una mayor posibilidad de abandonar el vehiculo . 54

Parece un parrafo demoledor y lapidario, si uno se va a las notas, la 53 hace referencia al libro de Peter Beale "Tank Tracks", que es la historia del Regimiento real blindado # 9, (9 RTR), equipado con ese tipo de vehiculo durante buena parte de su vida operativa y hasta el final de la IIGM, y si, eso se menciona mucho alli, tambien se hace referencia al diario de guerra de dicha unidad.

la 54 hace referencia a un estudio del Operationa Research del medio oriente efectuado en Italia en 1943 y al libro de Fletcher sobre el tanque Churchill.

Como dije parecen entonces ideas mas que lapidaras e incontrovertibles, definitivas pues...

El problema es que en el libro de Beale y en el diario de guerra de la brigada blindada #34 (donde el 9 RTR opero buena parte de su carrera) parecen indicar otra cosa en varias situaciones, ya a nivel operativo, no al mismo nivel del Sherman, pues para algo debia servir el blindaje del Churchill, pero lo suficiente como para llamar la atencion.


Luego Buckley continua enunciando lo bueno y lo malo de dicho tanque y asi con los demas tanques aliados y alemanes, hasta llegar a una seccion precisamente sobre la inflamabilidad y desde luego cargando todo hacia el Sherman y lo del "Tommy Cooker" ("Horno de Brits"), seccion muy citada por el "ilustre" cuervo que no es el de Poe Imagen :
La evidencia indica que el tanque Sherman se merecia esa reputacion. Un estudio de 45 Shermans puestos fuera de combate entre el 6 de junio y el 10 de julio dejo ver que 37 de ellos se habian "cocinado", 33 luego de haber sido penetrados por proyectiles perorantes. 113 Mas aun, de 166 Sherman perdidos por las brigadas blindadas 8 y 29 un recuento mostro que 94 se incendiaron. 114

Reportes norteamericanos indican resultados similares, con un 65 % de M4 incendiados luego de penetracion por fuego antitanque directo. 115 Reportes de el Cromwell, el Honey y el Churchill no son tan criticos, mas bien dejando inferir que la oportunidad de que se presentase un incendio era considerablemene menor. 116 En contraste, Percy Hobart, jefe de la division blindada 79, argumentaba que habia poca diferencia en la propension de los Sherman y Churchill a estallar en flamas. 117


Nuevamente parece algo definitivo e inapelable, aunque se ve al final que el mismo Buckley duda un poco, en efecto hay un informe del viejo Hobart en donde se indica eso de que quiza la diferencia no fuera tan "abismal", pero primero analicemos las otras fuentes y citas...

Nuevamente la 113 hace referencia al estudio del ORS2 # 12 ya multicitado, la 114 es un reporte del segundo ejercito en relacion a la operacion Overlord, alli nada que objetar.

La 115 es un reporte de inteligencia del Us Army, sobre acciones entre junio y agosto del 44, alli tampoco hay algo que no conoscamos ya. La 116 hace referencia a un par de estudios, uno si del 44 pero en italia, el otro es el mismo estudio ya citado del 43 en Italia sobre el Churchill... Y la 117 es el informe de Hobart.


Sin embargo al revisar en la pagina de Peter Beale sobre el 9 RTR se ven cosas interesantes en la seccion del diario de guerra de la brigada bilndada #34:

http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... %20Bde.htm

Esta unidad estaba formada de inicio por los regimientos 107, 147 y 153 del Real cuerpo acorazado (ya adelantada la campaña se unieron las 7 y 9 RTR), todas equipadas con tanques Churchill, estas unidades tuvieron su bautismo de fuego con la operacion GREENLINE, una continuacion de JUPITER para intentar abrir una brecha en las defensas alemanas en el area al suroeste de Caen a lo largo de la cuenca del Odon, mas especificamene en el area cercana a la colina 112, inician operaciones pues el 15 de julio de 1944, continuan peleando en el area con altibajos hasta la ruptura en la segunda semana de agosto y luego siguen operando en diversos lugares como Le Havre, Eindhoven y Amberes, Reichswald y el Broedersbosch.

Es interesante ver como estuvo el asunto de las bajas, en el apaortado final se indica que fueron perdidas totales de tanques fueron 272 Churchills, de los cuales 85 se incendiarion ("Brewed Up"), sin embargo se indica que "indudablemente una gran proporcion de los otros 187 fueron recuperados y regresaron a la accion subsecuentemente luego de algun grado de reparacion.

Si tomamos la cifra asi como asi de 85 tanques y simplemente vemos que proporcion de esos equivale al total de 272 nos sale un 31.5 %, claro que la cifra de 272 incluye por ejemplo perdidas no solo por accion enemiga, por ejemplo en la zona de Reichswald en febrero del 45 mencionan 85 tanques perdidos, pero de ellos solo 27 lo son por accion enemiga, el resto por atascos en terreno pantanoso, fallas mecanicas y otras causas...

Si el asunto se desglosa vamos viendo que por ejemplo en las operaciones de Eindhoven y Amberes se indican 35 tanques perdidos, de los cuales 14 se incendiaron por completo ("Totally Brewed"), que entre el 6 y el 20 de agosto (fase de ruptura) tuvieron 95 bajas de tanques, 45 de ellas totalmente incendiados ("Totally brewed"), y en el inicio, entre las operaciones de julio y el 5 de agosto pierden 47 tanques, segun el informe "[i]De los cuales 16 se incendiaron ("brewed up") pero menos de la mitad de los oros eran perdidas totales, siendo reparables el resto...

Entonces pues, como que eso me parece un poco alejado de un tanque que "no estalllaba en llamas cuando era penetrado"...

Mas adelante iremos examinando que otras cosas hay sobre este vehiculo.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 24 Ene 2011 20:57

Peter Beale ha hecho un trabajo excelente de recopilacion de datosen su sitio ya que incluye un listado de las bajas personalizadas de los elementos del 9 RTR, debemos recordar que el mismo sirvio alli en la IIGM :
http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... px%201.htm

Si eso lo complementamos con la narrativa de "Tank Trackts" sonre la operacion "JUPITER", entonces tenemos elementos suficientes para hacer algun analisis comparativo interesante :

http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... tm#JUPITER

El 10 de Julio de 1944 se lanza la operacion "JUPITER", que fue un fallido intento de ocupar (mas bien reocupar) el area al este del rio Odon que complendia Maltot y la colina 112, durante Epsom alguns dias antes los ingleses habian ya estado en esos lugares pero fueron repelidos por furiosos contrataques alemanes, la historia se repetiria a partir del dia 10.

Sabemos que el dia 10 fue de combates terribles, Michael Reynolds ("Steel Inferno") cita al diario de guerra de la 31 brigada acorazada, donde estaban ecuandrados en ese momento los 7 y 9 RTR indicando que tienen bajas muy fuertes, segun dicho documento ambas unidades pierden ese dia un total de 39 tanques Churchill, la gran mayoria abatidos por tanques TIger de los batallones panzer pesados en el area.


Segun el diario de guerra del 9 RTR las bajas para esa unidad el 10 de julio fueron :

During this day the battalion suffered 65 casualties (more than a quarter suffered in the entire NW Europe campaign), of whom 22 were killed, 34 wounded, and 9 taken prisoner. Sixteen tanks had been knocked out, of which six were recoverable.



DUrante este dia el batallon sufrio 65 bajas (mas de un cuarto de las sufridas en toda la campana en el noroeste de Europa), de los cuales 22 fueron muertos, 34 heridos y 9 prisioneros. Dieciseis tanques fueron puestos fuera de combate, de los cuales seis eran recuperables.



Guiandonos por esas cifras se podria concluir que las bajas del 7 RTR fueron entonces de unos 23 Churchill, esosmas los 16 del 9 RTR suman los 39 indicados por la cita de Reynolds, desgraciadamente ni Beale ni los diarios de guerra indican cuantos de esos tanques se quemaron, en los extractos y testimonios citados por el mismo autor se sabe de al menos 4 Churchill del 9 RTR que se queman luego de ser alcanzados por fuego antitanque, casi seguramente proveniente de tanques Tigre.

Concentrandonos en las bajas de la unidad de Beale, hay en efecto 20 muertos (mas dos que son heridos el dia 10 pero mueren al dia 11), 35 heridos (23 de los cuales no sufren quemaduras mas 2 con lesiones y quemaduras y 9 solo con quemaduras), asi como 9 prisioneros lo que nos da las 65 bajas del dia.

Ni Beale ni Reynolds ni otros autores como J.J. How ("Hill 112: Cornerstone of the Normandy Campaign") indican que hubiera minas o que se hubieran perdido tanques por minas, asi que se podria aseverar que los Churchill perdidos ese dia lo fueron basicamente ante cañones de 88 y quiza algun PaK 40 de 75 mm.

Y sabiendo que unos 16 Churchill de dicha unidad son abatidos podemos inferir que un total de 80 elementos estuvieron expuestos al fuego enemigo en sus tanques (5 elementos por Churchill por 16 tanques = 80), se tienen los datos suficientes pues para incluirlos una estadistica similar a la presentada por el ORS 2 en su informe # 33, en la siguiente lamina dejo la tabla de dicho reporte referente a proyectiles perforantes y abajo como comparacion dicha tabla con los datos del 9 RTR (los prisioneros se incluyen en la columna "ilesos" :

Imagen

Se debe comentar ademas que en la narrativa de Beale se desprende que al menos un herido lo fue luego de abandonar su tanque, de manera que la cifra de heridos podria ser un poco menor, de todas maneras decidi incluirlo.

Dado que no se sabe cuantos impactos estuvieron involucrados en cada caso la ultima columna no se incluyo (# de penetraciones), de los testimonios de tanquistas alemanes se desprende que de todas maneras el Churchill era "duro de roer", normalmente requiriendo dos o tres disparos para arder o quedar fuera de combate.

Obviamente no son datos contundentes, pero nos pueden dar una buena idea de como era el asunto, vemos que en efecto el Churchill si era algo mas seguro, por lo menos con respecto al % de quemados por vehiculo dañado, aunque tampoco la diferencia es precisamente abismal...

Mas bien el asunto tenia que ver con las condiciones y ambiente de combate, si un grupo de Churchill se encontraba con otro de Tigres como paso en la colina 112 durante "JUPITER", se daria el peor de los casos, claro que el grueso blindaje del Churchill tenia su parte indudablemente, la municion estaba almacenada de una manera mas segura (y solo podia ser o de seis libras o de 75 mm tipo M4 Sherman), estaba tambien el factor de que habia muchas puertas de salida para el personal en caso de una emergencia.

En el siguiente post iremos viendo mas datos relacionados con cuestiones operativas...
Actualmente leyendo...

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 25 Ene 2011 1:12

El asunto del Churchill seguro le puede sacar canas verdes a mas de uno (servidor incluido) y es que en la narrativa de la Brigada blindada 34 se ven comentarios como este que son desconcertantes... al menos al principio.

al final de la historia oficial de la brigada aparece esta aclaracion cuando se detallan las perdidas de tanques :

We fought throughout with a mixture of:

Mark III (increased armour welded on to ordinary Mark III with 6‑Pdr. Gun).
Mark IV (75‑mm. gun converted from free elevation to geared).
Mark V (95‑mm. gun Close Support ‑ 2 tanks per Squadron).
Mark VI (75‑mm. built as such).
Mark VII (75‑mm. built as such with thicker armour).



Peleamos durante ese tiempo con una mezcla de :

Mark III (blindaje incrementado soldado en el Mark III comun con cañon de seis libras).
Mark IV (con cañon de 75 mm, convertido de elevacion manual a mecanica).
Mark V (cañon de apoyo cercano de 95 mm, dos tanques por escuadron).
Mark VI (De fabrica con cañon de 75 mm).
Mark VII (De fabrica con cañon de 75 mm, con blindaje mas grueso).


LO que me sorprendio fue saber que durante la etapa de Normandia la cantidad de Mark VII, con blindaje de un espesor de unos 152 mm de frontal y 95 mm de laterales era muy menor en relacion al resto:

http://www.flamesofwar.com/?tabid=53&art_id=399

Por ejemplo la brigada 31 (donde estaban asignados los 7 y 9 RTR al principio de la camapaña) tenia :

60 Mark III
20 Mark IV
31 Mark VI
18 Mark VIII (CS)
11 ARV (Recuperacion)
1 B/L (Posa puentes)

Mientras que la brigada 34 tenia :

90 Mark III
26 Mark IV
24 Mark VI
24 Mark VII
18 Mark VII (CS)
11 ARV (Recuperacion)
2 B/L (Posa puentes)


Es decir, la cantidad de vehiculos con blindaje al maximo era mucho menor de lo que normalmente se maneja, y claro que tenia su importancia ir en un modelo con blindaje reforzado o no, por ejemplo en la historia oficial de la brigada 34 se menciona un caso en la etapa de Eindhoven-Amberes-Steenbergen sobre un Mark VII que recibio 9 impactos de proyectiles de 75 mm disparados a corta distancia sin que alguno de ellos penetrase completamente.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 26 Ene 2011 2:16

Bryan Perret dejo muchisimos titulos en Osprey, seguramente varios contertulios recordaran de la serie "Carros de combate" aquel numero dedicado a ""Sturmartillerie Y Panzerjager", y haciendo un poco mas de memoria en la parte operativa Perret resume lo acontecido el dia 30 de julio cuando la 15a division escocesa apoyada por los Churchill de la sexta brigada blindada de la guardia ataco las posiciones de la division de infanteria alemana 326 al sur de Caumont, para abrir una enorme brecha.

En la tarde de aquel dia un trio de Jagdpanthers elimino a once Churchills en una accion muy similar al tipo de accion que los tripulantes de tanques y cazatanques alemanes estaban acostumbrados a hacer en el frente del este, esto es, anque una ruptura contratacar si la ocasion lo presentaba.


Ian Daglish (de quien he transcrito algunas partes de su libro sobre "GOODGOOD" post atras), ha hecho una recreacion de los hechos muy completa en su libro sobre la operacion "BLUECOAT", segun el plan de "BLUECOAT" los Churchill y la infanteria de los Argyll debian esperar durante la tarde a que un bombardeo aereo les abriera el paso para continuar la marcha por la mañana, habian tomado posiciones en la denominada colina 226 y esperaban pasar alli la tarde/noche, lo que no sabian es que en las cercanias habia algunos elementos del Schwere Panzerjager-Abteilung 654 en las cercanias (los guardias denominaban a los escuadrones con "L.F." (Left Flank) para el de la izquierda, "R.F." (Right Flank) para el de la derecha y "S" para el central, en vez de la practica seguida por otras unidades de nombrar a los escuadrones simplemente "A", "B" y "C"...

********************************************************************************************************

Emboscada en el la colina 226

Alrededor de las 18:30 horas, los dos escuadrones de avanzada del 3o de guardias escoceses estaban ampliamente dispersos al lo largo de la ligera pendiente con forma de lo mo de ballena de la colina 226. Su descanso fue de pronto interrumpido por un "estruendo" de artilleria, que atrapo a los guardias fuera de sus tanques mientras los oficiales estaban reunidos formando una "O" recibiendo informacion. Un tanque fue alcanzado dos veces en sucesion, su comandante el capitan Beeson murio cuando intento ayudar a su conductor herido. Los defensores de la colina 226, Argyls en sus trincheras y guardias en sus Churchill miraban al sur a traves de la loma arbolada de los Bois Du Homme, preparandose para recibir un contrataque.

Ambos, la forma y la direccion del ataque fueron inesperados. En unos momentos, los tres tanques Churchill del grupo del teniente Cunningham, situados al extremo este de la colina, fueron destruidos, el teniente mismo quedo severamente herido. Desde el Noreste de la colina, emergieron dos masivos cañones antitanque autopropulados alemanes. Los vehiculos de 45 toneladas estaban propulsados por un motor de 23 litros Maybach que desarrollaba 700 caballos de fuerza. Los Churchill tenian un peso similar, pero por contraste usaban un motor de camion Bedford que solo lograba 350 caballos de fuerza. No es de sorprender que la velocidad maxima del Jagdpanther de unos 45 Kph fuese el doble que la del Churchill. Mientras un tercero les cubria desde una posicion elevada.los dos mounstruos avanzaron rapidamente.

Un experimentado comandate de Panzerjager eligio dicha posicion para colocar sus vehiculos antes del combate. El leutnant Scheiber habia recibido ordenes de situar su peloton (el 1.Zug de la 3.Kompanie) de tres Jagdpanther en avanzada para apoyar a la infanteria amenazada. Deteniendose en un camino inundado, Scheiber desomnto para efectuar un reconocimiento adelante con uno de sus comandantes. el Unteroffizier Richars relata,


"Pasaron veinte minutos, entonces ellos regresaron, sonriendo. Habian encontrado ocho tanques enemigos. Los motores arrancaron y nuestros destructores de tanques rugieron pasando a traves de crateres y monticulos... Los Tommies descansaban encima y dentro de sus tanques, fumando, como si fuera un area de entrenamiento."

Manteniendo su espeso blindaje frontal siempre frente al enemigo al enemigo, los tres Jagdpanther atacaron a los britanicos, alternandose entre disparar y moverse, destruyendo un Churchill de los guardias escoceses con casi cada proyectil disparado.

"Estabamos jubilosos; habiamos puesto fuera de combate el primer tanque de la compañia. Disparo tras disparo salia por el cañon. Uno tras otro iban quedando en llamas. Para ese momento los Tommies en uno de los tanques entraron en panico. Abandonaron su vehiculo y corrieron hacia la vegetacion. Disparamos a ellos con proyectiles de alto explosivo y ametralladora. La fiebre de caza se habia apoderado de todos nosotros."

Los guardias escoseses arribaron a Francia confiados en el grueso blindaje de sus tanques de infanteria pesados, pero la confianza pronto se evaporo en cuanto visitaron un "cementerio de tanques" y vieron el daño que un cañon antitanque aleman de 7.5cm podia causar aun en un Churchill. Y el impacto de un proyectil de 8.8cm era aun mas catastrofico. No mas perturbadora fue el enterarse de que pasaba dentro de un Churchill cuando este era alcanzado y se incendiaba. Siguiendo consultas con las brigadas 31 y 34 (con tanqeus Churchill), se hicieron persurosos intentos para soldar cadenas de oruga de repuesto en torres y chasis. Los reportes oficiales le restaban valor a esas practicas tachandolas de futiles, o peor aun, de llevar solo a añadir peso extra a los ya de por si pesados tanqeus Churchill. En el caso de los tanques Sherman mas ligeros, habia evidencia de que los paneles extra o blindaje aplicado soldados sobre los depositos de municion eran empleados como puntos de mira para los artilleros alemanes. Pero se permitio continuar con esa practica dado que aumentaba la confianza en las tripulaciones de tanques britanicos. Dicho impulso a la moral era muy necesario. Las tripulaciones de tanques vivian con el temor de los cañones alemanes de 88. De la campaña de Normandia, la historia oficial de la sexta brigada blindada de guardias registra,

"Todos los miembros de la brigada sabian que su pasaporte al cielo estaba señalado con un largo cañon de 88 y que a la vuelta de cada esquina y cada colina un artillero del ejercito aleman podia estarles apuntando."

Un Churchill no tenia ninguna oportunidad realiasta de vencer el brlindaje frontal de un Jagdpanther. Dos tercios de los Churchill Mark IV de los guardias escoceses habian sido convertidos de cañones de 6 libras a armas de 75 mm, lo cual en verdad habia reducido un poco la capacidad de penetracion de blindaje y no podia causar algun daño al frontal de un Jagdpanther. Otras unidades mas experimentadas en Normandia habian dejado a nu lado los "kits" de conversion y retenian cierta cantidad de tanques Churchill de 6 libras para liderear la marcja, idealmente con uno de los nuevos proyectiles recien entregados tipo APDS (Perforante subcalibrado con cubierta desechable) en el cerrojo. Pero dichas precauciones eran irrelevantes en cuanto al grueso blindaje frontal de un Jagdpanther. Asi como las otras unidades de Churchill descubririan en los dias subsecuentes, aun los "sabot" de seis libras rebotaban en las planchas del glacis de un Jagdphanter "como bolas de ping-pong". Eventualmente los tanques de la sexta brigada de guardias seguirian el ejemplo de otras brigadas equipadas con Churchill en forma de trabajo conjunto con las baterias de cañones antitanque M10 y sus cañones de 17 libras. Pero en el atardecer del 30 de julio, la bateria asignada del regimiento antitanque del octavo cuerpo estaba muy atras, "avanzando tan rapido como podian, lo cual era algo asi como kilometro y medio por hora."

Los alemanes pasaron sobre los guardias escoceses, dejando un rastro de tanques Churchill arruinados. El capitan WIlliam Whitelaw, comandante del escuadron "S" estaba en su coche de reconocimiento de regreso con su grupo de reserva cuando,

"El estruendo de proyectiles y morteros en la colina de pronto se intensifico. Entonces vi al tanque a mi izquierda del grupo de avanzada estallar en llamas seguido rapidamente por los otros dos. Inmediatamente comence a retornar a la colina. Estaba conduciendo sobre el campo cuando pude ver los tres tanques de mi flanco izquierdo quedar tambien en llamas, mientras me aproximaba a la cima de la colina. Vi entonces un tanque moviendose de derecha a izquierda en frente mio. Subitamente me parecio (llevaba unos audifonos) como si la torre de dicho tanque hubiera sido calladamente elevada y lanzada al suelo a algunos metros de distancia. Fue entonces que pude ver las llamas que me di cuenta que ese tanque habia en efecto explotado... Los seis tanques de mis dos grupos a mi izquierda junto con el tanque del segundo al mando del batallon habian sido destruidos en ... apenas mas de un minuto."

El comandante aleman estaba de pie su cupula abierta, reviso toda la escena y dio un saludo burlon mientras los tres mounstruos se dirigieron fuera de la colina.

Un observador fue critico de las tacticas alemanas. Charles Farrell, segundo en comando del escuadron de flanco izquierdo en su Churchill de apoyo cercano (95 mm), permanece convencido de que el comandane aleman desperdicio una posicion de fuego dominante con su carga mal aconsejada". Farrell indico que :

"De haber estado mejor entrenados y comandados ellos hubieran mantenido su posicion inicial al limite de la arbolada y hubieran podido encrentar al escuadron del Flanco Derecho de tal manera que hubiera habido similares resultados devastadores."

De todas maneras, desde la perspectiva alemana, el Leutnant Scheiber era mostrado como un ejemplo de liderazgo decisivo, aclamado por practicas tan poco ortodoxas como dirigir sus cañones a la accion en motocicleta, y aun a veces ocupar la posicion de artillero en su propio vehiculo. El ejercito aleman tenia diferentes puntos de vista sobre el liderazgo inspiracional.

Con los propios cañones de seis libras de los Argylls y los asignados cañones de 17 libras de la real artilleria (del 91 regimiento antitanque y el quinto Argylls) todavia trabajando para llegar al frente, el comandante de infanteria John Kenneth indico que "esto resulto ser un espectaculo de tanques y habia poco que la infanteria pudiera hacer." El transporte Loyd de Ron Lomas con su cañon de seis libras llego a Les Loges y se detuvo a esperar ordenes en la escuina de un sembradio, cuando junto a los setos aparecio un Guardia, sin casco y aterrado, "avanzaba sobre rodillas y manos, no se incorporaba para nada. Nos grito, '' ¡No se acerquen alli, es la muerte!" eso antes de que la escena entera se obscureciera con una barrera de humo britanica, cuyas granadas caian peligrosamente cerca de los vehiculos de transporte de municion antitanque, algunos de los hombres dijeron despues que habian observado vehiculos alemanes retrocediendo.

Al caer la noche, los tanques bajaron de la colina a una "pista de avanzada" en el limite al este de Les Loges. Una comida caliente fue preparada pero muchos hombres estaban demasiado cansados para comer. La partida del capellan reviso los restos de los tanques destruidos. Once Churchill habian sido puestos fuera de combate, diez de ellos del escuadron "S" mas el tanque del segundo al mando del regimiento, el mayor Cuthbert, de cuya destruccion habia sido testigo el capitan Whitelaw. Su grueso blindaje frontal habia sido claramente penetrado y su torre salio despedida de la explosion resultante. Tan violenta fue la confragacion que los discos de identidad de los tripulantes no se pudieron encontrar y en consecuencia la tripulacion debio ser reportada como "Perdido (presumiblemente muerto)", un destino que tuvieron dos de los cuatro oficiales y trece de los treinta y nueve de tropa que fueron bajas de los guardias escoceses ese 30 de julio.
***********************************************************************************
Daglish nos deja esta foto aerea en donde se puede ver como estuvo el asunto, al centro esta señalada la cima de la colina 226, los tres escuadrones ("R.F.", "L.F." y "S") se habian situado en preparacion por un posible ataque desde el sur, pero no esperaban que les atacasen desde el noreste...

Imagen

Esta emboscada es relatada con algunos cambios por diversos autores, pero muchas veces con errores de bulto, por ejemplo "san" Antony Beevor indica que los perpetradores fueron "Ferdinand".

Lo cierto es que hay identificacion positiva de cuando menos 7 Churchill de los 11 destruidos como incendiados (uno de ellos vuela casi de inmediato por explosiones internas), asi que facilmente se puede decir que en una accion de ese tipo, contra cañones del 88 L/71 los porcentajes se podian ir a un nivel que no parecen extraños , esto es, un 63 % de Churchill incendiados, como un minimo.


* Nota, obviamente hay que aclararle al "Rainman de los panzers" y cia. Imagen Imagen que los datos presentados en estos tres ultimos post no son de "pruebas", ya saben, luego resulta que se pasan a veces varios dias sin enteder un chiste...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor Satur el Jue 27 Ene 2011 12:11

MiguelFiz escribió:En la tarde de aquel dia un trio de Jagdpanthers elimino a once Churchills en una accion muy similar al tipo de accion que los tripulantes de tanques y cazatanques alemanes estaban acostumbrados a hacer en el frente del este, esto es, anque una ruptura contratacar si la ocasion lo presentaba.

Un observador fue critico de las tacticas alemanas. Charles Farrell, segundo en comando del escuadron de flanco izquierdo en su Churchill de apoyo cercano (95 mm), permanece convencido de que el comandane aleman desperdicio una posicion de fuego dominante con su carga mal aconsejada". Farrell indico que :

"De haber estado mejor entrenados y comandados ellos hubieran mantenido su posicion inicial al limite de la arbolada y hubieran podido encrentar al escuadron del Flanco Derecho de tal manera que hubiera habido similares resultados devastadores."


Aquí sí que se puede ver la diferencia entre las tácticas estáticas de los ingleses y las móviles de los alemanes. Es decir, el enemigo contraataca tu flanco, te destroza la unidad y aún te permites dar consejos de cómo deberían haberse quedado quietecitos (tal vez para poder transmitir su posición a al artillería y los cazabombarderos). :burla:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 27 Ene 2011 19:26

Asi es Satur, la cosa es que las filosofias de liderazgo y los modos de operar eran realmente muy diferentes, no es en si que los mandos a todos los niveles de la Commonwealth fueran incompetentes o carecieran de valor, sino que se privilegiaba mas el "actuar a la segura", eso ya como doctrina.

En ese aspecto creo que el modo aleman era mucho mejor, de hecho ese tipo de acciones "relampago" eran cosa cotidiana en el frente del este, donde se iba actuando desde hacia tiempo en inferioridad numerica y muchs veces de recursos, asi que el leutnant Scheiber no hizo otra cosa sino seguir su entrenamiento y este rindio buenos frutos, de tal manera que merece mucho credito, ejercio lo que se conoce como "situational awareness" o "conciencia situacional", es decir, "leer" con prontitud el ambiente para poder detectar las oportunidades y aprovecharlas.

Claro que la accion tuvo su precio, dos de los Panzerjager fueron encontrados luego algunos a kilomeros del lugar, al parecer uno de ellos quedo "sentido" por impactos de 75mm de algunos de los Churchill de los otros escuadrones en el tren de rodadura y debio ser abandonado, el parte aleman indica que el otro fue alcanzado por "granadas de fosforo" y se incendio, debiendo abandonarse, probablemente al intentar situarse para remolcar al otro vehiculo dañado, Daglish indica que al parecer mas bien fue victima de un PIAT.


Decia en el post anterior que un minimo de 7 Churchill de 11 fueron victimas de fuego y/o explosion de la municion en el interior, aunque lo mas seguro es que hayan sido de hecho los 11, David Fletcher, durante varios años bibliotecario del museo de tanques de Bovington (y de quien ya hemos traido en post anteriores una larga cita de su libro ("The Universal Tank") tiene precisamente algunas publicaciones sobre el tanque Churchill, siendo la definitiva "Mr Churchills Tank" (publicado por Schiffer y desde luego que menciona el indicente.

Es interesante lo que dice :


...De manera que fue el escuadron "S" el que recibio el peso del ataque. En segundos once Churchills quedaron convertidos en pecios llameantes*, al menos uno con su torre claramente arrancada. Los tanques supervivienes dispararon como pudieron a los alemanes que se retiraban pero al parecer tenian en las recamaras proyectiles de alto explosivo.


En el original dice "blazing hulks"...


Aun hay mas desde luego, mas adelante Fletcher hace referencia a las acciones de la brigada 34 y anexa este curioso reporte, compilado por el brigadier Clarke sobre las perdidas sufridas por los regimientos a su cargo en el periodo de tiempo comprendido del 20 de octubre al 30 de noviembre de 1944:

http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... rchill.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... rchill.jpg

Me tome la libertad de traducir la tabla y colorearla para mas claridad (ROJO = QUEMADO, NEGRO=SOLO PENETRADO, ROSA=SOLO DAÑO, CAFE=STUART):

Imagen

Vemos que son 36 vehiculos en total, 31 Churchill, 1 de ellos ARV (recuperacion) y 5 Stuart, al parecer hubo un error de pare de Fletcher pues el indica que son 35 tanques en total (cuenta solo cuatro Stuart), en realidad son 36 pues.

Una primera lectura de esos datos nos arroja cosas de lo mas interesante, de los 5 Stuart, 4 se incendian, segun el brigadier 3 de ellos quedan "irrecuperables", lo mismo el ARV.

De los 30 Churchill restantes, 28 son victimas de accion de proyectil perforante (otro es dañado por fuego de mortero y uno mas por un proeyctil de alto explsivo). de esos 28 tanques unos 19 son penetrados en el blindaje, en 10 de esos casos el tanque se incendia ("Brew Up").


SI nos vamos a porcentajes vemos que entonces aproximadamente un 66% de los Churchill impactados es penetrado, de ellos el 53% se incendia.

Comparese esos datos con el 89% de Shermans penetrados luego de ser impactados, y con el 73% que se incendio despues segun el reporte #12 del ORS 2, ahora bien, si comparamos eso con los datos del reporte #33 de la misma organizacion, el resultado es asi :

Imagen

Señalar varias cosas.

1.- (*Actualizacion) decidi colocar las perdidas de Stuart en un mensje posterior, tenia la duda de si estos datos se hubieran podido incluir en los del reporte # 33 del ORS 2, pero no es el caso, ya que en dicho reporte se tomaron en cuenta bajas en 1945, mientras que el informe de Clarke es de finales de 1944.

2.- Se esta asumiendo que todo Churchill ("Brew Up") lo fue por accion de proyectiles, desgraciadamente en el informe de Clarke no se especifica siempre, dado que generalmente la accion de minas (como en el caso del ARV) si se aclaraba se puede suponer con un alto grado de seguridad que la causa fue accion de proyectiles, quedando si acaso la duda sobre accion de armas de carga hueca.

Vemos que el 53 % de Churchill incendiados es basicamente el "comun" para tanques segun los datos del ORS 2 #33



Lo mas sorprendente de todo es desde luego que el libro de Fletcher, asi como la gran mayoria de la literatura expuesta aqui esta en la biblioteca de varias de las "lumbreras" de ya saben donde (para mas informacion buscar a las Patricias del Hoyo, y otros "expertos" de pacotilla)...

Obviamente si tienen acceso a cosas como estas y sin embargo se hacen tontos, es que "algo esta podrido en DInamarca"...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 02 Feb 2011 1:46

Para completar por el momento el asunto de los tanques Churchill me gustaria indicar que en el tema "Experiencias de tanquistas" :
viewtopic.php?f=12&p=560873#p560873
se ha dejado un amplio esquema de experiencias sobre lo acontecido en Normandia alrededor de la funebre colina 112.


Desde luego que sirgen preguntas basicas, ¿Debemos de considerar que Buckley es un bobo o un idiota por no profundizar mas en el asunto?... bueno, no lo creo, tampoco creo que se deba tirar a la hoguera su libro, es a una obra en general bien desarrollada, donde el autor busca exponer virtudes y defectos de las fuerzas blindadas britanicas en Normandia, al ver la extensa bibliografia con que se apoya salen a relucir "Caen: Anvil of Victory" de McKee, "Hill 112: Cornerstone of the Normandy Campaign" de How, "Operation Bluecoat" de Daglish y por supuesto la obra ya citada de Fletcher sobre el tanque Churchill, donde se puede ver que aun el tanque aliado mas protegido podia convertirse en una "tumba humeante" de presentarse las condiciones adecuadas.

Lo que es mas, tambien esta presente el trabajo editado por Copp "Montgomery’s Scientists: Operational Research in Northwest Europe – The work of No. 2 Operational Research Section with 21st Army Group, June 1944 to July 1945", que desde luego incluye (los ya infames para algunos "expertos") reportes 12, 17 y 33 del ORS 2.

Sospecho que el no haber profundizado mas en si el Sherman era el unico tanque en Normandia que se incendiaba en "cantidades considerables" tuvo mas que ver con cuestiones de espacio y de tiempo, aunque de hecho si hace alguna referencia al asunto de los Churchill, si bien no es tan evidente.

Y es que los "expertos" que usan a Buckely sin ton ni son curiosamente nunca citan sus conclusiones, donde se pueden leer parrafos tan interesantes como este, sobre la cuestion del abismo tecnico entre aliados y alemanes en Normandia :

Undoubtedly the most enduring and popular image of armoured combat in Normandy is of thinly skinned and combustible Shermans facing heavily armed and armoured Tigers, against which they had little chance other than to swamp them with numbers. It is a compelling image, and one supported by the testimony of many British veterans, who became increasingly concerned as the campaign progressed that behind every hedge there could lie a Tiger in
wait for them. It is a view supported by historians such as Max Hastings, Roman Jarymowycz and Russell Hart, who have all explained to a significant extent the ‘failure’ of Allied armour in Normandy as one of technical shortcomings.In essence the Shermans, Cromwells and Churchills were not up to the task in 1944 and the British Army was badly let down by the tank design and supply process.

This, however, is a partial explanation. As has been seen, the great majority of German tanks in Normandy were little if any better than the Allied types facing them. Even the mighty Tigers were notoriously unreliable and in the close confined spaces of Normandy the superiority of the Panther was mitigated by its vulnerability to flanking attacks. In the bocage, some German commanders even preferred the Mark IV to the Panther because of its compact shape and non-overhanging gun. Moreover, many Germans units were equipped with outdated vehicles and some had to make do with hybrids and lash-ups. Most, however, at least carried good-quality armament and it was this, rather than increases in armour, that proved most useful in Normandy. Indeed, by 1944, and particularly at short ranges, armour protection on tanks offered little defence against the latest anti-tank weaponry, and operational research reports clearly stated that increasing armour protection on Allied tanks was pointless. German 88 mm and long 75 mm guns would cut through virtually anything that could conceivably be fielded, as illustrated by the vulnerability of even the heavy Churchill with over 150 mm of frontal armour.

Thus the main shortcoming in British tanks in Normandy was not inadequate armour but their weak firepower. Indeed, the experience of the campaign demonstrated that although tanks in both the German and Allied corners suffered from weaknesses, the most pressing failing of Allied tanks was their reliance on the MV 75 mm gun. This weapon was not sufficiently capable of duelling with armour by 1944, and with the increasing use of SP guns by the Germans and the density of the defences, this was precisely what British tanks were being forced to do. Nevertheless, although the 75 mm gun was almost redundant against the heavy armour of the Tiger, it could cope with the Panther from the flanks, and, at the average ranges over which tank-to-tank actions were fought in Normandy, it could disable a Panzer IV or a Stug. Although the tactical environment and the urgency of their need to retain the initiative were much greater problems facing British tank Crews in the Summer of 1944, it was nonetheless understandable that the cries for more 17-pdrs were loud, clear and vociferous.


Indudablemente la imagen mas imperecedera y popular del combate blindado en Normandia es la de los debilmente blindados e inflamables Sherman enfrentando a los pesadamente armados y blindados Tigre, contra los cuales habia poca oportunidad aparte de abrumarlos numericamente. Es una imagen sobrecoguedora, y una apoyada por los testimonios de muchos veteranos britanicos, quienes iban preocupandose cada vez mas conforme la campaña progresaba sobre que detras de cada obstaculo hubiera un Tigre aguardando por ellos. Un punto de vista apoyado por historiadores como Max Hastings, Roman Jarymowycz y Russell Hart, quienes han detallado ampliamente el "fracaso" del blindaje aliado en Normandia como basado en deficiencias tecnicas. En escencia los Sherman, Cromwell y Churchill no estaban a la altura de la tarea para 1944 y el ejercito britanico estaba severamente degradado por los procesos de diseño de tanques y logistica.

Esa es sin embargo, solo una explicacion parcial. Como hemos visto, la gran mayoria de tanques alemanes en Normandia eran apenas mejores si acaso que los tipos aliados a los que se enfrentaban. Aun los famosos Tigre eran notoriamente propensos a fallas y en los espacios confinados de Normandia la superioridad del Pantera era mitigada por su vulnerabilidad a ataques de flanco en el Bocaje, algunos comandantes alemanes incluso preferian al Mark IV sobre el Pantera debido a su silueta compacta y su cañon mas discreto. Ademas, muchas unidades alemanas estaban equipadas con vehiculos anticuados e hibridos construidos al ultimo momento. Varios sin embargo, cuando menos transportaban armamento de buena calidad y fue eso, mas que el aumento en blindaje, lo que probo ser mas util en Normandia. De hecho, para 1944, y particularmente a cortas distancias, la proteccion blindada que ofrecian los tanques eofrecia poca proteccion contra el armamento mas avanzado, y tal como los reportes de investigacion de operaciones (ORS) indican el aumento en la proteccion blindada para los tanques aliados no tenia sentido. Los cañones de 75 largos y 88 mm podian traspasar practicamente toda proteccion posible que se pudiera implantar, tal y como quedo demostrado aun en los pesados Churchill con mas de 150 mm de blindaje frontal.


Luego Buckley indica que la verdadera falla (tal y como el reporte #12 del ORS 2 ya señalaba) residio en no haber proporcionado un arma que permitiera "equalizar" el poder de los cañones de 75 mm largo y 88 mm alemanes antes, y no haber implantado en mas cantidad el cañon de 17 libras.

Es decir, el arma era incluso mas importante que el blindaje.

Otra cosa interesante desde luego es lo que menciona sobre las opiniones de los veteranos, siendo el Sherman con mucho el tanque mas ampliamente usado por los aliados en Normandia (y en toda la campaña de Europa Occidental) es claro que tambien con mucho seria el que mas bajas sufriria.


Lo cual se puede intuir simplemente con sumar los totales por ejemplo que dan en :
http://www.flamesofwar.com/?tabid=53&art_id=399

Segun esto el vigesimo primer grupo de ejercitos britanico tenia en junio (sumando los renglones de totales de cada tabla) unos 2,429 tanques Sherman de todos tipos, contra unos 600 Churchill, unos 451 Cromwells y 427 Stuart, todos ellos abarcado todos los tipos disponibles, par aun total de unos 3,907.

Esto es, aproximadamente el 62 % de los tanques usados por las tropas blindadas de la Commonwealth en Normandia eran Sherman, contra un 15 % de tanques Churchill, un 12 % de tanques Cromwell y un 11 % de Stuart.

Aun en diciembre del 44 el porcentaje no variaba demasiado, con 57 % (unos 2,362) de Sherman, 18 % (763) de Churchill, 14% (601) de Cromwell y 10% (431) de Stuart.

El el caso norteamericano el porcentaje de M4 Sherman era por supuesto mayoritario.

Luego entonces, es logico que los veteranos tengan porcentualmente mas quejas y amargas experiencias que contar del Sherman que de otros tanques como en ya no tan invencible Churchill, o del Cromwell o el Stuart...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 02 Feb 2011 2:37

Y bueno, esta el caso del Stuart, un tanque ligero sumamente discreto, para 1944 usado principalmente en tareas de exploracion.


No hay demasiados datos con respecto al mismo, ya vimos que el reporte del ORS 2 # 33 le menciona brevemente, indirectamente aparece tambien en el reporte del general Clarke, el primero podria ser considerado el caso mas "benigno", donde de 10 tanques penetrados por proyectil perforante o arma de carga hueca 5 se incendiaron (50%), mientras que en el segundo caso lo fueron 4 de 5 (80%), combinando los resultados tendriamos un 60% "global", Esto se ve asi ya tabulado :

Imagen

Obviamente son muestras muy pequeñas, aunque el resultado tiene su logica, el asunto va tomando forma si uno lee por ejemplo el librito de Zaloga "M3 and M5 Stuart Light Tank 1940-45", parte de la serie "New Vanguard" de Osprey, de alli extraigo lo referente al M5A1 en el Noroeste de Europa :
*******************************************************************************

El tanque ligero M5 fue usado mas extensivamente en los primeros meses luego de los desembarcos de Normandia. el tercer ejercito de Patton por ejemplo, perdio 308 tanques M5A1 durante la lucha entre 1944-45, de los cuales aproximadamente la mitad lo fueron durante agosto y septiembre solamente. Un patron similar se repitio en el primer ejercito de Hodge, el cual sufrio la mayoria de bajas de sus tanques ligeros entre junio a septiembre de 1944. Las fuertes bajas en las compañias de tanques ligeros llevaron a los comandantes de tanques a ejercer precaucion en el empleo del tanque ligero M5A1, y la disminucion en las bajas en los ultimos meses se debio en gran parte a la restriccion de las misiones de los tanques ligeros a fin de reducir su vulnerabilidad.

Para septiembre de 1944, las fuertes bajas sufridas en Normandia llevo a la seccion de blindados del grupo de ejercitos #12 del general Bradley a pedir que a la brevedad todos los tanques M5A1 fuesen reemplazados por el nuevo tanque ligero M24. El departamento de guerra en Washington no estuvo de acuerdo, citando dificultades de embarque y logisticas. De tal manera que se establecio un programa para reemplazar el M5A1 en las unidades mas vulnerables, llamense las unidades de caballeria y los escuadrones de reconocimiento de las divisiones blindadas donde el tanque ligero M5A1 no tenia el apoyo de los tanques medios M4. La unica division blindada que reemplazo muchos de sus tanques M5A1 en los batallones blindados fue la septima division blindada.

En adicion a su reconocida vulnerabilidad a los cañones alemanes, el tanque ligero M5A1 enfrento un nuevo enemigo en el noroeste de Europa; las armas antitanques impulsadas por cohete como el Panzerfaust. Dichas armas dieron cuenta de mas o menos un 15% de todas las perdidas de M5A1, mientras los cañones antitanque y de tanque causaron un 55% y las minas alrededor de un 25%. La pobre proteccion del M5A1 dio por resultado una tasa de bajas en las tripulaciones mas alta que en los tanques medios (Lease Sherman *), donde la tripulacion de un tanque medio tenia alrededor de una posibilidad en cinco de ser baja cuando su tanque era alcanzado, comparada con una posibilidad en tres en los tanques ligeros.


* Nota entre parentesis insertada por un servidor
*******************************************************************************
Es decir, era mucho mas peligroso tripular un Stuart que un M4 Sherman, o por lo menos habia mas posibilidades de ser baja tripulando uno de los "ligeros", esto, que es basicamente una perogrullada, se pierde ante la gran cantidad de tanques M4 Sherman empleados, obviamente es muy dificil encontrar experiencias de tanquistas que hayan servido en el M3 o el M5, comparado con la gran cantidad que sirvio en el M4 Sherman.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 03 Feb 2011 19:36

Deciamos en algun post anterior que el asunto de los daños a los tanques a lo largo de la IIGM fuepor fuerza un proceso que evoluciono al mismo tiempo que las armas y el blindaje lo hacian.

Luego entonces, los porcentajes indicados por Jentz al principio de la campaña del norte de Africa en cuanto a que como maximo un 20 % de Panzers quedaba incendiado o destruido por accion de armas antitanque debemos de verlo en un contexto en el cual el principal enemigo del blindaje aleman era el cañon de 2 libras que disparaba proyectiles solidos, esto es, sin relleno explosivo y algunos casos excepcionales de uso de los masivos proyectiles solidos de los obuseros de 25 libras.


En el foro de la dormidera (para mas identificacion se ve como Narnia durante el invierno de los 100 años :) ) una conocida "lumbrera" se preguntaba como era posible que el aasunto no hubiera simplemente "brincado" en Barbarroj, la respuesta es sencilla, en la epoca de Barbarrosa la principal arma antitanque sovietica era el cañon de 45 mm, y en menor medida los cañones de 76.2 en Tanques T-34, KV-1 y versiones remolcadas.

Si a eso le sumamos mala preparacion y entrenamiento seguramente el porcentaje inicialmente seria muy similar al 20% encontrado en Africa del Norte.

Pero para la epoca de Kursk las cosas ya no eran iguales desde luego, Alejandro hace algun tiempo publio este tema sobre los Pantera en Kursk :

viewtopic.php?f=50&t=18074

De alli se desprende un estudio efectuado por la comision NIIBT sobre cierta cantidad de tanques Pantera encontrados entre el 20 al 28 de julio de 1943, me tome la libertad de tabular los resultados de dicho estudio (publicados en el sitio Russian Battlefield):

Imagen

De 31 tanques que aparecen en la tabla al parecer 22 fueron victima de fuego antitanque o tanque, de dichos vehiculos 18 sufrieron penetraciones, y 10 se quemaron.

Esto nos da un 56 % de tanques Pantera penetrados que se quemaron... de resaltarse tambien es el hecho que casi todos lo fueron por cañon de 76 mm.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 03 Feb 2011 21:07

Y si uno quiere darse una idea de como eran las cosas para 1945, algo se puede desprender de un tema poco tratado en los foros en nuestro idioma (probablemente porque no gusta mucho hablar de bajas alemanas) es lo indicado en un reporte efectuado por el estado mayor del tercer frente ucraniano sobre la inspeccion de tanques alemanes abandonados y/o destruidos en las areas del Lago Balaton, Lago Valencei y Donau, en febrero de 1945.

En su momento el forista Igorn en el foro de Felgrau.net posteo los resultados de dicho informe, esto como parte de un analisis que efectuo sobre perdidas de panzers en Hungria, mas especificamente durante las operaciones Konrad II y III :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic ... 45&t=15509

*******************************************************************************************************************
“On February 19th 1945 artillery staff of the 3rd Ukrainian Front received direction of the Artillery Branch of the Red Army and Ammunition Narkomat (Ministry) to research new brands of German tanks and SP guns destroyed in the course of defense combats in the area of Balaton Lake, Valencei Lake and Donau. Executing the order of the High command at the end of February 1945 the committee of 14 specialists was formed comprising from the representatives of artillery and tank units staffs and Ammunition Narkomat, which carried out research and marking of ninety (90) units of German armored vehicles including heavy tanks, new types of medium tanks and different brands of SP guns and personnel carriers. In total Seven (7) destroyed Tiger II, Thirty one (31) Panther, twelve (12) Pz-IV, four (4) Pz-III, thirty two (32) different brand of SP guns (StuG, Jagdpanzer etc.) and four (4) personel carriers were examined.

Out of ninety (90) examined units, eighty six (86) were destroyed by the artillery fire and four units were exploded on mines. Eighty vehicles burnt down. In total one hundred fifty two (152) cases of artillery penetrations, thirty five (35) cases of track damages, five (5) cases of gun piercing and two (2) cases of turret throwing were discovered.

Out of 152 cases of penetrations 65.8% (100 cases) accounted for side armor penetrations, 17.8% (27 cases) rear armor penetrations, 16.4% (25 cases) front armor.

Forty nine (49) penetrations accounted for AP shells of 76mm guns
Thirty (30) penetrations accounted for AP shells of 57mm guns
Fifty (50) penetrations were caused by shells of unidentified guns
Twenty (20) penetrations were caused by shells of all other types
Three (3) penetrations were caused by Panzerfaust

On top of above penetrations numerous dents and traces of different shells, bullets, which didn’t cause armor penetrations were observed."


Y la traduccion :


En febrero 19 de 1945 el estado mayor de artilleria del tercer frente ucraniano recibio la orden de la rama de artilleria del ministerio de ejercito rojo y municiones (Narkomat) para que investigase nuevas categorias de tanques y cañones autopropulsados destruidos durante el desarrollo de los combates defensivos en las areas del Lago Balaton, Lago Valencei y Donau.

Para ejecutar la orden del alto mando al final de febrero de 1945 se formo un comite de 14 especialistas agrupando a representantes de los estados mayores de las unidades de tanques y artilleria asi como los del ministerio de municiones, quienes efectuaron la identificacion e investigacion de noventa unidades de vehiculos blindados alemanes incluyendo tanques pesados, nuevos tipos de tanques medios y diferentes categorias de cañones autopropulsados y transportes de personal. En total 7 Tigres II, 31 Panteras, 12 Pz-IV, 4 Pz-III, 32 diferentes tipos de cañones autopropulsados (StuG, Jagdpanzer, etc.) y 4 transportes de personal fueron revisados.

De 90 unidades examinadas, 86 fueron destruidos por fuego de cañon y 4 por minas. Ochenta vehiculos estaban incendiados. En total se encontraron 152 casos de penetracion de proyectiles, 35 casos de daños a orugas, 5 casos de perforacion de cañon y 2 casos de torres expelidas.

De las 152 penetraciones, 65.8% (100 casos) fueron penetraciones laterales, 17.8% (27 casos) fueron penertaciones del posterior, 16.4 (25 casos) fueron del blindaje frontal.

49 penetraciones se atribuyen a proyectiles perforantes de 76 mm
30 penetraciones se atribuyen a proyectil perforante de 57 mm
50 penetraciones fueron causadas por proyectiles de armas no identificadas
20 penetraciones fueron causadas por proyectiles de otros tipos.
3 penetraciones fueron causadas por Panzerfaust.

Aparte de varias penetraciones habia numerosas muescas y rastros de proyectiles y balas distintos que no alcanzaron a penetrar.


*******************************************************************************************************************

Resulta por demas sobrecogedor, probablemente un 88.8 % de vehiculos incendiados (80 de 90)... tomando en cuenta que solo 4 de los 90 fueron victimas de minas estariamos hablando de un porcentaje altisimo, que nos dice mucho sobre el salvajismo con que se combatia y la creciente efectividad del armamento sovietico para esas fechas, los cañones de 57 y 76 mm estarian usando municion con nucleo de tugsteno junto con la municion perforante con relleno explosivo para los de 76 mm y ya estaban muy bien establecidas las tacticas para tratar con los tanques y cañones autopropulsados alemanes, buscando siempre sus puntos debiles.

Por otro lado la distribucion de impactos por lado se ve muy similar a la que ya se ha expuesto en los estudios del ORS 2 y otros reportes, lo cual me hace pensar que este reporte esta bien cimentado.


Es decir, si diversas instituciones en diversos frentes de guerra llegan a conclusiones similares, podemos tener la certeza de que los datos son relativamente confiables.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 04 Feb 2011 0:45

El estudio del que el forista Igorn publico los resultados en Felrgrau.net se titula "Inspeccion de vehiculos blindados alemanes revisados luego de los combates en el area del lago Balaton, canal Elusha, canal Kapos, canal Sharviz y Sekesfehervar, Abril de 1945", actualmente en el archivo central del ministerio de defensa Ruso.

Este reporte y la documentacion fotografica que le acompaña es ampliamente citado por el autor O.Baronov en su libro "Operacion de defensa en el Balaton" o []""Balatonskaya Oboronitelnaya Operatsiya"[/b], publicada en el 2001.

Luego de la ofensiva sovietica que siguio a la defensa del lago Balaton (Operacion Viena) se efectuo un estudio por las mismas instancias mas a fondo:

*************************************************************************************
“Upon completion of the combats between 29 March-10 April 1945, the artillery staff of the 3rd Ukrainian Front in presence of representatives of NIBT Poligon, Ammunition Narkomat (ministry) and artillery branch of the Soviet Army conducted again the inspection and research of the knocked out German combat machines in the area of Balaton Lake, Elusha canal, Kapos canal, Sharviz canal, Sekesfehervar. In the course of work the committee accounted and observed nine hundred sixty eight (968) knocked-out, destroyed or abandoned tanks and SP guns as well as four hundred forty six (446) personnel carriers (SdKfz). Many vehicles previously inspected in February 1945 were also included in statistics. Four hundred machines, which were the most interesting for research had been marked and examined. All heavy tanks and new brands of SP guns underwent the special study. Out of 400 examined destroyed tanks and SP guns there were 19 units of Tiger II, 6 units of Tiger, 57 units of Panther, 37 units of Pz-IV, 9 units of Pz-III (mostly flamethrowers, Pz BeobWg III and commanders’ tanks), 140 units of SP guns (StuG, Jagdpanzer etc.), 27 tanks and SP guns of Hungarian brands and 105 units of other vehicles (Wirbelwind, Wespe, Bergepanther, Brummbar, Hummel, SdKFZ 138 Ausf. etc.).

Among the examined 400 vehicles, 389 vehicles were destroyed by the artillery fire, 11 tanks were either exploded on mines or destroyed by other means. By main statistical parameters the result of this inspection were similar to the one conducted in February 1945. The new finding was that the number of armor penetrations made by 76mm AP shells and 57mm AP shells became almost equal. The number of penetrations caused by 100-122 mm shells increased by 2.5-3.2 %. "


Una vez concluidos los combates enrte el 29 de marzo al 10 de abril de 1945, el estado mayor de artilleria del tercer frente ucraniano en presencia de reporesentantes de la comision NIBT Poligon, el ministerio de municiones y la rama de artilleria del ejercito sovietico condujo otra inspeccion y revision de los vehiculos de combate alemanes en las areas del Lago Balaton, el canal Elusha, el canal Kapos, el canal Sharviz y Sekesfehervar. Durante el trabajo el comite registro y reviso 968 tanques y cañones autopropulsados puestos fuera de combate, destruidos o abandonados, asi como 446 vehiculos de transporte de personal (SdKfz).

Varios vehiculos habian sido inspeccionados previamente en febrero de 1945 y se incluyeron en las estadisticas para un total de 400 vehiculos, los cuales eran los mas interesantes para inspeccionar y fueron marcados y examinados. Todos los tanques pesados y nuevos tipos de cañones autopropulsados se incluyeron en el estudio. De los 400 tanques y cañones autopropulsados destruidos habia 19 unidades de Tigre II, 6 unidades de Tigre, 57 unidades de Pantera, 37 unidades de Pz-IV, 9 unidades de Pz-III (sobre todo lanzallamas, PzBeobWg III y tanques de mando), 140 unidades de cañones antitanque (StuG, Jagdpanzer, etc.), 27 tanques y cañones autopropulsados de tipos hungaros y 105 unidades de otros vehiculos (Wirbelwind, Wespe, Bergepanther, Brummbar, Hummel, SdKFZ 138 Ausf. etc.).

Entre los 400 vehiculos revisados, 389 fueron destruidos por fuego de cañon, 11 tanques fueron volados por minas o destruidos por otros medios. En cuanto a los parametros estadisticos principales el resultado de dicha inspeccion fue similar a la conducida en febrero de 1945. Lo que se encontro en esta nueva revision fue que el porcentaje de penetraciones de blindaje por parte de proyectiles perforantes de 57 y 76 mm se mantuvo igual. El numero de penetraciones por parte de proyectiles de 100 a 122 mm se incremento de 2.5 a 3.2%.

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Datos interesantes sin lugar a dudas...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor Triton el Vie 04 Feb 2011 14:34

:Bravo Una verdadera enciclopedia.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Vie 04 Feb 2011 15:02

No había caido en que los estudios de Hungría calculaban también porcentajes de incendios, excelente trabajo Miguel.

Lo que se encontro en esta nueva revision fue que el porcentaje de penetraciones de blindaje por parte de proyectiles perforantes de 57 y 76 mm se mantuvo igual. El numero de penetraciones por parte de proyectiles de 100 a 122 mm se incremento de 2.5 a 3.2%.


El bajo porcentaje de 100 y 122mm es normal porque no había demasiados carros en la zona. Por otra parte los soviéticos preferían armas más ligeras como cañones AT, sobre todo el de 57mm. Un cañón de 88 o 100mm puede ser mucho más potente, pero es como una catedral, y muy poco móvil. Generalmente en cuanto la posición era detectada, la artillería no tardaba en hacer acto de presencia.

Hablando de tanques que arden, el otro día han colgado en Axis History Forum unas fotos de Panther destruidos en Ucrania con impactos laterales. En las fotos se puede ver como sacan los restos de la tripulación, atención porque es muy gráfico.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 7&start=45

Saludos.

P.S En mi base de datos tengo una serie de fotos que hicieron los soviéticos para el estudio. Los carros destruidos están numerados para ordenar los datos. A ver si el Domingo lo puedo subir.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor Hicks el Vie 04 Feb 2011 16:15

alejandro_ escribió:Hablando de tanques que arden, el otro día han colgado en Axis History Forum unas fotos de Panther destruidos en Ucrania con impactos laterales. En las fotos se puede ver como sacan los restos de la tripulación, atención porque es muy gráfico.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 7&start=45


:-o Pobres desgraciados.

Miguel Fiz, me ha sorprendido el uso del Stuart todavia en 1944... si lo caza un Tiger con su cañón de 88 mm no quiero ni pensar lo que le hace a ese blindado.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 04 Feb 2011 19:12

Hicks escribió:Miguel Fiz, me ha sorprendido el uso del Stuart todavia en 1944... si lo caza un Tiger con su cañón de 88 mm no quiero ni pensar lo que le hace a ese blindado.


Lo que pasa es que habia todavia muchos Stuart en 1944, aunque eran primordialmente empleados para reconocimiento.

Desde luego hubo amplio debate sobre si valia la pena conservar tanques ligeros para dichas tareas, ese debate se prolongo mucho despues de la IIGM,...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 04 Feb 2011 19:16

alejandro_ escribió:El bajo porcentaje de 100 y 122mm es normal porque no había demasiados carros en la zona. Por otra parte los soviéticos preferían armas más ligeras como cañones AT, sobre todo el de 57mm. Un cañón de 88 o 100mm puede ser mucho más potente, pero es como una catedral, y muy poco móvil. Generalmente en cuanto la posición era detectada, la artillería no tardaba en hacer acto de presencia.


En efecto, por eso tambien me llamo la atencion el que al parecer no hubo demasiado trabajo de cañones de 85 mm...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 05 Feb 2011 3:38

Una actualizacion con respecto a la cuestion de la "municion extra", ya en post previos se demostro que las tripulaciones de Sherman (y aliadas) no eran las unicas que almacenaban mas municion de la autorizada en sus teanques, en realidad dicha practica era algo que tambien los alemanes hacian, como vimos en ejemplos anteriores sobre Pz III tanto en Africa del Norte como en el frente del Este.

Pero hay mas cosas, en "Panzer Aces II" de Franz Korowski, en el capitulo dedicado a Karl Nicolussi-Leck y la division "Wiking" se recoge el testimonio del entonces Sturmbannfuhrer Muhlenkamp, sobre los combates a finales de septiembre de 1942 en que se vio involucrado el quinto batallon SS Panzer. No aclara desgraciadamente si el estaba tripulando un Pz III o un IV (su unidad tenia ambos tipos), pero su relato de cuando durante la batalla de Malgobeck su tanque es alcanzado es elocuente :
******************************************

El primer impacto que recibimos acerto bajo mi torre. El motor comenzo a humear, la torre de trece toneladas habia sido levantada de su anillo y el soporte de mi asiento se habia esfumado.

Fui lanzado adelante y estaba encima del cañon.
¡Todos afuera!. Habia unos sesenta proyectiles en nuestro tanque, asi como unos 6,000 cartuchos de ametralladora, y yo habia colocado treinta granadas de mano bajo mi asiento para autodefensa, para el caso de que fueramos atacados a corta distancia. En el anillo de la torre habia treinta cartuchos para la pistola de bengalas y ambos depositos de combustible estaban practicamente llenos. Todo eso constituia una carga altamente explosiva que podia estallar en cualquier segundo.

******************************************
Su tanque recibe 3 impactos en total, de T-34, muere el conductor y el redio operador queda herido.

Lo importante es tomar en cuenta que para esas fechas los tripulantes de tanque alemanes estaban bien conscientes del peligro que habia con lo almacenado en sus tanques, pero la necesidad mandaba a muchas veces tener que acomodar cuanta cosa fuera util a pesar de ser peligrosa, como granadas de mano o municion extra.

Otro ejemplo, este con los "gatos grandes" es dado por Patrick Agte en su biografia de Michael Wittmann "Michael Wittmann and the Waffen SS Tiger Commanders of the Leibstandarte in WWII", donde se indica que en fechas tan tempranas como los dias previos a Kursk por lo menos los integrantes de la Panzer Kompanie 13 (pesada) de la Leibstandarte consideraban que los 92 proyectiles de 88 autorizados para el Tigre no eran suficientes...

******************************************

Normalmente se podian almacenar 92 proyeciles dentro del TIgre. Mas con modificaciones en los anaqueles de municion se podian acomodar aproximadamente 120 proyectiles. El miembro de la treceava compañia que tuvo la idea, cuyo nombre desafortunadamente no se conoce, recibio una promocion a Untercharfuhrer.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 16 Feb 2011 0:31

Actualizando algunas cosillas, En "Rommel's desert war"de Robert Kitchen hay una cita en la que se indica que en 1942 los usuarios de Stuart en el desierto de Africa del Norte aderaban a sus monturas, pero si consideraban que estos "ardian con facilidad", aunque el fenomeno se atribuia al combustible, ya vemos que en 1944-45 las cosas podian seguir siendo muy similares.




Algun "experto" y su banda de focas aplaudidoras insisten en perlas como "...parece que las pruebas que indican la inflamabilidad del Sherman son inversamente proporcionales a las que señalen al Pz IV..." o pacotilla similar, curiosamente al exigir pruebas que apoyasen ese esperpento se dieron largas, continuos argumentos de pseudo autoridad intelectual (...si yo digo que no hay, es que no hay pruebas... y otras frases propias de buhoneros y mercachifles de la historia militar.

Ya en algun punto anterior habre citado el libro de Fey sobre las unidades blindadas de los Waffen SS, al principio de la seccion dedicada a Normandia se toca el asunto de la 12 SS Panzerdivision y sus primeros encuentros con los aliados, esto viene a continuacion :


*******************************************************************************************
El Panzer-regiment 12 recibio ordenes para apoyar el ataque sobre un frente amplio junto con partes del II.Abteilung que habian llegado mientras tanto. el puesto de mando del comandante del Kampfgruppe, Standartenfuhrer (coronel) Kurt Meyer, fue instalado en la abadia de Ardennes.

Alrededor de las 10 am del dia 7 de junio, llegaron los primeroe panzer IV del II.Abtelung. El Sturmbannfuhurer Prinz se reporto con unos 50 panzers listos para accion y se dirigieron a sus areas de reunion. Mientras tanto el enemigo se aprestaba para atacar Caen. Los primeros encuentros tuvieron lugar y se perdieron los primeros panzer.

El Untersturmfuhrer Porsh estaba efectuando un reconocimiento con cuatro Panzer IV del 5.Panzer-Regiment 12 sobre el camino de Franqueville-Authie cuando de pronto se topo con tanques Sherman de los Fusileros del Sherbrooke aproximadamente a las 2 PM. Ellos dejaron fuera de combate tres de sus panzer durante una corta lucha. Era ya imposible esperar a la hora planeada de ataque, que era a las 4 PM. El comandante del Panzer Regiment 12 el Obersturmbannfuhrer Max Wunsche, ordeno el ataque por radio desde su panzer de mando a todos los integrantes del II.Abteilung.


''Panzer. ¡Marchen.!'

La quinta y sexta compañia avanzaron de inmediato por la izquierda de la abadia de Ardennes. Sus disparos atraparon al sorprendido enemigo por su flanco izquierdo. En corto tiempo varios Shermans estaban en flamas y explotando.

La sexta compañia destruyo mas de 10 tanques enemigos y perdio cinco de sus propios Panzer IV.

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