Evolucion de los blindajes

Armamento terrestre pesado.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 16 Feb 2011 0:16

Todo parece muy normal con ese relato, sobre todo en cuanto a las bajas aliadas, claro que cuando se quiere adentrar uno un poco en el aspecto de como se perdieron los Panzer IV.

No dispongo de Granadiers, la obra de Kurt Meyer, pero Michael Reynolds nos presenta abundantes estractos en "Steel Inferno", sobre la accion preliminar con Porsch, Meyer dice :

***************************************************

El tanque enemigo que encabezaba la formacion comenzo a humear y pude ver a la tripulacion abandonarlo. Mas tanques son destruidos con sonoras explosiones. De pronto, un panzer IV comienza a quemarse, [En este choque inicial tres Panzer IV fueron perdidos] y un chorro de flamas emergio de sus portezuelas.

***************************************************

¡Ah caramba!, ¿un poco revelador no?...

Luego Reynolds menciona un encuentro entre los Fusileros del Sherbrooke y los Panzer IV del segundo batallon SS panzer (II.Abteilung), con "perdidas para ambas partes".

En el libro de Fey hay un reporte del Sturmman Hans Fenn, artillero en el primer peloton (I.Zug) de la sexta compañia del regimento SS panzer 12 (6./Panzer-Regiment 12) sobre dicho encuentro.

***************************************************

En el interin, el Obersturmfuhrer Gash nos reunio con el resto de la compañia y encabezo el primer peloton. Tomamos varios prisioneros, quienes fueron enviados a retaguardia con los de infanteria sin que bajasemos de los panzer. Avanzamos mas a traves de un terreno muy tranquilo hastq eu de pronto nos encontramos en terreno plano y el primer peloton quedo bajo fuego de cañones antitanques canadienses. Cuatro Panzer IV de mi peloton se incendiaron inmediatamente. Nosotros en el quinto panzer, recibimos un impacto directo entre el lateral del chasis y la torre cuando cometimos el error de tratar de virar bajo fuego antitanque luego de que no pudimos destruir a los cañones canadienses que nos disparaban desde unos 1,500 a 2,000 metros.

El proyectil le arranco una pierna a mi comandante el Oberscharfuhrer Esser. Segun escuche luego, el pudo salir de la torre. El proyectil incendiario de inmediato prendio fuego a todas las partes del tanque. Yo quede inconsciente. El recubrimiento interior de hule de mi portezuela de artillero me impedia salir de inmediato ya que se habia derretido y la atoraba. De alguna forma pude escurrirme por la portezuela del cargador, esto sin estar plenamente consciente. Solo puedo recordar claramente el momento en que cai de la portezuela al suelo. Luego en muy mal estado y con quemaduras de tercer grado pude caminar de regreso con los de infanteria. Ellos me vieron como si fuera un fantasma, que es como seguramente me veia. Nuestro doctor me llevo al hospital de campo en el coche del comandante.

***************************************************

Fenn hace referencia a "un proyectil incendiario", obviamente no habia nada de eso en el arsenal aliado, simplemente hace referencia a fuego normal de proyectiles perforantes de 6 y 17 libras (los canadienes habian establecido posiciones defensivas y habian dispuesto adecuadamente los cañones antitanque) y sus efectos cuando perforaban los laterales de un Pz IV.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Mié 16 Feb 2011 0:38

Ahí va un fichero con las fotos de carros, autopropulsados y vehículos -alemanes y húngaros- fotografiados por los soviéticos para sus estudios. Si alguien encuentra alguna foto extra que la añade.

http://depositfiles.com/files/xepdn4pwc

Saludos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 16 Feb 2011 19:45

Se agradece :dpm:
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 16 Feb 2011 22:27

Por cierto que hay una cuestion pculiar con la 12 SS Panzerdivision, Herbert Walther en su libro sobre dicha unidad presenta algunas fotos peculiares de cuando la misma se estaba formando, donde se ve a tanquistas del Panzer-Regiment 12 con indumentaria de cuero, misma que se habia incautado a los italianos luego de la rendicion de los mismos en 1943, se supone que dichos trajes eran originalmente para submarinistas.

Imagen

Imagen

Imagen

Segun Walther dichas prendas aparte de darle su toque "caracteristico" a la unidad protegieron a muchos de los jovenes tanquistas de serias quemaduras"...


En fin, dejo a continuacion un testimonio del conductor de Pz IV de la Novena SS Panzer Division (Hohenstaufen), el SS Sturmann Essler, sobre acciones el dia 29 de junio de 1944, al norte del rio Odon, esto como parte de las respuesta alemana a la operacion "EPSOM", tomado del libro sobre dicha operacion de Tim Sanders:

******************************************************************

"Habia tanto humo que paenas podia ver, lo cual era muy peligroso pues se podia perder contacto con nuestra infanteria. Entonces mi comandante, un Unterscharfuehrer, nos indico que habia varios tanques adelante de nosotros, asi que abrimos fuego de inmediato. Los estruendos eran continuos y yo dificilmente podia ver algo. Entonces se me ordeno detenerme mientras nuestro artillero le disparaba a algunos tanques enemigos y otros vehiculos. Entonces recibimos un impacto en el frontal de nuestro panzer, el cual nos sacudio un poco pero no causo daños. Cambiamos nuestra posicion y entonces pude ver a los tanques enemigos muy claramente adelante de nosotros, asi mismo se veia que nos disparaban a nosotros. Encontramos una pequeña depreson desde la que pudimos disparar a varios objetivos con cierta proteccion. Entonces vinieron una serie de explosiones sonoras alrededor del panzer y nos dimos cuenta de que estabamos bajo fueo de artilleria. Asi que nos retiramos, pero llegamos a espacio abierto y contiuamos bajo fuego pesado, asi que retrocedimos otra vez mientras pude ver que uno de nuestros panzer se comensaba a incendiar mientras dos hombres salian del mismo. Era aterrador.

Nuestro artillero indico que no podia girar la torre, aso que vire el tanque para que el pudiera apuntar el arma y enfrentarnos a mas tanques enemigos.

Fue entonces que algo nos impacto muy duramente en el flanco y comenzamos a olfatear algo que se quemaba. El Unterscharfuehre nor ordeno salir a escape, asi que trate de abrir mi portezuela, pero estaba atorada. Para el momento en que pude escabullirme a la torre el panzer estaba todo lleno de humo. Apenas alcance a saltar al pasto cuando este estallo en llamas y la municion comenzo a explotar.
"

*************************************************************

Se va sintiendo cierto Deja vu...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 18 Feb 2011 19:48

Desde luego que habia una razon para dicha preocupacion por buscar formas de evitar quemaduras, muchos de los suboficiales y oficiales que se integraron a la 12 SS Panzer Division eran veteranos del frente del este y por supuesto que ya tenian cierta idea de por donde iban las cosas.

Las siguientes fotos aparecen en el libro editado por Hans Schauffer "Knight's Cross Panzers", la historia del Panzer regiment 35, haciendo referencia a la epoca de Kursk (los pies de foto son las traducciones del libro de Shauffer):

Imagen
8 Julio 1943: Impacto durante el ataque a Teploje, ¡Abandonando el tanque!

Imagen
8 Julio 1943: El mismo Panzer III en llamas

Para esto hay que indicar que ese dia elementos del Schwere Panzer-Aibtelung 505 junto con el I./Panzer regiment 35 atacaron Teploje, esto dentro de la operacion CITADEL, desgraciadamente en el texto no se aclara de que unidad era el Pz III de las fotos.


Lo que si es que dias despues (22 de julio) el I./Panzer Regiment 35 (Primer batallon del regimiento panzer 35) sufre una gran perdida al ser abatido su comandante, el mayor Detlev von Cossel, un oficial muy querido por su gente y que habia recibido varias condecoraciones.

En dicho libro viene el informe del medico del batallon, el Dr. H.J. Schuluz-Merkel :

*****************************************************
22 Julio- Fuimos subitamente despertados por un ataque aereo sovietico. Los bombarderos lanzaron sus bombas directamente sobre el batallon. Luego una barrera artillera especialmente mosrtuosa se vino encima, algo asi como de una pelicula de guerra. Luego los organos de Stalin completaron el concierto. Mi equipo de sanidad estaba conmigo bajo los tanques; solo el operador de radio permanecia afuera en su puesto. No tenia nada que reportar.

Luego un tanquista llego corriendo entre las salvas y tomo cubierto junto a nosotros :


'¡'El comandante ha recibido un impacto directo... debe estar muy malherido o muerto!''

Me incorpore y con Luther corrimos a travez de los arboles frutales, literalmente saltando entre un crater y otro. Las salvas se sucedian a nuestro alrededor, Quedamos cubiertos de polvo, Estabamos sorprendidos de no recibir daño alguno.

Finalmente, alcanzamos el vehiculo del comandante. Estaba humeando y ardiendo. A pesar de todos nuestros esfuerzos no pudimos sacarlo a el. Estaba atorado, inconsiente y su uniforme comenzo a arder. Se veia severamente lesionado en el lado izquierdo de cara y pecho. Se nos dijo que el conductor estaba tambien en el vehiculo. Debe de haber estado severamente herido tambien pues no habia abierto su portezuela. Fuimos incapaces de ayudarlo. El combustible y la municion comenzaron a incendiarse. El humo se hizo espeso y salia de todas las portezuelas. Fue hasta entonces que caimos en cuenta que se nos estaba disparando desde tanques enemigos. En la colina opuesta habia una sucesion interminable de tanques sovieticos. Uno de ellos debio de haber acertado al "Oso lider" a travez de la portezuela de la torre. Otro impacto seguramente dejo al vehiculo de mando en llamas.

*****************************************************
Luego de eso el Dr. Schuluz-Merkel organiza al batallon y consiguen establecer una resistencia eficaz... desgraciadamente en el reporte no se aclara que tanque tripulaba von Cossel, si hace referencia a que era "de mando", en esos dias el regimiento panzer 35 estaba equipado mayoritariamente con Pz IV con cañon largo de 75mm, aunque habia algunos Pz III todavia, algunos de ellos de la version de mando con radios extras.

Cosas para reflexionar...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 19 Feb 2011 0:51

Retornando a Normandia, resulta que las experiencias indicadas estan lejos de ser las unicas, ya en un foro adormidero (repito que se puede identificar facilmente ya que esta sdornado igual que Narnia con la centuria invernal :) ) un servidor habia llamado la atencion sobre los testimonios del cabo Werner Kortenhaus, radio operador a bordo de un Pz IV perteneciente a la Panzer Division 21 y que luego de la guerra hizo un trabajo exhaustivo de recoleccion de experiencias de los supervivientes de la unidad y las suyas propias.

Max Hastings citaba ya las experiencias de Kortenhaus en su libro sobre Normandia "Overlord, D-Day and the battle for Normandy, por lo visto hubo jentes a las que no les gusto el asunto ya que fueron borradas en aquel lugar, asi que aqui las reproduzco (pags.154-155):
*******************************

Tambien para el enemigo la lucha al este del Orne permanece en apabullante recuerdo. El cabo Werner Kortenhaus de la panzer division 21 vio a cuatro de los diez tanques de su compañia quedar "cocinados" en cinco minutos durante el ataque al chateau de Escoville el 9 de junio. Una y otra vez los Mk IV avanzaban al frente, apoyando a la infanteria amotonada detras de la proteccion de sus chasis conforme estos avanzaban entre el furios fuego de artilleria y mortero britanicos. Pero cuando los tanques metian reversa ellos no podian ver detras, y pasaban sobre los terribles gritos de los hombres heridos o a cubierto que quedaban en su camino. Un granadero panzer herido sollozabo por su madre desde la tierra de nadie toda una noche al frente de su posicion. Kortenhaus, tratando de dormir bajo su tanque, se incorporo a la mañana siguiente solo para encontrar que la manta que habia tendido sobre el chasis cuando desmontaron estaba horadada por metralla. El bombardeo rara vez parecia detenerse.

El 13 de junio, Su compañia perdio cuatro tanques mas en la lucha contra la division 51 de los Highland. El y sus compañeros salvaron al conductor y al artillero de un panzer, quienes escaparon de su vehiculo en llamas abarrotandolos en la torre de su tanque mientras el aceleraba retirandose entre los maizales.

*******************************

Alexander Mckee en "Caen, anvil of victory" tambien recoge algo de la info recolectada por Kortenhaus (Paginas 61-62), esto ocurrio poco antes durante el ataque de otras cias. de la division sobre Bieville, desgraciadamente para ellos los ingleses habian llgado antes y habian tenido tiempo de establecer posiciones defensivas:

*******************************

Cuando llegaron a las alturas, se les unieron sus propios cañones antitanque de seis libras, unos pocos de 17 libras, asi como dos escuadrones de los Yeomanry. El tercer escuadron fue llamado justoa a tiempo para enfrentar el ataque a Bieville por los 25 tanques del Hauptmann Herr. '' Al principio esos tanques no tuvieron oposicion,'' indica un relato aleman 3 '' Entonces, en cuanto se dirigieron a la colina, los ingleses abrieron fuerte fuego defensivo desde tanques y cañones antitanque. Su posicion fue tacticamente bien escogida y su fuego tanto pesado como preciso. El primer Panzer IV estaba ardiendo antes de que un solo tanque aleman tuviera oportunidad de disparar un tiro. Los demas avanzaron, disparando a donde estuviese el enemigo; pero las armas inglesas estaban bien ubicadas y en pocos minutos, habiamos perdido seis tanques.''

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor Hicks el Sab 19 Feb 2011 14:37

Me gustaria aportar a tan excelente hilo un documento grafico; la escena analizada del combate acontecido en Colonia el 6 de marzo de 1945, en donde un Phanter fue alcanzado por el Pershing del Sgt. R. Early. El arma, un cañon de 90 mm que dotaba a los nuevos M26 y que permitia a los americanos hablar de tú a tú con los mejores tanques alemanes.



Como se ve claramente el Panther empieza arder al poco tiempo de haber recibido un impacto directo, aunque la tripulación consigue escapar; no tuvieron tanta suerte tres de los cinco tripulantes de un Sherman alcanzado por el Phanter anteriormente.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 19 Feb 2011 22:53

Muy buen video Hicks :dpm:

Aclarar unas detallitos, hay algo de polemica en cuanto a las bajas de la tripulacion del Pantera, en el video de hecho se señala que mueren dos de ellos.

Y honor a quien honor merece, alla por agosto del 2007 Panzerfaust hizo un analisis muy logrado de dicho encuentro, esto como parte de su quilometrico y enciclopedico tema sobre el Pantera, tema que recomiendo ampliamente ya que dicho tanque se trato de una manera bastante exhaustiva :

viewtopic.php?f=62&t=11956&start=150

Panzerfaust indica que probablemente un cuarto tripulante alcanzo a salir, lo cierto es que solo se pudo indentificar a 3 posteriormente.

Belto Cooper en su libro "Death Traps" trata el tema, el indica que el Pershing de hecho disparo en movimiento, aprovechando su sistema de estabilizacion, eso desconcerto a la tripulacion del Pantera, que esperaba que el Tanque norteamericano se detuviese para disparar.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 20 Feb 2011 0:01

Para redondear el tema del Pz IV voy a seguir con el recuento de Kortenhaus, y luego terminaremos (por el momento) con el testimonio de Hans Siegel...

Dias despues Kortenhaus y su compañia se ven metidos de lleno en los combates en "EPSOM" el 28 de junio (Pag. 162, "Caen, Anvil of Victory") :

********************************************

Alrededor de las 1700 los Panzer IV de nuestra cuarta compañia se encontraban en un campo triangular limitado por lal idea de ferrocarril que va de Mouen a Cheux, Era una posicion peligrosa, y cuaneod el enemigo ataco nos encontramos metidos en un duro encuentro con tanques enemigos y armas antitanque. El panzer 413 quedo con una oruga rota por un proyectil, pero la tripulacion pudo repararla mientras eran cubiertos por nuestro "hermanitos", los granaderos SS panzer. Entonces el comandante del panzer 421, de pie en su cupula, quedo descabezado por un proyectil, la tripulacion quedo tan horrorizada que el conductor aplico reversa abruptamente y descompuso parte de la transmision. Ambos tanques dañados se retiraron lentamente. El panzer 422 fue el siguiente en ser dañado; su torre se atasco por un impacto, se retiro en reversa hasta un camino hundido para efectuar reparaciones. El panzer 425 quedo primero con el motor descompuesto, luego su armamento quedo inmovil, asi estabe en medio de una batalla a corta distancia entre granaderos SS e infanteria enemiga. Todo lo que el comandante podia hacer para ayudar a sus hombres era arrojar granadas desde la torre. Fue alcanzado por otro impacto, y comenzo a incendiarse. FInalmente, el panzer 412, el vehiculo lider, estallo en llamas. Perdimos dos tanques y tres resultaron dañados.

********************************************

Kortenhaus mismo quedo.. cuando su pie quedo atrapado por la oruga de su tanque al efectuar una revision luego de la batalla, pasaria 3 semanas en el hospital.


Llama la atencion que cuando los involucrados describen que ocurrio se ven grandes similitudes con los testimonios de otros tripulantes, dejo aqui el de Hans Siegel, siendo jefe de la octava compañia del Panzer-Regiment 12, el dia 27 de junio se ve involucrado en los mismos combates durante "EPSOM", cerca de Cheux, habian estado rechazando el avance de elementos de la onceava division blindada inglesa, un tanque ingles (aparentemente un Sherman) merodeaba su flanco derecho pero aparentemtne habia pasado de largo y ni el podia ver a Siegel ni Siegel a el, entonces :
**************

Cuando el tercer ataque enemigo inicio yo tenia el ojo puesto en el flanco derecho, pero no percibi movimiento. Entonces el enemigo al frente comenzo a acercase. Me tenia que concentrar adelante. Proyectil tras proyectil salia de nuestro cañon, cada uno era un impacto. Disparabamos tan rapido que los ventiladores apenas si podian extraer el humo y gases. Mis ojos, siempre en el periscopio, estaban ardiendo y lagrimeando conforme yo veia el efecto de cada disparo y buscaba nuevos y peligrosos objetivos. Abruptamente, el suelo al frente nuestro parecio explotar. ¡Un proyectil de tanque disparado desde el flanco derecho!. Una mirada fue suficiente. El tanque enemigo habia cambiado de posicion y estaba a apenas 400 metros, disparandonos. Antes de que pdieramos girar el cañon para responder el nos acerto. Las llamas comenzaron a brotar alrededor y las portezuelas fueron abiertas.

El artillero salio por la portezuela izquierda, sus ropas ardiendo, el cargador hizo lo mismo por la portezuela derecha. Yo no pude abrir mi escotilla, asi que trate de seguir al cargador, al mismo tiempo el operador de radio tuvo la misma idea. La cosa era salir de ese infierno, mi cabeza me daba vueltas y comence a desfallecer, con los ojos cerrados por el calor hice un ultimo esfuerzo y empuje al operador de radio por la portezuela y salte detras de el. A continuacion me vi colgando del tanque, en medio de fuego de ametralladora retumbando en el blindaje. En mi loca salida me habia olvidado de desconectar el cable de micro y audifonos que estaban alrededor de mi cuello sujetos con una cinta de metal. Pero luego de una lucha desesperada pude liberarme, cai al suelo y rode fuera de la linea de fuego.

Cuando llegue a cubierto bajo los arboles encontre a mis tripulantes con quemadurase tratando de apagar las llamas que aun rodeaban las ropas del cargador. Yo mismo ayude a apagar las ultimas llamas, pero el no sobrevivio, como tampoco lo logro el conductor, quien encontro su tumba dentro del tanque. Yo no sentia el dolor de las quemaduras en mi cara y manos todavia, quiza porque el enemigo segia atacando. Mis otros tres tanques ni siquiera habian notado que nos habia pasado, completamente absortos en la batalla.

**************

Siegel se recuperaria de sus quemaduras y seguiria en accion, en 1945, durante los eventos en el area del lago Balaton (ver el reporte sovietico expuesto en post previos) vive una experiencia muy similar, debiendo usar apartir de entonces una rodilla artificial...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 21 Feb 2011 21:13

Y bueno, hay bastantito material proveniente de miembros de la 12 SS Panzer division, no por nada es una de las unidades alemanas con mas literatura al respecto (para bien o para mal).

En post previos mencionaba sobre el asunto de Wittmann que luego del corto encuentro en el que el y algunos de sus compañeos son "cazados" se desarrolla una batalla en las cercanias, que se comoce como la "Batalla de Le petit ravine", resulta que el Kampfgruppe Waldmuller, con varios tanques, cañones autopropulsados y semiorugas iban avanzando sobre la misma ruta que Wittmann, pero al ver el desastre al frente se decide virar al este e intentar rodear esa trampa :

Imagen

Se inicia una lucha cruenta entre los Shermans y los tanques del Kampfgruppe Waldmuller, Ekins, el verdugo de 3 de los Tigres la vispera se empeña a un Panzer IV con un disparo a unos 1,000 metros "causando que el panzer estallase en llamas", aunque a continuacion su propio Firefly es alcanzado y se ve obligado a abandonarlo con sus compañeros.

El escuadron se embarca en una lucha cruenta en la cual pierde otro Firefly y al menos 3 Shermans, pero destruyen al menos dos Panzer IV, al final del encuentro se reportan por parte del 1NY 4 Firefly y 8 Sherman perdidos, mientras que reclaman unos 16 tanques enemigos destruidos, faltaria confirmacion plena de dichos reclamos, si hay confirmacion de dos Panzer IV cuando menos, por parte del Rottemnfuhrer Hebert Debusmann, cuyo testimonio se cita tambien en el libro de Fey.

Y bueno, el reporte del SS-Sturmmann Helmut Wiese, conductor de Panzer IV de la quinta compañia del regimiento panzer 12 (5./SS-Panzer-Regiment 12) es muy elocuente, el formaba parte del Kampfgruppe Waldmuller, extraigo esto del libro de Fey :

***********************************************************************
Alli, en el limite de la arboleda, habia soldados enemigos que estaban colocando un cañon en posicion. Lo reporte a la torre, un nuevo objetivo para la ametralladora frontal. Nuestro cañon disparo mientras estabamos a toda marcha.

''¡Alto, alto!. ¡Reversa, reversa!, ¡Rapido!.

Otto, el comandante, daba sus ordenes. Yo sabia que el motor estaba a todo lo que podia dar, no podia ir mas rapido. Mire a los instrumentos, el tacometro estaba en rojo, el reloj marcaba dieciseis minutos para las cuatro. Al observar por la mirilla, fui cegado por un destello explosivo. Se escucho un "bang" como cuando se destapa una botella de soda y la tapa cae en un piso pulido. ¡impacto direto al frente! pense. Lo logramos. Entonces el panzer se sacudio como movido por el puño de un gigante. Luego vinieron sonidos de cosas quebrandose, astillandose, nada remotamente humano. Entonces, el olor de sulfuro y una calma absoluta.

''¡Abandonen el panzer, el panzer esta incendiandose!''

Fue la orden de Otto. Yo abri mi escotilla y la empuje hacia arriba, se abrio solo unos centimetros. Las flamas estaban llegando. Los paneles de proteccion de la torre estaban bloqueando mi escotilla. Vi a Egon, el radio operador, salir por su propia escotilla. Esa era la salida, pase por la transmision y el radio. Me arrastre a la escotilla, me quedaba sin aire, todo estaba muy caliente, ¡yo tenia que salir!. Entonces, vi una cara afuera, y unos brazos jalarme. Escuche gritos :

''¡Helmut, sal de alli!''

Empuje y finalmente ¡aire fresco!, estaba afuera, salte del tanque y cai al suelo. Egon habia regresado por mi ¡gracias camarada!, me ayudo a pararme y otra vez estaba en pie. Las balas rebotaban en el chasis. Corrimos al otro lado fuera del alcance del enemigo. Alli estaba Otto. Pero, ¿donde estaban Arno y Karl?, Otto señalo a la torre, sus portezuelas estaba cerradas y el dijo :

''Ambos murieron instantaneamente, Siguen adentro''

Yo no podia creerlo, Arno Eltus de Konisberg en Prusia Este, mi artillero, estaba muerto. Habiamos estado siempre con Otto desde Hasselt, siempre en el mismo tanque. Los tres experimentamos accion juntos pro primera vez, nuestro primer exito. Ahora se habia ido. Habia quedado en la torre, una terrible realidad.

Salia humo negro de las escotillas abiertas. Estabamos corriendo hacia nuestras lineas. De pronto, escuche :


''¡Helmut, te estas quemando!''

Rode al suelo y Otto y Egon me ayudaron a apagar las llamas. Mas disparos de ametralladora silbaban a nuestro alrededor. Corrimos y corrimos, Finalmente llegamos a done habia soldados alemanes y cubierto. Un grupo de soldados nos dio indicaciones, pero no podia escuchar nada ni comprender nada.[/i]
***********************************************************************
Wiese tuvo que recibir tratamiento por sus quemaduras, de hecho estaba en tal mal estado que permanece inconsiente durante varios dias y no es sino hasta el 21 de agosto que se entera que ha sido capturado junto con el hospital de campaña en que esta recibiendo tratamiento.


Independientemente del drama humano, es conveniente señalar cosas que a lo largo de estos relatos son constantes, normalmente uno o dos impactos y fuego, bajas en la tripulacion y las dificultades para abandonar el vehiculo, factores que variaban dependiendo del lugar de impacto/impactos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 22 Feb 2011 3:06

Y bueno, recordando que nuestro buen amigo, el "Rainman de los panzer" pedia a gritos "Estudios, testimonios, pruebas, etc... y luego salia con...

Imagen Imagen Imagen Imagen
''...Es que como dicen mis hermanitos, en la extensa bibliografía del Panzer IV no hay indicios de inflamabilidad del Panzer IV..."


Ya vimos que la "extensa bibliografia" a que hacen referencia ciertos mercachifles de pacotilla de la IIGM consiste basicamente en "pictorials", es decir, libros de fotos, o bien volumenes completamente tecnicos (caso del de Spielberger) que no se meten en problemas sobre el funcionamiento o debilidades de determinado vehiculo.

En fin, me gustaria dejar esta parte del Panzer IV sobre testimonios con otro de Sigfried Mansenn, comandante de un Pz IV de la 21 panzer division en Normandia, su testimonio aparece en el libro de Edmund Blandford "Two Sides of the Beach: The Invasion and Defense of Europe in 1944", sobre lo que le acontecio alla por el 8-9 de julio durante la operacion "CHARNGOOD" cerca de Caen:
******************

Habiamos tomado posiciones defensivas con otros miembros de la unidad antes de que el enemigo iniciara el bombardeo matutino. Fue cuando divisamos Shermans viniendo a traves de los campos con toda clase de vehiculos detras. Aunque estabamos con el chasis al nivel del suelo no estabamos demasiado cubiertos, nuestra torre estaba expuesta, y me meti al tanque cuando el bombardeo inicio, resonando sobre nuestro blindaje toda calse de metralla. Ordene a nuestro artillero no disparar sino hasta que ver objetivos claramente, pero entonces se sucedieron varias explosiones frente a nuestro tanque, y para ese momento podia ver a los Shermans ya sobre nosotros y disparando con todo. Abrimos fuego e inpactamos a uno por su lado izquierdo, el cual comenzo a humear.

Pero entonces nosotros mismos fuimos alcanzados. Senti un estruendo tremendo que sacudio la torre. Pude oir la lluvia de fragmentos y gritos de dolor de mi tripulacion. En un segundo una gran lengua de fuego lleno el interior del tanque. Solo pude abrir la escotilla y saltar, rodando sobre el pasto pues yo estaba humeando. En ese momento el tanque estallo en llamas. Me aleje tan rapido como pude y me oculte detras de unos arbustos cuanto el tanque exploto. Yo estaba en un terrible estado de shock, vi a mis espaldas y comprendi que mis camaradas estaban quemandose a morir. Fue algo horrible.

******************
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 23 Feb 2011 3:05

En fin, que casi cada unidad que opero este tanque en Normandia tiene su historia...


Erick Lefevre en "Panzer in Normandy, then and now" muestra los efectos de un impacto de seis libras en un Panzer IV Ausf H durante la lucha el 10 de junio de 1944, el tanque pertenecia a la quinta compañia del segundo batallon del regimiento blindado 130 (DIvision Panzer Lehr)

Imagen
Imagen
El pie de foto indica : "Otro Ausf H dado de baja en la batlla del 10 de junio en el frente de la division Panzer Lehr. Este tanque perteneciente a la quinta compañia recibio un impacto de seis libras en su lateral, la explosion resultante revento el frontal superior del blindaje"

Que no es otra cosa sino lo que hemos estado insistiendo.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 24 Feb 2011 20:27

Para concretar momentaneamente el asunto del Panzer IV, resulta muy interesante analizar los casos expuestos anteriormente, estoy tomando solo los testimonios de Normandia, y de ellos solo los de los testigos que vivieron la experiencia de que su tanque fuese alcanzado y este se incendiase, Eso deja fuera muchos tanques (eso deja fuera unos 13 casos atestiguados por ellos mismos o por otros participantes, siempre alemanes).

De esos casos confeccione esta tabla :
Imagen

Obviamente falta informacion, es muy probable que en algun de ellos hubiera mas de un impacto, pero ellos concuerdan en recordar uno, llama la atencion tambien el numero de bajas por tanque.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 24 Feb 2011 20:41

Y bueno, antes de pasar al Pantera, me gustaria dar algunos datos que nos pueden ayudar a entender un poco mas el asunto de la distribucion de impactos en los tanques, hay por ejemplo un reporte elaborado en los años 50's por los equipos de investigacion de operaciones titulado "Tank and anti-tank warfare: tanks, battle performance and tactics, 1951 Feb - Sept 1953", los datos de dicho reporte llevan algun tiempo circulando por la red y son relativamente faciles de obtener.

Se menciona el asunto de la distribucion de impactos por tipo de tanque, asi como un analisis de impactos por lado, esto de una muestra de 37 tanques abatidos, en base a esos datos he confeccionado las siguientes tablas :


Imagen

Imagen

Las siguientes dos tablas son muy interesantes (desgraciadamente no he podido obtener los datos de distribucion de impactos desglozados por cada modelo de tanque) :

Imagen

Es decir, se ve una tendencia similar a la vista en otros estudios de la IIGM, el frontal es el lado que mas impactos recibe, pero los impactos sumados de los laterales son mucho mas que el frontal, obviametne siendo el frontal el lado que mas blindaje tiene tambien es el que menor cantidad de penetraciones sufre.

Esa es el problema de siempre de los diseñadores, dado que es imposible blindar los laterales igual que el frontal, mejor se refuerza el blindaje frontal y se deja a el empleo de tacticas adecuadas lo que pase con los demas lados.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 25 Feb 2011 1:21

El conflicto de Corea es un area sumamente inexplorada pero que nos ofrece una cantidad de datos en bruto que esperan su recoleccion y analisis, de alli que me parece bueno hablar un poco al respecto a efectos de comparacion con la IIGM y con conflictos mas modernos.

La "Operations Research Office" preparo en abril de 1951 un trabajo titulado "The Employment of armor in Korea Vol. I", un masivo analisis de 308 paginas sobre las experiencias vividas y sufridas durante los primeros meses de dicho conflicto, es una mina de datos interesantes, si bien incompletos en ocasiones.

Por ejemplo su apendice "D" es una compilacion de datos obtenidos de interrogatorios efectuados en diciembre de 1950 a 24 oficiales prisioneros del ejercito de Corea del Norte, entre ellos nueve tanquistas, uno asignado a armas antitanque, uno de comunicaciones, seis tecnicos y cuatro intendentes de unidades blindadas norcoreanas.

Transcribo a continuacion secciones interesantes de dicho apendice, primero la seccion 3, "Causes of tank Losses" ("Causas de perdida de tanques"), la 4, relacionada con bajas en las tripulaciones y la 5, sobre la municion en tanques.


3. Causas de perdidas de tanques

    a. De las causas de perdidas de tanques, las cantidaes reales son conflictivas y en gran parte basadas en rumores. Las cantidades proporcionadas por los prisioneros sobre cantidad de tanques y perdidas, sobre todo en la division blindada 105 parecen ser sumamente exageradas. Sin embargo, Se pudieron obtener algunas indicaciones de la relativa efectividad de diversas armas empleadas por las Naciones Unidas al atacar vehiculos blindados.

    b. Parece ser que la mayoria de las perdidas sufridas por los Norcoreanos fueron debidas a ataques aereos. Tambien parece ser que el Napalm es el arma mas efectiva empleada en ataques aereos, aunque seis prisioneros atribuyeron mas perdidas debidas a cohetes aereos.

    c. En cuanto a armas terrestre concierne, los prisioneros no fueron capaces de distinguir con claridad entre fuego de tanques y artilleria. Muy pocos estaban al tanto de la existencia del Bazzoka. La evidencia disponible sin embargo, indica que el fuego de tanque es sumamente efectivo, penetrando los objetivos al primer disparo e practicamente de manera invariable provocando incendios. Solo un prisionero indico que los tanques de las Naciones Unidas fallaron a acertar a tanques Norcoreanos con el primer disparo, y que requirieron muchos tiros antes de lograr un impacto.

    d. Sobre las minas, un oficial tecnico del regimiento 203, division blindada 105 superviso personalmente las reparaciones a 10 tanques dañados por minas en su regimiento, y un oficial tecnico divisional reparo 15 tanques dañados por minas en los regimientos 107 y 109. Ellos indicaron que el daño estaba confinado a las orugas y que era facilmente reparable. No hay evidencia confiable de una mina dejando fuera de combate permanentemente a un tanque Norcoreano.

    e. El terreno y los malos conductores dieron cuenta de un considerable numero de bajas de tanques norcoreanas, debido a que el movimiento de tanques tenia lugar de noche y en caminos malos. La situacion se agravo por la total ausencia de vehiculos de recuperacion. Los prisioneros indican que muchos de esos tanques atascados o atorados fueron despues destruidos por ataques aereos.

    f. Falta de combustible, canibalizacion de piezas de repuesto y fallas mecanicas tambien dieron cuenta de algunas perdidas pero por lo visto no eran muchas.

    g. Solo un prisionero reporto un caso de autodestruccion de un tanque inmovilizado.



4. Bajas de tripulantes

    a. Las bajas de tripulantes son muy elevadas cuando el blindaje del tanque es penetrado. Los ataques aereos con Napalm por lo visto daban a los tripulantes suficiente tiempo para abandonar el tanque antes de que este quedase envuelto en llamas. La presencia de aviones en las cercanias frecuentemente alertaban a las tripulaciones con tiempo suficiente para abandonar, antes de que el ataque se materializase. Consecuentemente las bajas por ataques por Napalm parecen haber sido pocas. Un prisionero indico que muchos de los heridos entre las tripulaciones de tanques fueron alcanzados por ametrallamiento aereo mientras abandonaban sus vehiculos luego de que el ataque aereo iniciase.

    b. Un prisionero aparentemente confiable reporto en conexion con accidentes de tanques debidos al terreno y conduccion malos fuertes bajas entre las tripulaciones. Es muy indicatvo de los interrogatorios que las bajas entre las tripulaciones de tanques norcoreanas es muy alto, con cifras de entre 50 a 60 % mencionadas.


5. Municion llevada por el T-34


    La municion llevada por los T-34, de acuerdo con los prisioneros era de 55 proyectiles para el cañon y distribuida asi ; 5 de municion perforante, 20 de alto explosivo y 30 antipersonal. Debido a la critica situacion de absto de municiones sin embargo, hay muchos casos reportados de tripulaciones de tanques llevandose todo lo que habia disponible.

    Ademas los tanques eran abastecidos con unos 2,000 cartuchos de municion de ametralladora y unas 25 granadas de mano.


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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 25 Feb 2011 23:58

De los datos anteriormente citados es interesante por ejemplo el incisio "c" de la tercera seccion, sobre los efectos de la municion perforante. la quinta seccion tambien es de llamar la atencion, confirmando algo que muchas veces sepasa por alto, la costumbre de tomar toda la minucion disponible y amontonarla en los tanques si se percibe que no habra disponibilidad cercana en el futuro es en realidad una practica universal, a pesar de los riesgos que conlleva.


Ahora bien, surge la pregunta, ¿que tal quedaba esto al compararse con los resultados "sobre el terreno", bueno, en el mismo trabajo se asienta que los equipos de investigacion de operaciones tuvieron oportunidad de revisar hasta finales de 1950 un total de 239 tanques T-34 Norcoreanos asi como un total de 74 cañones autopropulsados de 76 mm (Su-76), y se establecio que las causas de las perdidas estaban repartidas en las siguientes tablas :


Imagen
Perdidas de tanques T-34 Norcoreanos

Imagen
Perdidas de cañones autopropulsados de 76 mm

Imagen
Conjunto de bajas de T-34 y Su-76

Vemos que, cuando menos en cuanto a los resultados obtenidos en dicha muestra, el Napalm si parece constituir una muy fuerte causa de perdida, aunque en el reporte se aclara que era muy probable que una buena cantidad de los tanques perdidos por armas aereas (Napalm, Cohetes y Bombas) probablemente estaban ya inmoviles por falta de piezas de recambio o simplemente tenian alguna falla mecanica.

Otras cosas a tomar en cuenta son por ejemplo el practicamente absoluto dominio del aire por parte de la aviacion de las Naciones Unidas.

Otra parte que nos da algunos indicativos (como siempre no deben tomarse como cuestiones "biblicas" sino como resultados que bien pueden ser debatibles) es el apendice "A", titulado "Armor warfare in the Eighth US Army In Korea" ("Guerra de blindados en el octavo ejercito de los EEUU).

Dicho apendice incluye una serie de "Facts" (Hechos) señalados en forma secuencial varios puntos clave en cuanto a experiencias de tanquistas norteamericanos con respecto a sus propias experiencias, son interesantes por ejemplo el punto "4" (Experiencias de personal de blindados"), de alli tomo los incisos "u" y "x".
****
u. Algunas bajas de tanques norteamericanos fueron resultado de incendios indirectos causados por incidentes tales como corto circuitos. El incendio consecuente, hizo explotar municion y combustible.


x. Hay indicios de que los tanques norteamericanos no se queman tan facilmente (por incendios indirectos) como el T-34. Esto puede ser parcialmente debido a un mejor almacenamiento de municion en los tanques norteamericanos.

****
El termino "incendio indirecto" o "indirect fire" hace erferencia a fenomenos tales como el producido cuando los propelentes de la municion almacenada se queman, o el combustible u otros materiales inflamables o capaces de desatar una conflagracion a raiz de un evento tal como la perforacion de la coraza o una explosion en el interior por un proyectil con relleno explosivo.

SI hay que resaltar algo en lo que se refiere a el uso de proyectiles perforantes, las tripulaciones de tanques norteamericanas estaban constituidas en su gran mayoria por veteranos de la IIGM o bien gente con mucha capacitacion, los artilleros tenian ya aprendida la leccion que se puede ver en el video del encuentro en Colonia entre n Pantera y un Pershing, dicha regla tambien la manejaban para ese momento a conciencia las tripulaciones sovieticas, ...Disparar al tanque enemigo hasta que arda o se observen signos claros de que ha sido destruido o abandonado..., una regla aprendida a los alemanes...

Dado que generalmente la memoria es pobre (cuando conviene jeje) cito el siguiente parrafo de Steven Zaloga, el cual se reproduce tantn en sus libros de Osprey sobre el T-34/85 como en el dedicado al Pershing y mas recientemente en el numero de la serie "Duel" titulado "T-34-85 vs M26 Pershing: Korea 1950":


Una inspeccion norteamericana de tanques T-34 destruidos encontro que un 75 % de sus tripulaciones habian perecido cuando eran alcanzados por disparos de tanque, comparado con solo 18 % de tanques medios norteamericanos alcanzados por fuego de T-34. Esto se debia en parte a la practica norteamericana de disparar a un tanque repetidamente hasta que este se incendiase para asegurarse de que habia sido destruido.


Oscar E. Gilbert en "Marine tank battles in Korea" relata mas de un caso en que le fueron disparados a un T-34/85 hasta 8 proyectiles de alta velocidad (HVAP) para garantizar su destruccion por parte de un Pershing, dificil resulta entonces que en esas condiciones no se obtengan bajas del volumen que Zaloga indica, ni tampoco que fuese la excepcion mas que la regla el que un T-34 no se incendiase y/o explotase.

Señalar que en el estudio del "Operational Research Office" se indica que la capacitacion de las tripulaciones fue un factor decisivo, el mismo Zaloga indica en su trabajo mas reciente sobre el T-34/85 vs el Pershing que el T-34 era muy bueno, pero las condiciones y sobre todo el entrenamiento de las tripulacines norteamericanas mantuvo la balanza a su favor.


En el siguiente post tocaremos a mas detalle el asunto de las bajas de tanques norteamericanos, si bien fueron menores hay buen material de estudio.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 01 Mar 2011 19:16

El apendice "F" del reporte de marras se titula "On armor" ("Sobre blindaje") y fue elaborado en diciembre de 1950, en dicho apendice se resume la informacion de bajas de ambos bandos hasta finales de 1950, en el caso de las bajas norteamericanas (137 tanques, de los cuales 55 fueron bajas "totales") esta tabla donde se detallan las bajas de tanques en el periodo de Julio a Octubre:

Imagen
(Los numero en parentesis indican perdidas totales, es decir, 55 o un 40 % de las bajas).

Sobre la misma tabla se indica :

**************************************

La informacion de la tabla III muestra que un 44 % de las bajas fueron resultado de causas ajenas a combate. El barro y el avanzar por lugaes escarpados causaron muchas de las bajas por terreno, mientras que muchas de las bajas por problemas mecanicos pueden ser atribuidas a lo intransitable del pais. La falta de potencia suficiente fue una causa primaria de problemas mecanicos con el M26 de 47 toneladas (500 HP), el M46 de 49 tonelada y un motor enfriado por aire de 810 HP funciono muy bien considerando que este era su primer prueba real.

Aunque las fuerzas norcoreanas usaron minas intermitentemente y frecuentemente fracasaron en cubrir sus campos de minas con otras armas, sus minas dieron cuenta de una alta proporcion de las bajas de tanques norteamericanos. Las minas de manera, el tipo mas frecuentemente empleado, contenian aproximadamente 7.5 kilos de TNT o Amatol, y normalmente rompian una oruga y ruera asi como los apoyos. En algunos casos arrancaban, o al menos dañaban, la trampilla de escape delantera. Nuestras tripulaciones sufrieron pocas lesiones por estas minas, Otras minas que se han detectado consistian de cajas improvisadas de madera o metal, conteniendo cargas explosivas preparadas. Algunas de estas minas contienen hasta 25 kilos de explosivos, y los tanques que se han topado con las mismas han sido bajas totales.

Han ocurrido ocho incendios causados por penetraciones, seis incendios por combustible y dos por municion. La pequeña incidencia de incendios de municion se atribuye al almacenamiento en espacios bajos y a que los proyectiles perdieron mucha de su energia luego de la penetracion.

**************************************

Mas adelante dan algunos otros puntos que pueden ayudar a entender mas el asunto :

**************************************

Cuando las fuerzas de las Naciones Unidas tomaron la ofensiva, los tanques enemigos y las armas antitanques generalmente se dispusieron en posiciones enterradas o camuflajeadas localizadas en deselfinada, con la intencion de inutilizar a nuestros tanques desde los flancos o el posterior, o bien apostadas para disparar a nuestro tanques en curvas del camino. A este respecto, los aviones ligeros de observacion volando adelante de las columnas son de inestimable valor, indicando a los tanques de avanzada que hay enemigos adelante, bloqueos, puentes volados y otra informacion. Ademas se han visto capaces de detectar campos de minas recien enterradas.

Las armas enemigas de 45 y 57 mm que se an encontrado solo parecen poder penetrar a nuestros tanques medios a corto alcance en los laterales y posterior, pero los proyectiles perforantes de alta capacidad del T-34/85 pueden hacerlo al menos a 800 metros. Todas las unidades blindadas an comentado de la falta de precision de los tanques enemigos y las armas antitanque, los cuales fallan los blancos aun a las cortas distancias empleadas en Corea. Dado que el equipo de miras empleado por el enemigo es eficiente, esa falla debe residir en los artilleros, que carecen de entrenamiento.

**************************************
Desgraciadamente el informe no desgloza a esos 8 tanques incendiados por tipo. Pero dado que los M4A3 de 76 mm empleados tenian almacenada la municion en la parte inferior del casco, al igual que los M26 y los M46 tiene sentido el comentario en el informe sobre que dicha cuestion ayudo a que la incidencia de incendios en la municion fuese baja.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 02 Mar 2011 17:19

Lo mencionado en el anterior post tiene su base en que a pesar del uso del M26 y el M46 en Corea el viejo M4 con cañon de 76 mm todavia fue el tanque mas empleado, y por tanto el mas alcanzado, tomando en cuenta el estudio de 1951 presentado en un post previo, donde 20 M4 son alcanzados por fuego antitanque y de T-34/84, contra 7 M26 y apenas 3 M46.

Del libro de Zaloga de la serie "Duel" donde se trata al T-34 y al Pershing en Corea, extraigo el siguiente pasaje, mismo que luego comentaremos, esto en el apartado de proteccion sobre el T-34/85 y los tanques norteamericanos :

*******************

El gran tamaño de la municion de 85 mm hizo que los diseñadores se vieran obligados a colocar una porcion significante de la misma, 16 de 55 tiros, en la torre, donde habia una mayor probabilidad de ser alcanzado. El resto de los proyectiles estaban almacenados en el piso o en las paredes laterales bajas cerca del cargador. Los tanques norteamericanos sin embargo, se beneficiaban de las experiencias de combate blindado en 1942-43, las cuales mostraron la vulnerabilidad del Sherman a daños catastroficos debido a la municion almacenada en los laterales del chasis. DIcha situacion llevo a un programa de 1943 1ue removio la mayoria de la municion de los laterales y la coloco en cajones ligeramente blindados en el piso. Esta ubicacion redujo la posibilidad de que la municion fuese alcanzada durante una penetracion, y por tanto reducia la posiblidad de fuegos devastadores en el tanque, causados normalmente por la ignicion de la municion. Estos cajones ligeramente blindados no tenian suficiente proteccion como para prevenir penetracion por un impacto directo, pero eran adecuados para reducir la vulnerabilidad de la municion a la ignicion por chispas o metralla de una penetracion. Los espacios vacios en las torres de los tanqeus americanos eran empleados para la radio y alamacenamiento de municion de ametralladora mas que para almacenar municion del armamento principal.

*******************

Bueno, Zaloga es siempre un autor polemico, y aqui estamos ante una de sus "Zalogadas" :) , Por supuesto que la municion en la torre del T-34/85 podia ser un factor de riesgo (como lo fue por ejemplo en el Tigre II), pero extrañamente no indica por ningun lado que los 10 proyectiles que el Pershing tenia en el lateral de la torre como municion de uso inmediato tambien producian cierto riesgo...

Otra cosa, en el T-34/85 la gran mayoria de la municion estaba situada bajo el piso del tanque, igual que en los tanques norteamericanos empleados en Corea (M4A3 76mm, M26 y M46), eso hay que tomarlo en cuenta. En lo demas Zaloga esta relativamente correcto, continuemos:

*******************

Las consecuencias de dichas decisiones de diseño eran muy evidentes en las estadisticas de combates en Corea. Los tanques norteamericanos penetrados por fuego de T-34/85 en promedio sufrieron dos bajas, un muerto y un herido. Esto es muy similar a las estadisticas de la IIGM. Generalmente el tripulante en la trayectoria de proyectil penetrante enemigo era muerto y al menos un miembro de la tripulacion cerca del punto de entrada herido.

Si era penetrado, en un tanque medio norteamericano habia un 42% de posibilidad de bajas (muertos y heridos). Alrededor de un tercio de los tanques norteamericanos que recibieron impactos penetrantes fueron recuperados y retornados a la accion. Mas en el caso de los T-34/85 penetrados por fuego de tanque norteamericano, las bajas de las tripulaciones eran cerca del doble (82 %) y casi todas eran muertes. Casi ningun tanque T-34/85 que fue alcanzado opr armas de tanque norteamericanas fue recuperado, un hecho debido tanto a circunstancias tacticas como a la tendencia del T-34/85 a sufrir incendios de municion o combustible luego de ser penetrados.

*******************

El ultimo parrafo desde luego que se puede matizar y mucho, los T-34/85 sufrian dicha "tendencia" no como una cuestion 100% natural o una maldicion gitana :lol: (como algunos "expertos" y su banda de pepeles quieren hacer creer), la municion en la torre seguramente seria un factor, pero la principal causa era la ya muy citada tecnica empleada por los tanquistas norteamericanos de disparar hasta que el T-34 ardiese o se vieran claros signos de que habia quedado destruido.


Todo lo expuesto anteriormente nos lleva a presumir que si los norteamericanos hubieran estado enfrentado a un enemigo bien entrenado y con el tipo de armamento usado por los alemanes en 1944-45 seguramente el conteo de bajas y la incidencia de penetraciones (y de incendios y explosiones interiores) habria sido mucho mayor., probablemente muy similar a la de los norcoreanos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 02 Mar 2011 17:57

Una cuestion que luego se enuncia y cita mucho es la relacionada con el "almacenamiento humedo" en los tanques Sherman, en cierto sentido Zaloga fue qiuen "pateo el avispero" con dicho asunto a finales de los años 70's en su trabajo sobre el Sherman (mismo que es siempre citado por los que insisten en la "inflamabilidad" del Sherman como un fenomeno unico), pero desde entonces como dicen en mi tierra "ya llovio".

Michael Green tiene un librito excelente sobre el M4 Sherman del que ya he citado algunos parrafos al principio del tema, es muy interesante lo que el menciona sobre todo el cacareado asunto del "almacenamiento humedo" :

*********************

Una de las modificaciones mas importantes, aunque no visible externamente, en las modificaciones de la segunda generacion era la colocacion de muchas de las municiones del armamento principal bajo el piso del chasis (bajo la canasta rotatoria de la torre) en cajones de almacenaje. El proposito de dicho rediseño era el de disminuir los incendios causados por proyectiles que penetrasen el blindaje exterior y que perforasen los casquillos metalicos que contenian el propelente.

Junto con la reubicacion de la municion, se efectuaron provisiones para protegerlos al colocar contenedores metalicos huecos y rellenos de liquido, llamados "Ammudamp cans" entre los cajones para la municion principal. Los proyectiles en si mismos quedaban en cavidades sin liquido que formaban parte de los cajones, de tal manera que el liquido entre los insertos metalicos solo envolvia a la municion cuando eran penetrados por un proyectil. En la parte superior de los insertos metalicos habia tapones removibles para reemplazar el liquido de ser necesario. En realidad pocos tanquistas norteamericanos llegaron a conocerlos bien o nunca les pusieron demasiada atencion.

Los tanques de la serie M4 equipados con dichos insertos metalicos rellenos deliquido eran designados de "almacenamiento humedo" ("Wet stowage"). El liquido en si era una mezcla de agua, glicol para prevenir congelamiento y un inhibidor de oxido conocido como "Ammudamp. Luego de que el almacenaje humedo se comenzo a usar, las pruebas demostraron que este realmente no evitaba la ignicion de las cargas de propelentes.

Aunque el almacenaje humedo fue una falla en servicio, un reemplazo sugerido empleando contenedores blindados con mas capacidad de almacenamiento nunca se llevo a cabo.

Un manual tecnico de 1954 para el M4A3 indica :


    "El uso de cualquier fluido (Agua, compuesto anticongelante o Ammudamp) en los contenedores de municion ha sido descontinuado, todos los fluidos deben ser drenados y en los que se han deteriorado a tal grado que no son mas usables para separadores o barreras para la municion, deben de ser reemplazados con secciones de madera del mismo tamaño y forma que dichos contenedores."

*********************
Aqui podemos ver una foto a color de uno de dichos contenedores, se observan los tapones para rellenar los espacios vacios entre los proeyctiles :
Imagen

Entonces queda claro, no era el liquido entre los proyectiles lo que supuestamente "reducia" el indice de incendios por penetracion de municion, sino el haber reubicado la municion en el piso de los tanques... como bien decia el reporte sobre Corea ya citado tambien anteriormente.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 04 Mar 2011 22:35

Y eso viene a colacion con esto, que se complementa con los diagramas que hemos mostrado en paginas previas sobre la disposicion de los proyectiles en los Pz IV, Pz V y Pz VI :

Imagen

Imagen

Estas fotos aparecen en el #6 de Panzerwrecks, un Tigre I fue sometido a pruebas de tiro y de "destripamiento" en un poligono en Alemania a principios de junio de 1945, se puede ver el area donde se almacenaban los proyectiles, la segunda foto indica el ancho del blindaje, 80 mm son desde luego 80 mm, pero ya vimos tambien en post previos que varias armas para 1944 podian verselas con esos espesores.

Y bueno, los diseñadores alemanes no tenian la opcion como los del Sherman de simplemente cambiar al piso las santabarbaras, de alli que sea un ejercicio inutil el que algunos autollamados "expertos en blindaje" digan cosas com oesta (viene coro de flautas abolladas y tambores desfondados :-& ) :

Imagen "Que yo sepa no se llevaron modificaciones o cambios en los panzers por cuestiones de evitar perdidas por incendios"

¿Como diablos iban a hacer alguna modificacion?, no se podia poner ya nada en el piso del tanque por el tipo de suspension elegida, y cualquier cambio en el interior afectaba por fuerza al tanque en su conjunto.

Y es que desde luego que si que se sabia del problema, eso lo veremos con los Pantera...



*Actualizacion Jeje, por causa de la ingestion de tequila vespertino un servidor puso "80 cm" en vez de "80 mm", obviamente de haber tenido 80 cm de lateral el Tigre los problemas hubieran sido de otro tipo... :lol:
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 06 Mar 2011 1:57

Actualizando un poco la info sobre Churchills :

MiguelFiz escribió:El 10 de Julio de 1944 se lanza la operacion "JUPITER", que fue un fallido intento de ocupar (mas bien reocupar) el area al este del rio Odon que complendia Maltot y la colina 112, durante Epsom alguns dias antes los ingleses habian ya estado en esos lugares pero fueron repelidos por furiosos contrataques alemanes, la historia se repetiria a partir del dia 10.

Sabemos que el dia 10 fue de combates terribles, Michael Reynolds ("Steel Inferno") cita al diario de guerra de la 31 brigada acorazada, donde estaban ecuandrados en ese momento los 7 y 9 RTR indicando que tienen bajas muy fuertes, segun dicho documento ambas unidades pierden ese dia un total de 39 tanques Churchill, la gran mayoria abatidos por tanques TIger de los batallones panzer pesados en el area.


Segun el diario de guerra del 9 RTR las bajas para esa unidad el 10 de julio fueron :

During this day the battalion suffered 65 casualties (more than a quarter suffered in the entire NW Europe campaign), of whom 22 were killed, 34 wounded, and 9 taken prisoner. Sixteen tanks had been knocked out, of which six were recoverable.



DUrante este dia el batallon sufrio 65 bajas (mas de un cuarto de las sufridas en toda la campana en el noroeste de Europa), de los cuales 22 fueron muertos, 34 heridos y 9 prisioneros. Dieciseis tanques fueron puestos fuera de combate, de los cuales seis eran recuperables.



Guiandonos por esas cifras se podria concluir que las bajas del 7 RTR fueron entonces de unos 23 Churchill, esos mas los 16 del 9 RTR suman los 39 indicados por la cita de Reynolds, desgraciadamente ni Beale ni los diarios de guerra indican cuantos de esos tanques se quemaron, en los extractos y testimonios citados por el mismo autor se sabe de al menos 4 Churchill del 9 RTR que se queman luego de ser alcanzados por fuego antitanque, casi seguramente proveniente de tanques Tigre.


Ok, releyendo a Peter Beale me encuentro con que de hecho al principio de su libro (tanto en version impresa como electronica) detalla algunas bajas mas del dia 10 de julio de 1944.

De hecho la introduccion son estractos de dos participantes ese dia, El capitan John Hudges y el radioperador Ray Gordon.
http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... htm#MALTOT

Segun esto el tanque del mayor Douglas Ballentine fue alcanzado por lo menos 3 veces y el y su tripulacion tuvieron que salir del mismo, Ballentine seria herido de muerte minutos despues, el tanque de Roy Henrie es alcanzado y meuere el y otros 3 de su tripulacion "cocinados" en su interior, solo escapa Ray Gordon.

Por otro lado Seymour Francis, Sargento del destacamento (Troop) # 15 del escuadron "C" indica que ve claramente uno de los tanques de su escuadron en llamas, esto esta asentado en su relato de los hechos en la seccion dedicada al dia 10 de julio, operacion "JUPITER".

En base a los datos de los relatos que Beale incluye en su libro se puede hacer ya una tabla, misma que expongo aqui, hay identificados al menos 10 tanques mas el del destacamento (Troop) "C" visto por Francis ardiendo.
Imagen

Sabemos que el 9 RTR sufre bajas de 16 tanques ese dia, de esos 10 no eran recuperables, esto es que o quedaron tan arruinados que nada se podia hacer o bien quedaron en territorio "Apache", alli podemos encuadrar por ejemplo el tanque de sgto. Nobby Norman que fue capturado por los alemanes, El tanque de George Hendrie sufre algunos impactos pero puede regresar a la base, aunque el mismo Hendrie fue "descabezado" por un proyectil.

Aun descontando el tanque del destacamento "C" tendriamos 6 tanques incendiados, el de Norman por fuerza debe de haberse incluido en los "no recuperables", es decir, cuando menos de un 66 % a un 77 % de los tanques del 9 RTR perdidos ese dia se quemaron luego de ser alcanzados por fuego principalmente de cañones de 88 mm.

No se desde luego si eso sea una "cantidad considerable" o que "llame la atencion... :dpp:
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 08 Mar 2011 0:40

Siguiendo con las actualizaciones, sobre el asunto del Matilda y Africa del Norte, transcribo este parrafo del libro de John Strawson "The battle of North Africa" sobre BATTLEAXE (Pags. 81-82 ):



**********************************
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... rawson.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... rawson.jpg


A diferencia de BREVITY, BATTLEAXE no logro sorpresa, la cuarta division indu fue contenida en la costa y los cañones de 88mm cobraron caro tributo tanto de los Matildas de la cuarta brigada blindada (4th Armoured Brigade) como de los tanques crucero de la septima bligada bilndada (7th Armoured brigade). El escuadron C del cuarto regimiento real de tanques (4th Royal Tank Regiment), que habia iniciado tan bien en BRAVETY, pronto econtro que ''los medios y metodos que nos habian resultado tan bien contra los ialianos no funcionan contra los alemanes''. Comentaba el comandante en jefe del regimiento, O'Carroll, sobre la destruccion de dicho escuadron C.

No debe de haber sido placentero para el escuchar por rdio al lider del escuadron reportar que sus tanques estaban siendo hechos pedazos, y que no podia ayudarles. El lider de escuadron mismo fue al poco tiempo muerto. Cañones de 88 y 105 mm bien situados, en desenfilada y camuflados apenas sobresalian de la arena, de una manera que no se habia visto antes. Los Matildas, que previamente habian gozado si no de inmunidad, cuando menos de alguna proteccion de las armas italiandas, fueron simplemente destrozados. Pero el escuadron peleo. Peleo hasta que todos los matildas excepto uno fueron destruidos. Dicho sobreviviente con un tanque ligero se retiraron par aunirse con el segundo de Camerons quienes habian sido obligados a tomar refugio en las hondonadas que bajaban de la zona escarpada.

La forma en que los Camerons se comportaron ilustra como puede ser de desesperada la situacion de la infanteria cuando se encuentra privada de apoyo de tanques o armas antitanque.

No se dejaron desmoralizar. Su reaccion al "cocimiento" (Brewing up") de once de los doce tanques que les acompañaban fue simplemente el abrir su formacion y continuar su avance. Ignorando los pecios ardientes alrededor de ellos. El batallon realmente alcanzo su objetivo y comenzo a reorganizarse alli, pero cuando una comñaia completa de Panzers alemanes aparecio de improviso y cargo contra ellos, era poco lo que podian hacer excepto pelear con sus pocas armas antitanque.

**********************************

No esta por demas indicar que Jentz en "Tank Combat in North Africa" precisamente cita el reporte de perdidas del 4RTR indicando que se pierden 11 Matildas del escuadron "C" ese dia.

Y eso ocurria en 1941...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor LSanzSal el Mar 08 Mar 2011 9:43

MiguelFiz escribió:…Todo lo expuesto anteriormente nos lleva a presumir que si los norteamericanos hubieran estado enfrentado a un enemigo bien entrenado y con el tipo de armamento usado por los alemanes en 1944-45 seguramente el conteo de bajas y la incidencia de penetraciones (y de incendios y explosiones interiores) habria sido mucho mayor., probablemente muy similar a la de los norcoreanos.


MiguelFiz escribió:…Michael Green tiene un librito excelente sobre el M4 Sherman del que ya he citado algunos parrafos al principio del tema, es muy interesante lo que el menciona sobre todo el cacareado asunto del "almacenamiento humedo" :

"El uso de cualquier fluido (Agua, compuesto anticongelante o Ammudamp) en los contenedores de municion ha sido descontinuado, todos los fluidos deben ser drenados y en los que se han deteriorado a tal grado que no son mas usables para separadores o barreras para la municion, deben de ser reemplazados con secciones de madera del mismo tamaño y forma que dichos contenedores."

…Entonces queda claro, no era el liquido entre los proyectiles lo que supuestamente "reducia" el indice de incendios por penetracion de municion, sino el haber reubicado la municion en el piso de los tanques... como bien decia el reporte sobre Corea ya citado tambien anteriormente.


Aquí hay dos cuestiones.

Por una parte, el blindaje norteamericano en Corea no era el mismo que en 1944. En Normandía una proporción importante de los carros era de modelos antiguos. Estos tenían un almacenamiento de munición deficiente, como ya se ha dicho, y estaban bastante peor protegidos. En Corea el modelo de Sherman usado era el M4A3E8, el Sherman “definitivo” y que dentro de ciertos límites era un adversario a tener en cuenta incluso para los carros pesados alemanes: recordemos uno de los últimos combates de la SGM, en Paderborn, donde un grupo de Tiger II sorprendió a una fuerza de Sherman causando graves bajas, pero fue finalmente destruida.

El M4A3E8, como decía, era un modelo que había incorporado las lecciones de la guerra, estaba mejor protegido y tenía mejores medidas internas de seguridad.

Respecto al “almacenamiento húmedo”: por lo citado en mensajes previos, los carros que incorporaban ese sistema de protección de la munición sufrieron menos incendios. Lo que habría que cuestionas es si se debía al almacenamiento de la munición, o al resto de las mejoras del tanque.

Con todo, esa directiva que indicas es de 1955, tiempo suficiente para que el líquido de protección de la munición cree problemas, supongo que por corrosión, más en vehículos construidos a toda prisa en tiempo de guerra y a los que se les aplicó una mejora no probada.

Tengamos en cuenta que en los cincuenta algunos modelos de carros (lamento no recordar el modelo concreto) disponían de un sistema similar, pero en el que los contenedores estaban llenos de combustible, no de glicol o agua. Al fin y al cabo la idea no era que el agua impidiese incendios, sino que actuase frenando pequeños fragmentos de metal (como los que lanza una carga hueca) e impidiendo que el incendio de una carga se comunique a las vecinas, causa principal de los incendios catastróficos en el interior de un carro. Respecto al motivo por el que se abandonó el sistema, no descartaría el mayor tamaño de la munición empleada (de 105 para arriba), y que la amenaza fuese ahora proyectiles de energía cinética de alta velocidad, cuyos efectos en el interior son diferentes.

Para acabar, sobre la munición estibada en el suelo: esa medida es mejor para protegerse de proyectiles perforantes, pero tiene sus problemas:

- Dificulta el acceso a la munición. No es lo mismo que esté en contenedores situados bajos, que en el mismo suelo.

- Es vulnerable a minas, que hemos visto era una amenaza grave en Corea. Un fragmento que perforase le débil coraza inferior (que con minas de 7 Kg no me parece improbable) puede causar un incendio catastrófico, lo que se trataba de impedir.

- Es incompatible con la suspensión de barras de torsión. Sistema que, por cierto, llevaba el M26 Pershing (y el M46 o el T55).

Sobre la estiba de la munición del Pershing, recordemos que estaba bastante mejor protegido, y su suspensión limitaba el espacio vertical inferior. Aparte que la munición de 90 mm era mucho más voluminosa.

Un factor extra, para acabar: las corditas. En 1943 la marina norteamericana empezó a usar ampliamente propelentes basados en Nitroguanidina, que se reveló muy resistente a los incendios (diez veces menos que la cordita), aparte de tener la ventaja de no producir casi fogonazo. Tengo entendido que inmediatamente tras la guerra se modificó la composición de los propelentes, al menos en la artillería de campaña, consiguiendo mayores potencias y mayor seguridad. No descartaría este factor en Corea.

Saludos
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 08 Mar 2011 16:54

LSanzSal escribió:Respecto al “almacenamiento húmedo”: por lo citado en mensajes previos, los carros que incorporaban ese sistema de protección de la munición sufrieron menos incendios. Lo que habría que cuestionas es si se debía al almacenamiento de la munición, o al resto de las mejoras del tanque.


Bueno, Green es muy enfatico en que no era lo "humedo" del almacenamiento sino el haber situado la municion en el piso del tanque lo que realmente protegia, incluso ese mismo argumento lo repite en su libro sobre el M1 Abrams al hablar de proteccion de tanques en general.

Alli hay una cuestion importante, Zaloga menciona en mas de una publicacion un efecto de disminucion realmente brutal en cuanto a incendios en Shermans con el "almacenaje humedo", pero en "Armoured Thuderbolt" apenas es cuando hace la cita textual del reporte (de 1945) en la pagina 238 (ya puesta en un link en un post previo)

************
Las experiencias del noveno ejercito han claramente demostrado el valor del almacenamiento protegido por agua. En su experiencia se ha visto que entre un 5 a un 10 % de tanques M-76 mm ("Humedos") se incendian en vez de la tasa usual de 60 a 90% que se hubieran producido de otro modo. Los registros del primer ejercito sin embargo no demuestran ninguna diferencia en cuanto al resultado final en cuanto a incendios concierne. Se tiene la opinion por muchos de que los almacenajes humedos retardan las tasas de fuego inicialmente y por tanto mas tiros son requeridos para provocar incendios. La practica de cargar municion extra en la torre y en las estibas de uso inmediato hace la evaluacion de cualquier beneficio del almacenaje humedo muy dificil.
************
Son reservas a tomar en cuenta...


Por supuesto esto tendria que corroborarse con mas datos, dado que los alemanes por doctrina y entrenamiento disparaban a los tanques enemigos hasta que estos ardian o quedaban inutiles (o por ejemplo si eran abandonados) seria razonable ver en los casos de tanques M4 con almacenaje "humedo" fuera de combate por fuego antitanque una mayor incidencia de impactos, estamos en busca de dichos datos...



LSanzSal escribió:Un factor extra, para acabar: las corditas. En 1943 la marina norteamericana empezó a usar ampliamente propelentes basados en Nitroguanidina, que se reveló muy resistente a los incendios (diez veces menos que la cordita), aparte de tener la ventaja de no producir casi fogonazo. Tengo entendido que inmediatamente tras la guerra se modificó la composición de los propelentes, al menos en la artillería de campaña, consiguiendo mayores potencias y mayor seguridad. No descartaría este factor en Corea.


Desde luego pueden ser factores a tomar en cuenta, es cosa tambien de investigar mas por ese lado, me llama la atencion desde luego que practicamente ningun autor metido en el tema mencione problemas en cuanto a inestabilidad de propelentes en municion de tanques, lo cual no significa que no ocurriese desde luego.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 08 Mar 2011 18:27

LSanzSal escribió:- Es incompatible con la suspensión de barras de torsión. Sistema que, por cierto, llevaba el M26 Pershing (y el M46 o el T55).

Sobre la estiba de la munición del Pershing, recordemos que estaba bastante mejor protegido, y su suspensión limitaba el espacio vertical inferior. Aparte que la munición de 90 mm era mucho más voluminosa.


Y si, en efecto, no habia mucho lugar para guardar la municion en los M26 y sucesores, aqui vemos un corte de un M26 :

Imagen

El asunto de la municion siempre fue problematico, los diseñadores sovieticos optaron por guardarla en el piso en toda la serie del T-54 al T-80, lo cual daba proteccion ante fuego antitanque pero como mencionas deja siempre el riesgo de las minas.

En ese aspecto probablemente no fue sino hasta el advenimiento del almacenamiento en un compartimiento blindado separado detras de la torre tipo M1 Abrams que mas o menos se resolvio el problema.


Aprovechando lo del M26 Pershing, los primeros 20 de esos tanques operativos se enviaron a Europa en los ultimos meses de la guerra como parte de la llamada "Mision Cebra", viendo accion en Alemania, uno de ellos fue precisamente el que empeña a aquel Pantera en Colonia.

Como cosa academica, segun parece 3 de ellos fueron puestos fuera de combate en accion, uno recibio las "atenciones" de un par de proyectiles de artilleria de 150 mm el primero de marzo de 1945, aunque fue reparado y volvio a ser operativo.

Antes de eso, el 26 de febrero de 1945 otro Pershing fue abatido por un Tigre I a corta distancia, un proyectil de 88 mm atraveso el orificio de la ametralladora coaxial de la torre, matando al cargador y al artillero, un segundo proyectil rompio el freno de boca del cañon de 90 mm y un tercer proyectil impacto la parte superior de la torre aunque no la penetro, sin embargo en tanque fue reparado y para el 7 de marzo estaba otra vez "en circulacion".

Mas datos de esos dos casos estan aqui :
http://www.3ad.com/history/wwll/feature ... .ko.1b.htm

Segun Zaloga otro Pershing fue abatido a principios de marzo por un Nashorn cerca de Colonia, un proyectil de 88 mm penetro la torre y provoco la ignicion de la municion de uso inmediato de la torre, dejandolo para el arrastre...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor LSanzSal el Mar 08 Mar 2011 21:44

Dos cuestiones:

Sobre el almacenamiento húmedo: el retardo en el incendio resulta clave para que la dotación sobreviviese. Ya hemos hablado de las diferencias entre un incendio de combustible y otro de propelentes.

De lso Pershing, por ahí leí que el del Nashorn era reparable pero, dado el estado de la guerra se decidió no repararlo y usarlo para refuerzos.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 09 Mar 2011 1:08

LSanzSal escribió:Sobre el almacenamiento húmedo: el retardo en el incendio resulta clave para que la dotación sobreviviese. Ya hemos hablado de las diferencias entre un incendio de combustible y otro de propelentes.


Eso que ni que, desde luego que toda cosa que pudiese retardar la ignicion del propelente seria bienvenida, de todas maneras seria interesante poder encontrar info sobre la distribucion y efectos de proyectiles en Shermans "humedos", ese es un tema que aun tengo pendiente, curiosamente hay multitud de experiencias sobre los modelos "secos" pero es mas dificil encontrar algo sobre los humedos... viendolo positivamente quiere decir que este tema aun tiene mucha "madera de donde cortar".

LSanzSal escribió:De lso Pershing, por ahí leí que el del Nashorn era reparable pero, dado el estado de la guerra se decidió no repararlo y usarlo para refuerzos.


De hecho creo que Belton Cooper menciona algo sobre dicho Pershing, voy a buscar en su libro a ver si encuentro el asunto en si. :dpm:

No seria nada fuera de lo comun que haya pasado asi, con los Sherman pasaba mucho eso de usar los vehiculos dañados como fuentes de refacciones.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 16 Mar 2011 1:42

Bueno, resulta que es precisamente Zaloga el que cita a detalle el asunto de aquel M26 destruido, eso en el libro de "Armored Thunderbolt", de hecho tiene un capitulo dedicado a la "Operacion Cebra", y dentro de todo hay una foto de aquel M26, y si, no se ve muy deteriorado, de hecho no hubo bajas en la tripulacion segun Zaloga.

A ver si mañana puedo adjuntar dicha foto.



Mientras tanto, otra actualizacion, luego de estar revisando a detalle los datos de Peter Beale sobre el 9 RTR (tanto "Tank Tracks" :http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/TT/CONTENTS.HTM como los diarios, memorias y entrevistas a veteranos de la unidad : http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... vidual.htm y la lista de bajas de la misma : http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... px%201.htm ) he podido finalmente armar un cuadro relativamente completo de las bajas sufridas ese aciago dia 10 de julio de 1944 en las laderas de la colina 112 durante la operacion "JUPITER", este cuadro susbstituye al que se posteo el dia 6 de marzo :

Imagen
Imagen

Los tanques se han identificado por escuadron y Destacamento ("Troop"), asi como por el comandante del tanque.

Sobre el personal, se han podido identificar 14 bajas mortales y 15 heridos, de los primeros 2 lo fueron luego de abandonar el tanque, lo mismo con 4 de los heridos, los otros 11 con quemaduras.

Si tomamos en cuenta que segun el diario de guerra del 9 RTR : http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... n%2045.htm y el ya citado texto de "Tank Tracks" ese dia tivueron 61 bajas, 28 heridos y 33 muertos, creo que se puede afirmar que estamos con una muestra muy aceptable.


En cuanto a vehiculos se han identificado 13 de ellos, de los cuales sabemos que 2 (el de George Hendrie y el de Nobby Norman) solo fueron dañados ligeramente, y otros once sufrieron daños de diversa magnitud.

El del sargento Nobby Norman obviamente conto como "baja total" para el 9 RTR ya que fue capturado casi intacto con toda su tripulacion, de los demas 8 se quemaron y de acuerdo a los relatos deben haber quedado practicamente inservibles (de hecho muchos aun seguian en el campo de batalla semanas despues, junto con sus tripulantes muertos).

Segun Peter Beale y el diario de guerra de la unidad 10 tanques quedaron fuera de servicio y 6 eran "recuperables", de manera que es factible asumir que tenemos practicamente identificados a todos los "no recuperables".

Esos tanques que se incendiaron, lo fueron por efecto al parecer de municion perforante (principalmente de 88 mm), ya que como se ha indicado anteriormente no habia minas antitanque en la zona, aunque tambien podria haber intervenido algun Panzerfaust.


En conclusion, asumiendo que de esos 16 tanques fuera de combate del 9 RTR aquel dia un total de 14 lo hayan sido por accion de minucion perforante o similares (descontando los tanques de Hendrie y Norman), y con la confirmacion de que 8 de ellos se incendiaron, entonces podemos decir que un minimo de 57 % de tanques Churchill del 9 RTR ese dia sufrieron incendios por esas causas, resulta tambien para tomarse en cuenta que practicamente un tercio de heridos lo hayan sido por quemaduras.


Si tomamos pues los 3 casos que hemos estado analizando sobre el tanque Churchill en el noroeste de Europa, se puede ver lo siguiente :

Imagen

Un promedio de 57 %, es decir, de 44 tanques 25 tuvieron ese "problemita"...

Desgraciadamente del 9 RTR hay pocos casos en los que se sabe mas o menos la cantidad de impactos (5 casos) y menos aun la cantidad de penetraciones (3 casos), de esos ultimos sabemos de 5 impactos y 4 penetraciones, aunque hay que decir que al parecer todas fueron en los laterales, de los otros dos casos resalta el del tanque de George Hendrie, que recibe dos impactos sin penetracion.

Es decir, no es que el Churchill estuviera precisamente mal protegido, mas bien que los alemanes sabian bien su oficio y por entrenamiento y practica disparaban varias veces a su objetivo hasta asegurarse de haberle liquidado, ya que al parecer solo uno de esos Churchill recibio un unico impacto.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 19 Mar 2011 2:38

Bueno, retomando el asunto del Pantera aleman, en post previos vimos los resultados de aquel detestado (por los gatofiles y algun comentarista trasnochado :) ) reporte # 17 del ORS 2 donde el Pantera no queda muy bien, cuando menos en lo que respecta a cuando habia "problemitas" con las penetraciones por los laterales.

No es que el Pantera fuese un mal tanque (suspiran los "gatofilos"...), lo que pasa es que como todo tanque era un producto de los comrpomisos de diseño, el blindaje frontal era excelente, 80 mm a un angulo de 35 " de la horizontal significa que un proyectil dispararo en trayectoria perfectamente horizontal tenia que vencer en realidad unos 140 mm de blindaje aproximadamente, sabemos todos que el armamento principal era tambien bien capaz, y el tanque tenai buena movilidad para su peso (cuando funcionaba bien el motor y suspension).

El "prietito en el arroz" era el blindaje lateral del chasis y torre. En el tema que nos ocupa todavia mas el del chasis, pues era de solo 40 mm, angulado a 50 " , esto es, proporcionaba una proteccion de aproximadamente 52-53 mm, desde luego mucho mas que los 30 mm del Pz IV y que segun algunos era ya una proteccion increible...

Desgraciadamente los mismos alemanes no pensaban eso, pero repito, habia un compromiso, si se aumentaba el grosor entonces aumentaba el peso, con lo que la ya sobrecargada planta motriz iba a sufrir aun mas, si se aumentaba el angulo, entonces o se reducia el espacio interior y se reforzaba la estructura o bien se tenia que ampliar de plano el tamaño del tanque, con lo que el peso aumentaba aun mas...

Y ya vimos que no habia otro lugar para acomodar la municion que en los laterales precisamente...


Jentz llama la atencion sobre el asunto tanto en su libro sobre el Pantera como en "Panzertruppen II", donde adjunta sendos reportes que se emitieron durante y luego de Kursk.

El primer reporte fue del mismisimo General inspekteur der Panzertruppen (Guderian), luego de que este y sus ayudantes visitasen el frente en 10 de julio de 1943, el 17 se emitio el reporte titulado Reporte sobre las operaciones del Regimiento Panzer (Pantera) von Lauhert.

El reporte incluye diversos puntos relacionados con el uso de una nueva arma, como cuestiones de organizacion, disponibilidad y demas, un par de parrafos son desde luego de interes para este tema ya que tiene que ver con el blindaje:

********************
Las defensas enemigas consistentes de cañones antitanque de 7.62 cm y armas de tanques tuvieron exito en dejar fuera de servicio Panteras solo con tiros de flanco. No pudieron lograr penetraciones del blindaje frontal.

¡Se debe poner especial atencion en vigilar los flancos en un ataque con Panteras!. Todas las demas armas disponibles deben de emplearse en ese esfuerzo. Los Panteras requieren de la utilizacion de una formacion especialmente dispuesta para prevenir que el enemigo flanquee el nucleo de la unidad atacante.

********************

Un anexo del reporte se mete en cuestiones mas "tecnicas", como el armamento principal y secundario, elogiando al primero e indicando algunos problemitas menores con el segundo, se habla tambien de los dispensadores de humo, señalando que definitivamente no eran practicos por ser vulnerables al fuego enemigo.

Cuando llega al blindaje esto es lo que se menciona en dicho anexo:

*******************
Blindaje: Las armas enemigas no penetraron el blindaje frontal de los Pantera. Aun disparos directos con armas de 7.62 cm y cañones de tanques no penetraron el mantelete del cañon. Sin embargo, los laterales del Pantera fueron penetrados a distancias que excedian 1,000 metros. Los proyectiles de 76 mm de armas antitanque y de cañones de tanque pasaban limpiamente a traves de los laterales de la torre asi como tanto en los laterales angulados y rectos del chasis. En muchos casos, los Pantera se incendiaban de inmediato. Esto se debe posiblemente a la gran cantidad de propelente en la municion transportada.

El pantera es basicamente invulnerable al fuego de artilleria. Sin embargo, impactos directos de calibres de 150 mm o mas en el techo del chasis y torre tienen el efecto de deformar el bindaje y causar daño interno. Impactos de calibre mas ligeros que impactaron la cupula del comandante y el blindaje del techo no tuvieron efectos.

Puntos debiles: Hubo impactos en los agujeros de pistola (posiblemente por proyectiles de 45 m perforantes) que pasaron al interior de la torre. Un cargador y un comandante fueron muertos. La abertura de los agujeros de pistola debe ser reforzada. La escotilla de comunicacion a la izquiera de la torre fue quebrada por un impacto directo (probablemente de un proyectil perforante de 76.2 mm), incapacitando a la tripulacion de la torre.

Hay preocupacion de que proyectiles que impacten la parte baja del mantelete del cañon puedan ser dirigidos hacia abajo y penetrar a travez del techo del compartimiento de la tripulacion.

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Eso el 17 de julio...


El 26 de julio de 1943 el Obertleutnant Reinhold, asignado al 4.Panzer-Armee emitio su propio reporte sobre el "Pz.Kpfw.V (Panther)", el reporte inicia asi :

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Las armas funcionaron sin problemas. El Pantera llego a tener exito en destruir T-34s a distancias hasta de 3,000 metros.

Una gran cantidad de perdidas de Panteras tuvo lugar como resultado de :

Impactos EL blindaje frontal es suficiente pero no los 40 mm de espesor del blindaje lateral, en cual es limpiamente penetrado. Esto causo muchas bajas, dado que los Panteras se incendiaban cuando la municion o el combustible se prendian.

Ademas el blindaje del techo es debil. Proyectiles perforantes que han impactado la parte media baja del mantelete del cañon han sido desviados y penetraron el blindaje del techo. Esto ha resultado en bajas entre conductores y radio operadores. Reforzar el blindaje no es posible, dado que la suspension no es adecuada para mayor carga.

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Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Mié 30 Mar 2011 23:15

Hace poco pude leer el documento Survey of Allied tank casualties in World War II. Esta obra fue escrita por oficiales americanos tras la guerra e incluyeron datos de carros alemanes. De una muestra de 100 Mark-III/IV, hasta un 80% se incendiaron en combate (34% tras disparos de cañones). En el caso de los Tigre/Panther, hasta 31 de 36, pero hicieron falta muchos más impactos.

http://img190.imageshack.us/img190/1664/nais136.jpg

http://img857.imageshack.us/img857/1606/nais138.jpg

http://img204.imageshack.us/img204/8086/nais139.jpg

Saludos.
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