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Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 20 Abr 2011
por MiguelFiz
En efecto, generalmente esas historias de exito se presentaban cuando un bando tenia oportunidad de establecer posiciones defensivas adecuadas (lease emboscadas), las cosas iban mas a favor si ademas se podia disparar a una distancia tal que se pudiera garantizar que el efecto fuera contundente.

Mas adelante en la seccion de biografias incluire un fragmento de la declaracion de un conductor que sirvio con Michael Wittmann en el frente del este cuando este ya tripulaba Tigres, segun ese conductor, mas de la mitad de los tanques destruidos mientras el sirvio con Wittmann lo fueron empleando ese tipo de tacticas, es decir, buscando flanquear y emboscar al enemigo, los encuentros digamos tipo "viejo oeste" de frente fueron los menos...

Por supuesto que el entrenamiento (o la falta del mismo) tambien juega...

De alli la insistencia en ver el asunto de los combates de blindados como un asunto multifactorial, donde el blindaje es solo uno de los ingredientes para el exito...

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 26 Abr 2011
por alejandro_
Otro interesante extracto sobre los combates entre carros en Prusia Oriental. La traducción ha sido corregida por compañeros de rkka.es:

No menos complicada fue la situación en Prusia del Este. Sus posiciones defensivas habían sido creadas durante mucho años, y se utilizaban casas rurales especialmente equipadas como parte de un sistema unificado de refuerzos. El 16 de Octubre de 1944, el 81 OGvTTP participó en la lucha por Klein Degezen, durante la cual 6 tanques IS-2 fueron impactados de 12 a 19 veces –hasta 6 de ellos penetraron el blindaje-. Los Tigre abrieron fuego a los flancos desde una distancia de 800-1200 metros hasta que los tanques se incendiaron.

http://tankfront.ru/ussr/in_action/in-a ... ki_is.html

Saludos.

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 26 Abr 2011
por MiguelFiz
Muy interesante Alejandro, es probable que esos Tigres fuesen del 1. y 2./schwere Panzer-Abteilung 502, que estaban operando con el Heeresgruppe Nord.

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 01 May 2011
por MiguelFiz
Bueno, hasta el momento hemos estado tocando los principales tanques alemanes en el periodo del 43 al 45, es decir los Pz IV, V y VI.

Ya hemos mencionado que la aparente "falta de informes" sobre efectos del armamento aliado sobre el blindaje aleman tiene diversas causas, que van desde la simple flojera de los autodenominados "expertos" hasta factores muy frustrantes como el poco interes en el tema por parte de los investigadores y autores especializados, tal y como uno de esos autodenominados "expertos" indican en un raro momento de lucidez (borrado de inmediato al pretender llevar un tema gobernado mas que nada por su sentido tacaño y miserable de las cosas... :) ) no hay practicamente una publicacion que trate del asunto en exclusiva, asi que no queda de otra de ponerse a revisar registros, reportes, testimonios y toda clase de info que permita formar un panorama del caso.

Y si es a veces dificil encontrar datos sobre dichos tanques, resulta todavia mas dificil encontrar cosas sobre los cañones de asalto y cazatanques, desgraciadamente los "parientes pobres" del blindaje aleman, a pesar de que al final de la guerra estos estaban siendo usados por necesidad casi como tanques normales.

No queda de otra entonces que estar revisando en obscuras publicaciones y cosas asi, va resultando que me encontre con un caso sumamente ilustrativo, que tuvo lugar durante el inicio de la batalla de las Ardenas, en diciembre de 1944 (de hecho dichos encuentros tienen enorme cantidad de interes, pero como ya dije, hay que ponerse a trabajar).

Mas especificamente fue lo acontecido entre una obscura unidad de infanteria USA, el primer batallon del 394 regimiento de infanteria y el regimiento 48 de la division 12 Volksgranadier, esto en el area de Losheimergraben, en una curva especialmente importante estaba apostado un cañon de 57 mm como parte de la linea defensiva de la CIa. "B" del primer batallon, al mando del sargento Robertson.

En la mañana del dia 16 de diciembre toda el area fue bombardeada por artilleria alemana, poco despues la dotacion del cañon antitanque diviso un Jeep norteamericano que paso por el camino en direccion a Losheimergraben, el Jeep iba tripulado por alemanes, pero la dotacion del cañon no les disparo para no develar su posicion, a los pocos minutos el Jeep regreso y siguio, perdiendose de vista.

Pero luego retorno... dejo lo que Stephen M. Rusiecki escribio sobre el asunto en su libro "The key to the Bulge, The Battle for Losheimergraben" :


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"el ruido del motor del Jeep se volvio a escuchar. Luego se pudo ver de vuelta, esta vez con un Sturmgeschutze de 75mm (cañon de asalto) detras. La dotacion del cañon de 57 mm grito "Tanque" y salto detras del escudo del arma. Dejaron que pasase el Jeep. Luego el ruido seco del cañon antitanque rompio el silencio de la arbolada. El proyectil impacto al Sturmgeschutze justo arriba de la oruga izquierda, causando que esta se soltase de sus ruedas. El cañon de asalto se detuvo, las ruedas tractoras giraron en vacio. El Jeep disminuyo su velocidad. De las rtincheras de la Cia. "B" se comenzo a disparar con rifles. Los dos alemanes en el Jeep murieron de inmediato, uno de ellos quedo sobre el volante, el otro cayo al piso. El Jeep avanzo erraticamente, hasta que se detuvo en una depresion del terreno adelante.

Los del cañon antitanque ercargaron el arma y dispararon otra vez, impactando al cañon de asalto justo encima del glacis. El vehiculo emitia humo y las flamas comenzaron a emeger de diversas aperturas. La dotacion del cañon recargo y disparo un tercer y ultimo proyectil, impactando nuevamente el frontal. Un tripulante intento de salir por la portezuela superior, pero fue "despachado" por un tirador, cayendo al suelo gravemente herido. Entonces, el vehiculo comenzo a estremecerse pues la municion en su interior se fue incendiando y explotando. El cañon de asalto literalmente salto en el camino conforme sus proyectiles de 75 mm estallaban dentro. En segundos, el vehiculo entero estaba completamente en llamas, terminando deslizado en la zanja al lado del camino.

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Este caso es usado como ejemplo de estudio en cuanto a defensa antitanque por el US Army ("ANTI-ARMOR DEFENSE DATA STUDY (A2D2) PHASE II, FINAL REPORT, VOLUME IV -- US ANTI-TANK DEFENSE AT KRINKELT-ROCHERATH, ELGIUM (DECEMBER, 1944"), dejo aqui un mapa tomado de dicho trabajo (ver marca que indica "Stug III Nocked out here"):

Imagen

El cañon de 57 mm estaba situado a unos 50 metros del StuG al momento de disparar, segun dicho estudio usaron municion "normal" perforante (no con nucleo de tugsteno), el factor crucial fue que la posicion del cañon estaba muy bien camuflada y no delataron su ubicacion sino hasta estar seguros de causar el mayor daño posible.

Pero no seria el unico encuentro contra los StuG de la Cias. de cañones de asalto de la divisiones Volksgranadier ...

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 02 May 2011
por MiguelFiz
En la zona descrita anteriormente se sucedieron fuertes combates a lo largo del dia 16, aunque gracias a la cobertura artillera las unidades norteamericanas mas o menos consiguieron sostenerse, y al mismo tiempo causar retraso en el avance aleman.

El dia 17 hubo dos encuentros mas en los que participaron cañones de asalto, el primer encuentro fue al norte de Losheimergraben, donde el segundo batallon del regimento 394 de infanteria US defendia otro cruce de caminos, alli se enfrentarian a elementos de la division 277 Volksgranadier, encabezando el asalto iban 3 "Hetzer" 38(t).


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Al norte del primer batallon, el segundo batallon del capitan Legare paso una noche relativamente tranquila, interrumpida ocasionalmente por fuego de artilleria aleman que causo poco o ningun daño. A las 0630 (17 dic.) al mismo tiempo que se desarrollaba el ataque aleman en el sur, el regimiento de granadiers 990 de la division 277 de Volksgranadier ataco el area del segundo batallon. La Cia. "E" de Patterson nuevamente recibio el grueso del ataque, que comprendia gran cantidad de infanteria con sobretodos de camuflaje blanco apoyados por tres cañones de asalto. La compañia de Patterson estaba apostada al frente del unico camino que llevaba por la posicion defensiva del batallon, la vereda Weisser Stein.

Los cañones de asalto iban delante de la infanteria. El ataque venia de los pequeños caserios de Udenbreth y Neuhof al este. El plan aleman rapidamente se dilato cuando Patterson pidio apoyo de grandes cantidades de artilleria sobre posiciones previstas, que cayeron sobre la infanteria alemana. Los soldados alemanes buscaron cubierto. Muchos retrocedieron a los arboles.

Los Sturmgeschutsen sin embargo siguieron adelante. Siguiendo la vereda Weisser Stein. Los equipos de bazooka de la Cia. "E" se desplegaron a lo largo del sendero, con sus armas apuntando al este. Los GI encararon al primer cañon de asalto. Una bazooka acerto un impacto directo en dicho vehiculo. Este comenzo a incendiarse. El segundo vehiculo intento avanzar rodeando al primero. Su cañon de 75 mm disparando. Los de los bazookas dispararon nuevamente. Acertaron al cañon de asalto en el lateral izquierdo del chasis. El vehiculo se detuvo. El chirriar de metal fue escuchado por los norteamericanos en sus trincheras. De pronto, comenzo a salir humo de las portesuelas. Dos tripulantes trataron de escapar por la parte superior del vehiculo. Pero los disparos de los fusileros les alcanzaron.

El otro Sturmgeschutze intento retroceder. La tripulacion se dio cuenta de que sufririan una suerte similar de seguir adelante. Entonces uno de los portadores de Bazooka se incorporo y avanzo. Tomo cubierto usando uno de los cañones de asalto ardiendo. En cuanto el cañon de asalto dio la vuelta, el soldado salio del escondite y apunto su bazooka. Impactando al vehiculo en la parte posterior. Se sucedio una tremenda explosion de gasolina. Los tres vehiculos quedaron ardiendo en la vereda. Patterson llamo a Legare (a cargo del batallon) y le reporto lo acontecido.

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HIstoria similar, vehiculos blindados sin apoyo de infanteria, emboscada, ataque de flanco o al posterior, donde el chasis y el blindaje es mas delgado...

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 03 May 2011
por MiguelFiz
Finalmente, los elementos de la division 12 Volksgranadier (48 regimiento) se fueron abriendo paso hasta Losheimergraben, donde habia todavia un foco de resistencia que impedia el paso, dicha resistencia estaba concentrada en unos edificios de aduanas que dominaban el entronque a unos 500 metros al este del mismo, los ultimos defensores (elementos de las diversas Cias. del primer batallon del 394 Reg. que no habian podido retirarse a tiempo) tenian un cañon de 57 mm y algunas bazookas, asi como unas pocas amentralladoras y BAR, pero la reserva de municion se habia estado agotando, cuando menos la bajas habian sido leves pues casi todos los defensores estaban guarecidos y disparando desde los sotanos.

Los Granadier no habia podido desalojar a los norteamericanos en dichas edificaciones, asi que el mayor Holz, jefe del grupo de cañones de asalto que les acompañaba, ercibio instrucciones para hacer avanzar sus StuG III y forzar a los GI a salir.

Un total de cuatro cañones de asalto avanzaron (StuG III) por el camino a las puertas de Losheimergraben, y comenzaron a disparar hacia los edificios de aduana, sin embargo los tiradores alli situados obligaron a la infanteria alemana que acompañaba a los StuG a que buscase cubierto, eso fue aprovechado por los sargentos Kirkbride y Weider para apostarse con una Bazooka y apuntarla los atacantes, esto fue lo que paso a continuacion (tomado tambien del estupendo trabajo de Stephen M. Rusiecki "The key to the Bulge, The Battle for Losheimergraben" :

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Kirkbride cargo rapidamente la bazooka. Weider apunto el arma al Sturmgestuchtze. De pronto vieron un oficial aleman hacerle señales al cañon de asalto a un lado del camino. Le estaba señalando las casas. El cañon de asalto giro hacia donde indicaba el oficial aleman. El vehiculo apuntaba su cañon principal a la primera edificacion. Juston entonces, otros soldados en el sotano dispararon desde la ventana que daba hacia el camino. Varios tiros alcanzaron al oficial aleman, el cual cayo en la zanja junto al camino donde el cañon de asalto se habia detenido para girar. Los GI habian herido gravemente al comandante de la quinta Cia. Kruse. El Sturmgeschutse carecia de torre, asi que debia girar en sus orugas para apuntar a la casa.
  • "¡Tiempo de tirar!" grito Kirkbride.

    ''Asi es" respondio Weider, "Vamos a ver que hace esto"
Weidner disparo la bazooka. Un sonido chispeante lleno el sotano y el humo del retroceso hizo que los soldados buscasen cubierto. El proyectil impacto la oruga izquierda en el frente. El cañon de asalto detuvo su giro. La oruga rota se fue desparramando de las ruedas. EL vehiculo intentaba avanzar. Kirkbride rapidamente recargo el arma. le dio una palmada a Weidner en la espalda.
  • ''¡Ok, fuego!'' grito.
El segundo proyectil reboto del frontal del chasis. El vehiculo se deslizo ligeramente atras. Un sargento aleman, el comandante del vehiculo, trato de salir por su escotilla. Se oyeros disparos de armas pequeñas de los hombres en las otras ventanas del sotano. El aleman tuvo que regresar adentro. El sargento Hilliard, en el edificio al lado del de Weider, disparo tambien una bazooka al cañon de asalto. Pero cuando el humo se disipo, el no estaba seguro de si le dio. Lo que no importaba. El cañon de asalto quedo alli, silencioso e inmovil.

De pronto, una explosion proveneinte del camino sompio el silencio una vez mas. El segundo cañon de asalto, ahora moviendose rapidamente y adelantando al averiado, disparo a la casa de aduanas. Un proyectil alcanzo uno de los pisos superiores. Kirkbride y Weiner pudieron escuchar trozos de madera y vidrio golpeando los pisos de arriba, Afortunadamente la explosion no hirio a nadie en la casa. Otro proyectil impacto la edificacion a de al lado. Los sargentos Hilliard y Reid del tercer peloton de la cia "C" buscaron cubierto. Debido a que los vehiculos estaban cerca de la curva en el camino desde Losheim, Weidner, Kirkbride y Hilliard no podian apuntarles. El segundo vehiculo volvio a disparar, esta vez a la otra casa detras. El proyectil impacto uno de los pisos superiores de la casa ocupada por el cuarto peloton del sargento Lilly, de la seccion de morteros.

Pero la gente de Lilly estaba mejor posicionada para ver a los sturmgeschutsen que venian.

  • ''¿Que fue eso?'' grito uno de los hombres de Lilly.

    ''¡Tanques!'' contesto otro, ''vienen por el camino, los chicos de la otra casa acabaron con el primero.''

    '¡'Rapido, indico el raso de primera clase Gamber, ''¡traiganme la bazooka. Parece que podremos empeñar a los otros por aqui!''


El cañon de asalto se movia lentamente por el camino. Disparo su cañon de 75 mm. Los proyectiles impactaron en las casas pero no hubo bajas norteamericanas.

  • ' ''Pap.' '' dijo Gamber, ''tu sabes como se usa esta cosa. Dame una mano''.


El raso de 48 años tranquilamente se acerco. Tomo el bazooka.

  • ''Yo disparo, tu recargas'' dijo calmadamente.


Gamber cargo rapidamente el bazooka, Le dio una palmada en la espalda a "Pap" y le indico que disparase.

  • ''No puedo alcanzar el boton'' ("Pap" estaba lesionado de la mano derecha) ''Dispara por mi''


Gamber apreto el boton de disparo. El primer proyectil fallo. Rapidamente recargo el arma y volvio a palmear a "Pap" en la espalda.

  • ''No falles ''Pap'' '' le dijo, ''Solo nos quedan siete proyectiles''.


Gamber presiono el boton otra vez. El proyectil salio despedido con un sonido chillante proveniente de la culata del bazooka. Esta vez ''Pap'' aerto un impacto directo. El cañon de asalto comenzo a incendiarse.

  • ''¡Le dimos!'' exclamo Gamber. ''¡Vamos por los otros!'''


El sturmgeschutze directamente detras del vehiculo que quedo ardiendo se mantuvo en movimiento. El cañon de asalto intento empujar al pecio ardiente fuera del camino. Esta maniobra facilito el trabajo a "Pap" de apuntarle. Gamber recargo y ''Pap'' apunto. El proyectil acerto en el segundo cañon de asalto. Igualmente comenzo a incendiarse.

  • ' ''Ok, ''Pap'' ' dijo Gamber, '' ''¡Vamos, Nos queda uno mas!''

    '' Pienso que puede haber mas de esos'' dijo otro soldado mirando por la ventana, ''Escuchen, se oyen mas en el camino.''


Era cierto, se podian escuchar mas vehiculos a la distancia, ocultos por la curva en el camino a unos 600 metros de la edificacion. Pero rapidamente su atencion regreso al otro cañon de asalto pues este les disparo. El proyectil del cañon de asalto fallo por poco en acertale a al casa. Luego el Sturmgeschutze intento pasar por la izquierda de los otros vehiculos ardiendo. Vanamente tratando de empujarles a un lado. ''Pap'' Disparo otra vez. Esta vez impacto al cañon de asalto en el area del guardafangos izquierdo. El cañon de asalto se detuvo un momento. Luego sigio su marcha.

  • ''Rapido'' Dijo ''Pap'' ''recarga, se sigue moviendo''


''Pap disparo una vez mas. El impacto tuvo lugar cerca del primero. La oruga se rompio. Llamas comenzaron a emerger del compartimiento interior y el vehiculo perdio control. El cañon de asalto comenzo a girar a la izquierda y se deslizo a la zanja. El cañon se enterro en el suelo.
****************

Habia un cañon de 57 mm en Losheimergraben, pero estaba situado en el "lado equivocado" del camino y su dotacion tardo mucho tiempo en ponerle en posicion de disparar, cuando se pudo poner en bateria le dispararon dos proyectiles al primer StuG, que era el unico que quedaba a la vista, pero debido a que el cañon de asalto estaba en un angulo tal que su frontal miraba a dicha arma y habia una distancia de mas de 200 metros ambos proeyctiles simplemente rebotaron, al parecer luego de eso toda la tripulacion salio, con excepcion del conductor, gravemente herido.

Minutos despues de acontecido esto el propio Oberst Osterhold, jefe del regimiento 48 y cuyas unidades habian estado atacando el lugar llego a ver por si mismo el motivo del retrasoen las operaciones, pudo ver personalmente los 4 StuG varados, tres de ellos en llamas (El otro, a pesar de los imapctos de bazooka y 57 mm solo estaba dañado, pero el conductor estaba gravemente herido y no podia salir), dado que el lugar estaba rodeado por sus tropas Osterhold en persona fue a parlamentar con los GI apostados en las edificaciones del area de aduanas y logro que se rindieran haciendoles ver que proseguir los combates solo significaria un derramamiento de sangre inutil...

Hay que decir que Rusiecki tiene el testimonio de buena parte de los participantes, incluido por ejemplo el del propio Oberst Hosterhold.


¿Que paso en el combate final por Losheimergraben y los StuG?, si bien no fue precisamente una emboscada, si ocurrio que estos vehiculos avanzaron a un lugar que era una verdadera trampa, aparentemente no estaban informados de que podia haber armas AT y los Stug al tener que girar con todo el chasis para apuntar su armamento dejaban expuestos sus flancos, con los resultados indicados.

Dejo aqui cifras de los espesores de blindaje del StuG :
Imagen

Y el "Hetzer" 38 (t):
Imagen

Viendo eso me viene a la mente el caso del raso Robert Starkey, de cuya accion ya hablamos en un post previo, un impacto lateral de su bazooka en un cañon de asalto Pz IV/70 produjo este daño (Nov. 22 1944) :
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Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 03 May 2011
por MiguelFiz
Decia que no es facil encontrar recuentos sobre acciones en las que cañones de asalto y similares alemanes hayan participado, mas aun hay todavia menos datos en cuanto a perdidas y mas imprtante, tipo de perdidas.

Del "Hezter" hay algo de info en "Light Jagdpanzer: Development - Production - Operations" de Spielberger, Jentz y Doyle, se adjunta por ejemplo un reporte del jefe de la Cia. de cañones de asalto 1708, sobre una accion particularmente desastrosa acontecida el 15 de noviembre del 44 en el area de los Vosgos, los cañones de asalto ("Hetzer") debian apoyar un ataque de la division 708 Volksgranadiere, pero diversos retrasos y un ataque norteamericano la vispera provocaron que el asunto se hiciera mas feo. Habia niebla, el area era boscosa y no muy apta para maniobras, irregular y pantanosa en algunas partes.

Dejo link a dicho reporte.
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... Nov_44.jpg


Resumiento, a muy corta distancia (unos 50 metros), dos cañones de asalto son puestos fuera de combate por "armas de corta distancia (close-combat weapons), muriendo los comandantes de ambos vehiculos de heridas en la cabeza.

Los "Hetzer" son atacados por unos 6 Sherman e infanteria por su flanco izquierdo, y poco despues otros 8 Sherman atacan por el frente, otro "Hetzer" es destruido por "armas de corta distancia", un cuarto cañon de asalto se atasca y debe ser volado por su tripulacion para evitar su captura.

Otro "Hetzer" se atasca y eso ralentiza los esfuerzos por llevar a la Cia. a una zona arbolada, mientras la infanteria que les acompaña sufre fuertes perdidas, finalmente lo logran, alli se decide dirigirse a una poblacion en las cercanias para evitar ser acorralados (hay un campo de minas aleman en un lado de la arbolada), cuando se efectua dicha operacion de ruptura tres "Hetzer" don alcanzados (aparentemente por fuego de Sherman), los tres, incluyendo al del jefe de la Cia. se incendian, los dos ultimos cañones de asalto del grupo reciben impactos en el fanco, no se indica el tipo de daño, pero quedan listados en las "perdidas totales".

Dichas perdidas son listadas como 2 oficiales y 10 de tropa muertos, incluyendo 3 comandantes de cañon de asalto, asi como 7 heridos. La infanteria que acompañaba a los cañones de asalto sufre 30 bajas, se pierden un total de 9 "Hetzer" y otros 5 requieren reparaciones mayores.

Si tomamos en cuenta que el mismo reporte indica que el dia 13 habia 24 "Hetzer" disponibles, vemos que las perdidas fueron fuertes...

Asi pues, de los 9 Jagdpanzer 38 o "Hetzer" indicados como perdida total, uno fue volado por sus tripulantes, de los 8 restantes 3 se incendian, desgraciadamente no nos dice mucho eso de las "armas de corta distancia", podrian ser granadas de mano, o bazookas... queda la duda tambien de los dos ultimos "Hetzer" destruidos, se puede dejar sin embargo el beneficio de la duda, seguramente si se hubieran incendiado o volado se habria indicado en el reporte.

Lo interesante es que ya comenzamos a tener datos para elaborar una estadistica "silvestre" y "ranchera" sobre el asunto :
Imagen

Se regresa a lo mismo, lo imprtante es revisar los datos a "bajo nivel".

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 07 May 2011
por MiguelFiz
Ahora bien, hay reportes de otras unidades en donde el "Hetzer" es mucho mejor puesto, si se sabian usar sus cualidades de vehiculo ligero y rapido.

Jentz tambien inserta un largo reporte del Heeres PanzerJager Abteilung 731, fechado el 21 de enero del 45, alli se relatan diversos combates, siendo de destacar el siguiente :

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'
"La 3.Kompanie con 4 Jagdpanzer 38 se vio envuelta en un combate con un JS 122 a una distancia de 1,200 metros. El tanque pesado sovietico disparo 10 proyectiles al Jagdpanzer del comandante que se habia apostado en una buena posicion en una ladera opuesta.

Los 10 proyectiles fueron disparados directamente al Jagdpanzer, pero siempre cayeron unos 100 metros muy cortos. El jefe de la compañia de inmediato envio un Jagdpanzer por la derecha en una ruta oculta por una depresion para atacar al sovietico por el flanco. El sexto tiro de ese Jagdpanzer 38 penetro el lateral del Josef Stalin 122 y ese se incendio. ''

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Curiosamente la experiencia no es demasiado distinta de lo que el Leutnant Alfred Regeniter indica en un reporte contenido en el libro "The German Sturmgeschutze in WWII" de Fleischer & Eiermann, Regineter estaba destacado con el Sturmartillerie Sturmgeschutz Brigade 276 (StuG III) en el frente del este y describe el primer encuentro con un tanque "Stalin" :

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'
"En la tarde del 21 de Octubre de 1944, la bateria efectuo un ataque en el area de Steinkrug, en Prusia del Este. Pero apenas pudimos avanzar mas alla de nuestras posiciones iniciales, el ataque no era inspirado... divisamos un "Josef Stalin 122" a unos 2,000 metros.

Disparamos ocho proyectiles perforantes; sus luces trazadoras eran fascinantes. Todas rebotaron, aunque el cañon funciono de maravilla. "

En el atardecer los cañones de asalto pudieron finalmente llegar hasta la poblacion, casi a obscuras un "Stalin" pudo ser destruido desde una distancia de 100 metros, ¡Explotando luego de haber sido alcanzado cinco veces!

Esta descripcion de una accion trae reminiscencias del primer año de la campaña del este, cuando los cañones de asalto de artilleria con sus armas cortas de 7.5 cm requerian hasta seis tiros para poder poner fuera de combate un T-34.

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Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 08 May 2011
por Satur
Como no podía ser de otra manera, al tratar el tema de los blindajes se termina llegando al de los proyectiles, los elementos de puntería y las tácticas. :Bravo

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 19 May 2011
por MiguelFiz
Me gustaria abordar un tema algo escabroso y que tiene mucho de especulativo, se trata del asunto de los proyectiles HE, esto es rompedores o de alto explosivo, y su efecto en los blindajes.

Me gustaria iniciar con una foto enigmatica, si bien muy conocida, de un Cromwell abatido en Villers-Bocage, en cuestion se trata del teniente Clowdsley-Thomposn :

Imagen

Un acercamiento en el lateral de la torre nos indica un tipo de daño muy peculiar :

Imagen

Por lo visto fue ocasionado por un proyectil HE, proveniente probablemente del mismisimo tanque de Wittmann (eso ultimo queda un poco adebate pues el angulo en que queda el Cromwell hubiera hecho dificil que Wittmann le hubiera disparado, pero esa es otra historia...

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 20 May 2011
por MiguelFiz
El blindaje de un Cromwell en el lateral de la torre tenia 63 mm de espesor, es impresionante el efecto producido, se ve la lamina "metida" hacia el interior...

Para esto debemos recordar que los proeyctiles HE no estan diseñados para penetrar blindajes, su funcion es la de transportar explosivo y provocar todo el daño posible con la explosion de dicho contenido sumado a los efectos que las esquirlas producto de la ruptura de las paredes del mismo proyectil puedan provocar.

Generalmente estos proyectiles tienen espoletas en la punta de la ojiva, aunque tambien los hay con espoleta en la base, ahora bien, precisamente una de las tareas del blindaje de los tanques era y es la de proteger contra los efectos de ese tipo de proyectiles, recordemos que en la IGM los tanques nacen precisamente como un medio para efectuar rupturas en el campo de batalla ofreciendo un medio de proteger contra fuego de ametralladora y artilleria de campaña.

Ahora bien, hay efectos colaterales si el blindaje no es lo suficientemente grueso o de calidad tal como para afrontar una amenaza como la que representa el impacto de uno de estos proyectiles, o bien si el contenido explosivo es lo suficientemente potente como para "vencer" el blindaje.


Un ejemplo extremo se pudo ver durante los combates (extremadamente desiguales) entre blindados japoneses y norteamericanos, por ejemplo en Biak (29 de mayo de 1944) durante encuentros entre tanques M4 Sherman del US Army vs tanques ligeros Ha Go tipo 95 japoneses, los artilleros de los Sherman se dieron cuenta de que el blindaje era tan ligero en los vehiculos japoneses (12 mm) que los proyectiles AP (Perforantes) simplemente atravesaban "Limpiamente" las laminas, de tal manera que no era facil saber si realmene habian acertado o no.

De tal suerte que pasaron a emplear proyectiles HE (Alto explosivo) con retardo activado en la espoleta, con lo que se garantizaba que los efectos seria totalmente visibles.


La misma "tecnica" se empleo por parte de los marines en Saipan a mediados de junio de ese año, en la siguiente foto vemos un Ha Go mostrando los efectos del uso de municion HE con retardo :
Imagen

Y en comparacion, un tanque del mismo tipo pero solo con efectos de municion AP :
Imagen

Aqui el posterior de otro de esos tanques, vemos a la izquierda agujeros producto de municion AP, a la derecha se ve un impacto de municion HE, aparentemente con espoleta sin retardo :
Imagen

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 20 May 2011
por MiguelFiz
Segun Oscar Gilbert ("Marine Tank Battles In The Pacific") los artilleros de los Sherman de los marines emplearon la misma tecnica de disparar con municion HE teniendo las espoletas el retardo activado durante los enfrentamientos contra tanques ligeros japoneses en Peleliu (los que hayan visto la serie "The Pacific" recordaran dichas escenas), "US Marine Corps Tank Crewman" de Kenneth Estes (OSprey) igualmente hace eco del uso de ese tipo de municion en Saipan.

Sobre referencias acerca de los enfrentamientos en Saipan y Biak por parte de Shermans del US Army y el empleo de dicha tecnica Gene Selecker lo menciona en ("Rolling Thunder against the Rising Sun").

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 20 May 2011
por MiguelFiz
Esto va como preambulo a un incidente de lo mas peculiar, pintorezco y que desde luego no deja de generar polemica, en la historia oficial de la tercera division acorazada del US Army se menciona un incidente que tuvo lugar cerca del area de Saint Lo el dia 8 de julio de 1944, mas especificamente por parte de efectivos del tercer batallon del regimiento acorazado 33 :

http://www.3ad.com/history/wwll/speareh ... rmandy.htm
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At Font Hebert the fighting was intense. The 3rd Battalion of the 33rd Armored Regiment lost all of its command tanks, including that of Lt. Colonel Sam Hogan. But there were victories too; during their first fifteen minutes of combat, a tank crew commanded by Sgt. Dean Balderson knocked out three German Mark-IV's. Balderson pulled out of a small orchard at dawn, and his gunner, Cpl. "Swede" Anderson, immediately spotted the enemy. Four Kraut tanks were in position on the road ahead, their guns pointed in the opposite direction and evidently waiting for another company of the 3rd to advance.

Anderson's first round, an HE, caught the nearest Mark-IV flush on the turret, and things began to happen. The enemy tank blew up in a sudden gust of flame and black smoke! Immediately afterward the remaining Jerry vehicles were alert and moving. Excited, Anderson called for an armor piercing shell, but his loader, Pfc. Bill Wilson, threw in a second HE. This shell duplicated the first, and a second Mark-IV blew up. Wilson found an AP round for the third shot, and his gunner sent this projectile crashing through for number three. Three enemy battlewagons in less than fifteen minutes of combat! Sgt. Balderson and his crew decided that war was a soft snap. Another week of fighting convinced them that it was just the opposite.
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En Font Hebert el combate fue intenso. El tercer batallon del regimiento acorazado 33 perdio todos los tanques de sus comandantes, incluyendo el del teniente coronel Sam Hogan. Pero tambien hubo victorias, durante los primeros quince minutos de combate, una tripulacion comandanda por el sargento Dean Balderson dejo fuera de combate tres Mark-IV (Panzer IV) alemanes. Balderson salio de una pequeña arbolada al amanecer, y su artillero, el cabo "Swede" Anderson, observo de inmediato al enemigo. Cuatro tanques alemanes estaban en posicion en el camino delante, sus cañones apuntando en la direccion opuesta y evidentemente esperando por otra compañia del tercer batallon para avanzar.

El primer disparo de Anderson, un proyectil HE (Alto explosivo), acerto en el Mark-IV mas cercano en la torre, y comenzaron a pasar cosas. ¡El tanque enemigo exploto en una subita rafaga de fuego y humo negro!. De inmediato los tanques alemanes que quedaban quedaron alertados y comenzaron a moverse. Emocionado, Anderson pidio un proyectil perforante, pero su cargador, el raso Bill Wilson, coloco un segundo proyectil HE. Este duplico lo logrado con el primero, y un segundo Mark-IV exploto. WIlson encontro un proyectil perforante para el tercer disparo, y el artillero hizo uso del mismo para perforar al tanque numero tres. ¡Tres blindados enemigos en menos de quince minutos de combate!. El sargento Balderson y su tripulacion decidieron que la guerra era algo mas tranquilo de lo que creian. Pero una semana mas de combate les convencion que era justo lo opuesto.

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 21 May 2011
por MiguelFiz
Debo decir primero que nada que este incidente esta tambien referenciado en el libro de Didier Lodieu "Dying for Saint-Lô: Hedgerow Hell, July 1944", Lodieu identifica a los Panzer IV como pertenecientes a la 6.Kompanie del segundo regimiento panzer de la SS Das Reich.

Ahora bien, estoy casi 100% seguro que el "cuadrado" de Jentz estaba pensando en este incidente cuando escribio al principio de su libro sobre el Pz IV en sus versiones ultimas "Panzerkampfwagen IV Ausf.G, H and J" (Osprey) esto (se nota cierto enojo :-B ) :
SIn embargo, muchas malintepretaciones han emergido en publicaciones de post guerra acerca del Pz.Kpfw.IV, su papel en el combate y sus capacidades. Muchas historias son el resultado de chismes de veteranos, con alegatos de que un Sherman podia facilmente dejar fuera de combate un Panzer IV haciendo rebotar un proyectil perforante en el suelo para que este penetrase su panza, o que un Sherman podia hacer volar un panzer IV con un proyectil de alto explosivo. Mientras esas historias pueden servir para impresionar civiles, la realidad es que el Pz.Kpfw.IV era dificil de destruir, para consternacion de muchos tanquistas aliados.
Luego sigue con su ya conocido estribillo de que todo lo que presenta es solo de reportes y documentacion alemana, mas de 30 años de investigacion y un largo bla, bla, bla, bueno, mejor no sigo porque seguro se enoja... :)


Pero al menos Jentz hace bien su trabajo, no como otros personajes bien conocidos :

Imagen Imagen Imagen Imagen

Ya se sabe que cualquier parecido con personajes de otros foros es... totalmente debido a las "portentosas" contribuciones que ellos han escrito.



Ok, regresando al tema, primero que nada, debemos recordar que los laterales y posterior de la torre de un Pz IV tenian un grosor de 30 mm y un poco de angulado, lo cual deberia ser suficiente para contener la explosion de un proyectil HE del tipo empleado por el Sherman, en el incidente con el tanque de Balderson ellos tenian en la recamara del cañon un proyectil HE pensando en encontrarse con infanteria, no con tanques, no se aclara si la espoleta tenia retardo, de manera que debemos de asumir que no fue asi y por tanto la espoleta estaba reglada para estallar al contacto.

Otra cosa, practicamente todos los Pz IV empleados por la Das Reich en ese momento tenian laminas "schurzen" en los laterales y posterior de la torre, segun Jentz el grosor era de 5mm, segun Krzysztof Mucha y George Parada ("Sd.Kfz. Panzer. IV vol.1" de Kagero) el grosor en dichas laminas en la torre era de 8mm.

5 u 8 mm deben bastar para activar una espoleta de ese tipo, de tal manera que la explosion hubiera sido practicamente simultanea, si por lo que se desprende del relato se les disparo a esos Panzer IV al posterior de la torre (dicel el relado que estaban apuntando "al lado contrario a donde estaba el Sherman) entonces los proyectiles HE debieron haber estallado al hacer contacto con los "schurzen", seguramente la explosion resultante paso a traves de dicha lamina, pero tenemos la caja para utiles en el posterior de la torre y ademas los 30 mm de blindaje de la propia torre para proteger el interior de la misma.

Es dificil saber a ciencia cierta realmente que daños pudo haber habido, desgraciadamente lo fluido de la situacion en esa area al parecer impidio que se tomase alguna foto de dichos tanques, lo cual sin lugar a dudas habria ayudado mucho a determinar realmente el tipo de daño.


Asumiendo que en efecto no fuese todo mas que "una leyenda mas de veteranos" como indica Jentz, bien pudo haber pasado lo siguiente:


1.- Que los proyectiles HE hubieran tenido la espoleta activada con retardo, lo cual si era una practica comun entre las tripulaciones de Sherman cuando sabian que se enfrentaban con infanteria, pues el proyectil al rebotar en el suelo estallaba en el aire llenando una superficie mayor con metralla.

De ser asi es casi seguro que el proyectil pudiera pasar a traves del "schurzen", incluso a traves de la caja de utiles, para estallar mas o menos al enfrentarse a los 30 mm de blindaje del posterior de la torre.


2.- Que no hubiera habido retardo, entonces el proyectil estalla al hacer contacto con el "schurzen", la explosion resultante hace que las laminas y cuanta cosa este encima del tanque salga volando, si la explosion fue lo suficientemente cerca del posterior del chasis, bien pudo haber afectado el area del motor, provocando un incendio (el blindaje de la parte superior del chasis encima del motor era de 10 mm).


3.- Que los tipos del Sherman se hubieran confundido y no le dieron a la torre sino a la seccion posterior del chasis (20 mm de grosor), la explosion resultante hace volar los "schurzen" pareciendo que es una explosion del propio tanque, pero igualmente resulta dañada el area posterior del motor y probablemente se provoca un incendio.


Dejo aqui un esquema isometrico de un Pz IV, en rojo los "schurzen" de la torre y la caja de utiles del posterior de la torre, en azul el area del chasis con grosor de 20 mm, en verde el techo del chasis con grosor de 10mm.
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Y aqui dejo dos fotos de un par de tanques Pz IV de la 6.Kompanie del segundo regimiento panzer,SS Das Reich. Puestos fuera de combate en la misma area poco despues (fotos tomadas del libro de Lodieu) :
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Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 21 May 2011
por pepero
La explicación mas razonable es la de munición HE, esta impacta sobre las protecciones o sobre la caja trasera (sin retardo - con retardo) y fragmentos de la munición, protecciones o de la caja entran en el compartimiento del motor e incendian la gasolina y posteriormente el aceite del motor (humo negro). No descubro nada nuevo...

Saludos

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 21 May 2011
por MiguelFiz
Si, yo tambien pienso lo mismo, esa es la posibilidad mas realista.



Por otro lado, no hay demasiadas fotos de vehiculos que claramente hayan sido alcanzados por proyectiles de artilleria, en el mismo libro de Lodieu aparece esta foto de un Marder que recibio un impacto de un obus obviamente en tiro indirecto durante un bombardeo, aparentemente de 105 mm, los efectos fueron desde luego logrados por la combinacion del golpe de la ojiva y la detonacion de su contenido explosivo :

Imagen

Claro que las oportunidades de que esto ocurriese eran pequeñas, siempre seria mas seguro estar dentro de un vehiculo blindado que fuera del mismo durante un ataque de arilleria.

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 23 May 2011
por MiguelFiz
Hace tiempo en el foro se publico un tema sobre los vehiculos tipo SU sovieticos, alli se posteo esto sobre un encuentro entre un Tigre y uno o varios SU-122 :

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... is#p382723
Buscando entre diversas curiosidades encontre este informe, sobre el efecto que la municion normal del SU-122 causo en un Tiger I de la Grossdeutschland, alla por agosto de 1943, tomado de http://www.battlefield.ru/content/view/60/50/lang,en/
"...Hauptmann von Villerbois, commander of the 10.Kompanie, was severely wounded during this action. His Tiger was hit eight times by 12.2 cm shells from the assault guns on T-34 chassis. One hit penetrated the hull side. The turret was hit six times, three of which resulted only in small dents, while two hits caused fractures and small pieces to break off. The six hit broke out a large piece (about two hand widths) from the turret armor that flew into the fighting compartment. The entire electrical firing circuit for the main gun was knocked out by the hits and several vision blocks were destroyed or broke out of the weak holders. The weld seam on the hull was sprung open for about 50 cm from the location of the penetration, so that it wasn't possible for the Werkstatt-Kompanie (maintenance company - Valeri Potapov) to repair it".

El Capitan von Villerbois, comandante de la decima compañia, fue severamente herido durante esta accion. Su Tigre fue alcanzado ocho veces por proyectiles de 12.2 cm disparadas por cañones de asalto en chasis de T-34. Un impacto penetro el lateral blindado. La torre fue alcanzada seis veces, tres de dichos impactos resultaron solo en pequeñas muescas, mientras otros dos provocaron fracturas y desprendimiento de fragmentos. El sexto impacto provoco que se desprendiera un pedazo del blindaje de la torre (de alrededor de dos mano de ancho) el cual se proyecto dentro del compartimiento interior. Todo el sistema electrico del vehiculo se daño por los impactos y varias mirillas blindadas se quebraron o desprendieron. La junta soldada del chasis se doblo alrededor de 50 cm desde el punto de penetracion, de manera que no fue posible para compañia de mantenimiento el repararlo.

Alejandro me hizo ver que en Tank Net el tema se ha tratado, y al parecer el SU-122 en el tiempo de ese encuentro solo empleaban municion HE...

http://208.84.116.223/forums/index.php? ... 18874&st=0

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 23 May 2011
por MiguelFiz
De la estadistica que estamos armando he agregado con respecto a los PZ VI el caso de Fritz Kauerauf y elementos del SS Sch.Pz.Abt.103 [503]) en el area de Prusia Oriental, el tema fue tratado aqui :

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 9&start=30

Se pierden dos Tigre II por fuego antitanque, incendiadose y uno es destruido por su tripulacion, en la estadistica solo se toman en cuenta los dos primeros.


Por otro lado releyendo a Agte en sus libros sobre Wittmann y la Leibstandarte asi como a Schneider con "Tigers in combat II" va resultando que el SS Sch.Pz.Abt.101 tambien tiene participacion en "Goodwood", repeliendo los ataques en el flanco derecho del frente aleman, destruyen varios tanques aliados entre el 18 y el 20 de julio, pero sufren algunas perdidas, por ejemplo el dia 18 un Tigre de dicha unidad es dejado fuera de combate por un Firefly del 5 RTR, segun esto dicho Tigre queda al oeste de Hubert-Folie y norte de La Guinguette, desgraciadamente no se indica mas sobre el tipo de daño o bajas entre la tripulacion.

El dia 19 tiene lugar un penoso incidente para la tercer compañia de dicho batallon, pues el jefe de dicha CIa. Hanno Raasch es muerto en un incidente de "fuego amigo", segun Schneider un cañon antitanque aleman "se despacha" al Tigre, Agte menciona el incidente, aunque indica un "cañon AA" y agrega que muere toda la tripulacion de la torre del Tigre, incluido Raash.

Y finalmente el dia 20 Otro tigre, pero de la segunda cia. es tambien destruido, en este caso por elementos del CLY (segun Schneider), Agte narra con muchos detalles el incidente, resulta que Gunter Bolt, el que fue cargador en el Tigre que uso Wittmann durante el ataque en Villers-Bocage, muere en el incidente, aunque consigue salir del Tigre en llamas no sobrevive a las heridas.

Imagen

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 24 May 2011
por alejandro_
La misma "tecnica" se empleo por parte de los marines en Saipan a mediados de junio de ese año, en la siguiente foto vemos un Ha Go mostrando los efectos del uso de municion HE con retardo :
Que fotos más buenas Miguel, de lo mejor que he visto en un buen rato.

Saludos.

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 28 May 2011
por MiguelFiz
El tema da para mucho Alejandro.


Revisando en el Axis History Forum, me he encontrado un trio de casos que llaman la atencion en relacion a los daños obtenidos, el tipo de arma empleada y la epoca, segun algunas "lumbreras" esto no tenia que pasar...


En el primer caso, presentado por el forista David Lehmann, un Pz IV y un Panzer 38 (t) fueron abatidos por un cañon de campaña 1897 apostado a las afueras de la poblacion de Montplonne, esto el 15 de junio de 1940, dichos vehiculos pertenecian a la octava DIv. Panzer, la pieza de 75 mm era dirigida por el teniente Marsaly y el subteniente Girot, es interesante subrayar que al parecer la distancia entre la pieza de artilleria y estos tanques era de unos 1,500 metros, probablemente eso ultimo sea un poco exagerado.

Ambos tanques terminan ardiendo, el Pz IV pierde la torre por una explosion interna :
Imagen
En el extremo inferior se puede ver a la izquierda el pecio del Pz IV, un poco a la derecha al otro lado del camino el Pz 38(t).

Imagen
EN primer plano el pecio del Pz IV, al fondo se ve la torre del Pz 38(t)

Mas informacion aqui :
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 8#p1437408



David Lehmann presenta tambien otro caso peculiar, un Pz IV del Pz.Reg.35 destruido en Belgica el 11 de mayo de 1940, hubo un encuentro con vehiculos Panhard 178, llevando los alemanes al parecer la peor parte.

El Pz IV recibio un impacto de 25 mm en el lateral, lo que provoco un incendio en la municion almacenada y una explosion, seguramente fue a muy corta distancia :
Imagen

Ademas de este tanque los alemanes pierden un Panzer ligero, que se incendia, otros dos Panzer ligeros quedan inmovilizados y un Pz III ligeramente dañado.

Mas informacion aqui :
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=540



Finalmente, el mismo forista presenta otro caso, con un Pz III del Pz.Reg.15, ocurrido el 18 de mayo de 1940, en la poblacion de Jolimetz, a un lado del cafe "de la Tourraille", un Somua S35 o un cañon de 25 mm acerto en el laetral a corta distancia y provoco incendio y explosion de la municion.

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Mas info aqui :
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=555

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 31 May 2011
por MiguelFiz
Y tenemos una foto que habia sido particularmente enigmatica, al menos para un servidor, en el libro "Knight's Cross Panzers" (editado por Hans Schaufler), que es la historia semi-oficial del Panzer Regiment 35 en la IIGM, vienen algunas anecdotas sobre combates en Francia en 1940, especificamente sobre lo acontecido alrededor de Dyle, al norte de Glemboux, entre el dia 15 al 18 de mayo dicho regimiento estuvo envuelto en fuertes combates enesa zona, combates que no fueron para nada un "paseo dominical" como luego asume uno que fue la campala de Francia, el mismisimo Oberstleutnant Eberbach recuerda al respecto cosas como :

*********************************
"El tanque del comandante recibio un impacto directo y quedo fuera de combate. El primer Batallon continuo moviendose, cruso el camino estrecho y alcanzo el area de embarques. Luego quedo atorado alli, sin poder continuar. El area formaba un considerable obstaculo. Habia minas en lospuntos de cruce y habia una zona de enfilada profunda que corria recta sobre el area de ataque. Fuego antitanque fue dirigido al primer batallon desde el frente y los flancos. La cuarta compañia fue la que mas sufrio. Todos los Panzer IV recibieron impactos directos. el Leutnant Hagen fue muerto. Practicamente toda el peloton ligero se perdio. El comandante de la brigada fue herido, asi como el adjunto.
********************************

En las paginas de fotos de dicho libro viene esta imagen :
Imagen
En el pie de pagina de "Knight's Cross Panzers" dice "17 mayo 1940. Un Panzer IV destruido en frente de la posicion de Dyle

En el Axis history Forum se indica que tambien es mostrada en el libro de Marcel Pieret "Gembloux 1940... Echec à la 4e Panzer" , y que en efecto, este tanque fue destruido por artilleria francesa (no se sabe si por armas AT u obuseros) cerca de Gembloux.
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=180

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 03 Jun 2011
por MiguelFiz
¿Eso significaba que los Pz III y Pz IV eran un flan?... bueno, por ejemplo segun las cifras que Jentz maneja en "Panzetruppen I" al inicio de la campaña de Francia las 10 Pz DIv. tenian disponibles unos 349 Pz III y 272 Pz IV, recibieron reposiciones de 65 y 19 vehiculos de cada modelo, y al final se contabilizaron 135 y 97 "Perdidas totales" de ambos modelos, esto es, vehiculos en tan mal estado que o tenian que ser enviados a Alemania para su reconstruccion total o directamente en las factorias o directamente a la fundicion para aprovechar el acero.

Esto da mas o menos quiere decir que de ambos tipos de tanque se pierde "totalmente" en dicha campaña un promedio de 33 %...

Claro que eso no incluye aquellas "Perdidas no totales", esto es, vehiculos agujereados por armas AT o dañados por minas y otras cosas que pudieron ser remendados o reparados (a veces empleando como fuente de refacciones a sus hermanos de "Perdida total").

Resulta interesante que aun en los informes mas entusiastas de los tanquistas alemanes y sus mandos hay basicamente dos clamores generales, armamento mas potente, producto de las experiencias contra los 25 mm y 47 mm franceses asi como del dos libras britanico. Pero tambien mas blindaje.

Asi pues el ya citado Oberst Eberbach incluye en su reporte (tomado de "Panzertruppen I") :

************************
"...Esta superioridad (la del Pz III & IV en cuanto a maniobrabilidad y movilidad en relacion a los tanques franceses) sera completa aumentando significativamente el blindaje y equipando al Pz.Kpfw.III con el cañon de 5 cm. Luego de lo cual ambos panzer seran excelentes."
************************

El Obert Kuehn, "patron" de la 3.Panzer Brigade por su parte indicaba perlas como esta :

************************
"...Impactos directos con la Sprenggranate de 7.5 cm no tenian efecto contra el Somua a distancias de enre 600 a 800 metros tanto con espoletas de contacto o de retardo."

"...El cañon frances de 4.7 cm es bueno, el de 2.5 cm es muy bueno, y el critanico de 4 cm (dos libras) es excelente. La habilidad penetrante de los cañones antitanques enemigos en angulos favorables contra todos los panzer alemanes : el frances de 4.7 cm es muy bueno hasta 600 metros, el de 2.5 cm es muy buendo hasta 400 metros (el blindaje frontal del Pz.Kpfw.III fue claramente penetrado por el cañon frances de 2.5 cm). Pruebas experimentales contra tanques capturados demostraron que el cañon antitanque de 2.5 cm es superior al aleman de 3.7 cm. el cañon britanico de 4 cm es excelente (mejor y mas efectivo que el frances de 4.7 cm) a distancias hasta de 800 metros. "
************************

Y en la seccion de "deseos" o peticiones tipo carta a los reyes magos o San Nicolas (Santa Claus) Kuehn agrega cosas como :

************************
"...Montar un cañon mas efectivo (4.7 o 5 cm) en los Pz.Kpfw.III en vez del de 3.7 cm se requiere con urgencia. "

"... El blindaje en el Pz.Kpfw.III y especialmente en el Pz.Kpfw.IV es inadecuado. El Pz.Kpfw.III es penetrado a traves del frontal por el excelente cañon frances de 2.5 cm. Dicha arma es dificil de detectar debido a que no genera destello visible al disparo."
************************
Es interesante subrayar lo que menciona el Oberst Kuehn respecto al empleo de municion Sprenggranate de 7.5 cm (proyectil HE o Rompedor), quiere decir que se intento emplear con retardo en contra de blindaje, de manera que no era despus de todo tan inusual ese manejo de municion...

Seguramente cuando Kuehn y Eberbach escriben esos reportes tenian en mente casos como los presentados en el post anterior o bien este de un Pz III dejado como queso suizo por proyectiles de 2.5 y 4.7 cm (foto tomada tambien del libro de Jentz):
Imagen

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 03 Jun 2011
por MiguelFiz
Es dificil dar cifras exactas sobre la composicion y clase de daño para esos 135 Pz III y 97 Pz IV reportados como "perdidas totales", pero se puede hacer un ejercicio muy "silvestre" que debe dar pistas sobre el asunto.


En la referida historia del Regimiento Panzer 35 aparte de esos dos Pz IV positivamente destruidos "hasta la medula" se menciona otro, que se incendia por un "fuego desde el area del motor producto de la accion de un arma antitanque", esto tiene lugar por alli del 5 de junio en el area del Somme, se mencionan daños severisimos a otros 6 tanques, 4 de ellos tambien se incendian, pero desgraciadamente no se indica el tipo de perdida.

El Regimiento Panzer 35, parte de la cuarta Division Panzer, inicia la campaña con 12 Pz IV, su regimiento hermano, el 36, parte de la misma division, tiene otros 12, la division recibe segun Jentz 2 Pz IV de reposicion.

Desgraciadamente no se sabe el destino de esos 2 Pz IV de reposicion, si fueron repartidos entre los dos regimientos o solo a uno, en el caso mas extremo, si asumimos que esos 2 fueron a dar al Pz.Reg.35, entonces dicha organizacion habria tenido en total 14 de dichos tanques. De ser asi, asumiendo que el resto de sus Pz IV hubiesen sido tocados por fuego AT o de tanque en algun momento de la campaña (seguramente casi ninguno escapo de algun daño), en dicho caso "extremo" un 21 % de los tanques PZ IV del regimiento habrian sufrido daños catastroficos por fuego en municion o depositos de combustible.

Obviamente es un ejemplo demasiado "silvestre", pero tenemos la experiencia del Regimiento Panzer 8, asignado a la Division Panzer 10, dicha organizacion estuvo involucrada en los severisimos combates en el area del poblado de Stonne, alla por el 15 al 17 de mayo de 1940, el regimiento pierde unos 23 tanques, por lo menos unos 6 a 7 de ellos fueron Pz IV, mas especificamente se pierden de 4 a 5 el dia 15 y por lo menos 2 el dia 16 (a manos de un solo Char B).

Imagen
Pz IV # 713, area de Stonne

Imagen
Pz IV destruido en el area de Stonne

Imagen
3 Pz IV fuera de combate en el area de Stonne el 15 de mayo, por un cañon de 25 mm

En esa ultima foto podemos ver el grado de daño posible a ese tipo de vehiculos, el del frente sufrio la voladura de la municion a conseucencia de un incendio luego de ser alcanzado repetidas veces, el de atras quedo inmovilizado, aparentemetne dos de sus ocupantes resultaron heridos, pero dicho vehiculo fue luego reocupado y sirvio como una especie de "casamata fija", un tercer Pz IV (, apenas visible al fondo quedo inmovilizado al intentar salir del camino, presentando su flanco al cañon frances, dos tripualntes reultaron muertos.

Este es un acercamiento al 711 :
Imagen

Se puede encontrar mas informacion sobre esta batalla en el Axis History Forum :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=45336

Y el wehrmacht awards :
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... ght=french



El Pz.Reg.8 estaba mas dotado de Panzer IV, inicia la campaña con 16 de esos vehiculos, la Panzer Division 10 recibe otros 2 Pz IV de reposicion, pero nuevamente, igual que con la Pz.Div.4, no sabemos como se repartieron.

A reserva de investigar el historial en Francia del Pz.Reg.8 al completo(esta encargado el libro de Kevin Fish con el historial de dicha organizcion), asumiento que solo perdiese Pz IV en Stonne, y que esto hubieran sido en efecto 6 (4 el 15 de mayo y 2 el 16), y que benditamente dicho regimiento recibiese los 2 de reposicion, entonces el Pz.Reg.8 habria perdido "totalmente" alrededor de un 33 % de Pz IV, este % podria irse al 37 % en caso de que no hubiese recibido reposiciones.

Y bueno, en este caso tenemos elementos para indicar que al menos 3 de 6 de esos Pz IV sufrieron incendios catastroficos, es decir, un 50 %...

Obviamente ha demasiadas suposiciones, pero las cifras parecen indcar cosas interesantes...

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 06 Jun 2011
por MiguelFiz
Y es que a pesar de lo entusiastas que fueron los reportes de las unidades blindadas alemanas en la campaña de Francia es facil ver que debe haber habido algo de alarma con esos "pocos" casos de explosiones e incendios internos.

Ya que al parecer con la suma de esas experiencias mas las de la campaña polaca se tomaron medidas inmediatas, distribuyendose "kits" de bindaje extra en forma de laminas de 30 mm de espesor "face hardened" o con la cara exterior PZ IV, de hecho los modelos "E" del Pz IV debian salir de fabrica ya con esas laminas incorporadas. Posteriormente en el modelo F1 se usarian laminas para el frontal de 50 mm de espesor y de 30 mm a los lados y posterior (anteriormente tambien de 20 mm).

Por supuesto que eso tenia un costo, el peso de dichas laminas añadidas de 30 mm de espesor hacian subir el peso total del Pz IV en algo mas de una tonelada, es una de las razones basicas por las que vemos que el peso total pasa de los 20,000 kilos en el Pz IV "D" a 21,000 en el Pz IV "E" y a 22,300 kg en el Pz IV "F1"...

El uso blindaje con cara endurecida era vital para contrarrestar la amenaza que representaba por ejemplo el cañon nigles de 2 libras, que como ya hemos visto era calificado como "excelente", la cara endurecida del blindaje a esos espesores permitia que el proyectil se fracturase y perdiera su poder de penetracion.

Pero eso solo fue el inicio de la historia...

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 08 Jun 2011
por MiguelFiz
Lo que sigue es mucho Jentz, asi que prevengo a los foristas que esto puede ser un poco aburrrrrrrrrido, quiza sea por esos que varias "eminencias" prefieren no leerlo y guiarse por su intuicion, eso si, con pesimos resultados.

El "Gruñon" Jentz menciona en su libro "Tank Combat in North Africa" pasajes como este :
******************
Tal y como estaba originalmente diseñado, el Pz.Kpfw.III Ausf.H poseia el mismo grosor de 30 mm de blindaje de proteccion que su predecesor, el Ausf.G. Sin embargo, los 30 mm de blindaje frontal del Pz.Kpfw.III y el Pz.Kpfw.IV habian probado ser vulnerables a disparos de las armas de 37 mm antitanque polacas. Por lo tanto vino la decision que se habia tomado a principios de 1940 de incrementar la proteccion del Pz.Kpfw.III Ausf.H fabricandolos con laminas de 30 mm de espesor de blindaje con cara endurecida ("Face Hardened") atornilladas al frente de la lamina del mismo tipo ya existente del mismo grosor en en la superestructura frontall del chasis. Adicionalmente laminas de ese mismo tipo se atornillaron en la parte posterior del chasis sobre el blindaje homgeneo en esa area.

******************

Mas adelante remarca ya en especifico sobre el modelo "H" en cuanto a blindaje :

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La proteccion blindada de la superestructura y chasis se incremento atornillando laminas de bilndaje con cara endurecida de 30 mm de espesor sobre la superficie de la lamina ya existente de cara endurecida de 30 mm de la estructura basica.

Se atornillo lamina de 30 mm de espesor de cara endurecida encima de la placa de 30 mm de espesor de blindaje homogeneo en el posterior del chasis.


******************
A dichas laminas "extra" se les denomino Zusatzpanzerung.

EL "Gruñon" Jentz es todavia mas explicito en referencia a estos cambios en el # 3,2 de "Panzer Tracts", dedicado a los Pz III modelo E, F, G y H, sobre el "H" y esa modificacion indica :

******************
Zusatzpanzerung - Apoyandose en la experiencia de la campaña en Polonia, el Panzertruppen en septiembre de 1939 ya habia requerido mas blindaje para prevenir la penetracion de armas de 3.7 cm antitanque.
Luego de investigar las posibilidades, el 25 de Octubre de 1939 el Waffenamt reporto :


Para la nueva serie de panzers es ciertamente posible rediseñar el frontal a fin de reforzar el chasis del frente, pero debido al incremento en el peso, no se ha podido determinar si tambien la lamina del frontal del chofer tambien debe ser reforzada. Sin embago, debido tanto a cuestiones de peso como de movilidad (ruido, reduccion de movilidad y eficiencia), no es posible aumentar el espesor de la torre, El rediseño no estara completo sino hasta 1940.

Se asigno una alta prioridad a este cambio, el cual resulto en que los proveedores de blindajes comenzaron a entregaron los chasis 7.Serie/Z.W. con Zusatspanzerung de cara endurecida atornillados en el frontal del chasis, asi como en el frontal de la lamina del chofer y en el posterior del chasis.

******************

Esto lo podemos ver facilmente en las fotos de los Pz III H :
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se pueden observar discretamente los pernos que sujetaban las placas de blindaje añadido en el frontal.

Lo que es mas, los modelos anteriores siempre que se podia se "escalaban", asi pues en esta otra foto vemos un modelo "G" con Zusatspanzerung, ademas dado que el frontal de la torre tenai fama de ser propenso a penetraciones, se añadio tambien para dichos modelos una lamina especial curva de 20 mm de espesor, denominada Vorpanzer.

Eso se puede observar en este modelo "G" que recibio dichas modificaciones :
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Claro que esto tenia sus costos, los modelos III con blindaje adicional debian tambien de recibir actualizaciones en la suspencion, incluso los modelos "H" tambien recibieron cambios en ese aspecto, que incluyo aumentar el grosor de las orugas y los componentes asociados.

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 09 Jun 2011
por alejandro_
En el pie de pagina de "Knight's Cross Panzers" dice "17 mayo 1940. Un Panzer IV destruido en frente de la posicion de Dyle
Parece que el chasis tenía cierta tendencia a saltar cuando recibía impactos bien colocados. Ya he visto varios casos en Bastogne y en Rusia. Creo que el primero de la foto es el de Bastogne (existen muchas fotos del mismo).

Imagen

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Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 09 Jun 2011
por MiguelFiz
Asi es Alejandro, lo que pasa es que el chasis se podia separar de la superestructura para cuestiones de mantenimiento "mayor", era una caracteristica del Pz IV (en alguna parte del foro se discutio algo al respecto, pero no recuerdo exactametne donde), claro, estando el tanque en uso ambas partes iban aseguradas con pernos y sujeciones, pero una explosion de la municion almacenada bien podia dar lugar a ese espectacular efecto.

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 09 Jun 2011
por MiguelFiz
Siguiendo ahora con el Pz IV, el "Gruñon" Jentz dice mas especificamente en "Tank Combat in North Africa" :


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El frontal del chasis de los ultimos 68 Pz.Kpfw.IV Ausf.D y todos los Ausf.E fue incrementado de 30 a 50 mm. El frontal de la superestructura debia de ser protegido atornillando laminas de blindaje de cara endurecida de 30 mm de espesor al frente de las placas ya existentes de 30 mm. Adicionalmente, placas de 20 mm de espesor de blindaje homogeneo debian ser atornilladas en los lados de la superestructura y los laterales del chasis fuera del compartimiento de combate. La produccion de los 68 Pz.Kpfw.IV Ausf.D con el blindaje adicional se dio entre julio y octubre de 1940, seguida por la produccion de 200 Pz.Kpfw.Ausf.E de octubre de 1940 a abril de 1941. La misma decision autorizando un incremento en la proteccion blindada de los nuevos Pz-Kpfw.IV tambien especificaba que todos los vehiculos Pz IV previamente producidos debian de recibir las laminas de 30 mm de blindaje de cara endurecida en los frontales de chasis y superestructura (y para el Pz.Kpfw.IV Ausf.D laminas de blindaje homogeneo atornilladas en los laterales) cuando retornasen a los depositos o a las plantas de ensamblaje para reparaciones mayores o reacondicionamiento.

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Esto es, inmediatamente en julio del 40 se emprende un programa de choque para reforzar los vehiculos nuevos y los ya existentes en cuanto se pueda con lamians extras de bindaje (Zusatzpanserung) y el consiguiente refuerzo en la suspension ...

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Un Pz IV "D" con Zusatzpanserung, observense los tornillos

Es decir, probablemente los Pz IV (y III) que sufrieron incendios y/o explosiones catastroficas en la campaña de Francia (y antes en Polonia) a consecuencia de fuego en los propelentes o combustible pruducto de penetrcion de armamento AT fue menor al 20-30 % sugerido en base a las experiencias conocidas (hasta ahora) de los regimientos Panzer 8 y 35, pero las medidas tomadas para aumentar la proteccion parecen indicar que desde luego se prefirio no correr riesgos.

Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 10 Jun 2011
por MiguelFiz
Esas medidas de choque tuvieron exito en cuanto a que los panzer III y IV que fueron en 1941 a Africa del Norte y luego a las estepas sovieticas iban mucho mejor protegidos, otra cosa seria desde luego el asunto de las sorpresas en la URSS, pero bueno, primero seria interesante ver que paso en Africa del Norte.


Hay que indicar que mientras que los alemanes tenian la ventaja de haberse hecho de armaneto y tanques ingleses, los britanicos tuvieron que contentarse con estimados muy imprecisos sobre los espesores de blindaje, tipos y clase de tanques alemanes, lo cierto es que las tropas de la Commonwealth que se enfrentan al Afrikacorps no tenian datos adecuados sobre las distancias a las cuales su armamento podia ser de utilidad para cada tipo de tanque aleman.

Incluso luego de capturar varios modelos los ingleses permanecieron en la penunbra en varias cosas, fue hasta 1942 que descubrieron que los Pz III y Pz IV estaban equipados con blindaje de cara endurecida.

Lo cierto es que las adiciones de blindaje tuvieron exito en contrarrestar la amenaza directa que representaba el cañon de 2 libras (recordemos que señalado como "excelente" en los reportes de la campaña de Francia), Jentz incluye resultados y fotos de pruebas efectuadas por el 5 RTR en Tobruk el 4 de junio de 1941 con un cañon de 2 libras de un tanque crucero Mk IVA y un Pz IV "D" capturado.

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Observese un orificio en el frontal del chasis, la lamina atornillada "se comio" el proyectil de 2 libras, el cual no llego a penetrar

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Observese el agujero y parte de un proyectil de 2 libras que se fragmento al impactar el lateral del mismo Pz IV, la lamina igualmente "se comio" al proyectil, el cual se rompio sin poder penetrar todo el blindaje.

Desgraciadamente Jentz no indica a que distancia se dispararon los proyectiles...

Lo cierto es que los resultados, resumidos por el teniente coronel H.D.Drew, jefe del 5 RTR indican cosas algo conflictivas :

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Pruebas de penetracion contra un tanque Pz.Kpfw.IV efectuadas desde un tanque Crucero Mk.IVA

a. Disparos a 500 yardas de flanco.

Todos los proyectiles en en la torre y total del blindaje lateral penetraron las placas cercanas.

Tres proyectiles se quebraron dentro del tanque al golpear alguna parte del cañon o del montaje del mismo. Otros tres proyectiles pasaron totalmente a travez de ambos lados del tanque, esto es, logrando total penetracionde 60 mm de bilndaje.

Nota: Este tanque tenia una de las laminas de blindaje lateral removidas, por lo que el chasis en dicho lado tenia solo 20 mm de espesor.

b.Disparos de flanco a 700 yardas.

Todos los proyectiles penetraron los 40 mm de blindaje lateral del chasis y se quebraron en el otro lado luego de penetrar entre 10 a 15 mm.

c.Disparos de flanco a 1,100 yardas

Todos los proyectiles penetraron los 40 mm de blindaje en el lateral del chasis, pero luego de penetrar, se quebraron e hicieron poca o ninguna mella en el otro lado.

d.Disparos frontales a 500 yardas.

De seis tiros efectuados todos penetraron menos uno. Debido al hecho de que un proeyctil no penetro y debido a que los cinco que lo lograron lo hicieron con obvia dificultad, esto es, con agujeros de solo alrededor del 50 % del diametro real del proeyctil, perdiendose el resto alrededor de los limites del agujero, Considero que 500 yardas es el maximo alcance al cual se puede esperar que exista penetracion en contra del blindaje mas grueso de este tipo de tanque.

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Re: Evolucion de los blindajes

Publicado: 11 Jun 2011
por PEDRETE
Saludos

Aprovechando que se esta tratando el blindaje del Panzer IV quisiera plantear un par de preguntas.

Primero, ¿Que es lo que se quiere decir cuando se habla de blindaje de "calidad maquinable" (machineable quality)?; este termino aparece con cierta frecuencia en libros en ingles para referirse al blindaje de los carros incluido el Panzer IV. Me parece un poco absurdo que quiera decir que se puede trabajar a maquina ya que esta propiedad debe estar implicita en todos los aceros de blindaje ¿O quiza no?.

La segunda pregunta es sobre el panzer IV G. Esta version vio reforzada la proteccion frontal con planchas de 30 mm. soldadas sin separacion sobre el blindaje de 50 mm. pero solo en el casco y superestructura; me llama la atencion que no se reforzara el frontal de la torre, que tambien es de 50 mm. de espesor, cuando esta zona esta aun mas expuesta que las partes mas bajas del carro. Sobre todo cuando esto ya se habia hecho con los Panzer III que tienen una configuracion de escudo y pared frontal muy parecidas. ¿Por que no se altero el blindaje de la torre?