Evolucion de los blindajes

Armamento terrestre pesado.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 21 May 2011 20:23

Si, yo tambien pienso lo mismo, esa es la posibilidad mas realista.



Por otro lado, no hay demasiadas fotos de vehiculos que claramente hayan sido alcanzados por proyectiles de artilleria, en el mismo libro de Lodieu aparece esta foto de un Marder que recibio un impacto de un obus obviamente en tiro indirecto durante un bombardeo, aparentemente de 105 mm, los efectos fueron desde luego logrados por la combinacion del golpe de la ojiva y la detonacion de su contenido explosivo :

Imagen

Claro que las oportunidades de que esto ocurriese eran pequeñas, siempre seria mas seguro estar dentro de un vehiculo blindado que fuera del mismo durante un ataque de arilleria.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 23 May 2011 22:44

Hace tiempo en el foro se publico un tema sobre los vehiculos tipo SU sovieticos, alli se posteo esto sobre un encuentro entre un Tigre y uno o varios SU-122 :

viewtopic.php?f=62&t=14815&p=382723&hilit=von+Villerbois#p382723

Buscando entre diversas curiosidades encontre este informe, sobre el efecto que la municion normal del SU-122 causo en un Tiger I de la Grossdeutschland, alla por agosto de 1943, tomado de http://www.battlefield.ru/content/view/60/50/lang,en/

"...Hauptmann von Villerbois, commander of the 10.Kompanie, was severely wounded during this action. His Tiger was hit eight times by 12.2 cm shells from the assault guns on T-34 chassis. One hit penetrated the hull side. The turret was hit six times, three of which resulted only in small dents, while two hits caused fractures and small pieces to break off. The six hit broke out a large piece (about two hand widths) from the turret armor that flew into the fighting compartment. The entire electrical firing circuit for the main gun was knocked out by the hits and several vision blocks were destroyed or broke out of the weak holders. The weld seam on the hull was sprung open for about 50 cm from the location of the penetration, so that it wasn't possible for the Werkstatt-Kompanie (maintenance company - Valeri Potapov) to repair it".



El Capitan von Villerbois, comandante de la decima compañia, fue severamente herido durante esta accion. Su Tigre fue alcanzado ocho veces por proyectiles de 12.2 cm disparadas por cañones de asalto en chasis de T-34. Un impacto penetro el lateral blindado. La torre fue alcanzada seis veces, tres de dichos impactos resultaron solo en pequeñas muescas, mientras otros dos provocaron fracturas y desprendimiento de fragmentos. El sexto impacto provoco que se desprendiera un pedazo del blindaje de la torre (de alrededor de dos mano de ancho) el cual se proyecto dentro del compartimiento interior. Todo el sistema electrico del vehiculo se daño por los impactos y varias mirillas blindadas se quebraron o desprendieron. La junta soldada del chasis se doblo alrededor de 50 cm desde el punto de penetracion, de manera que no fue posible para compañia de mantenimiento el repararlo.



Alejandro me hizo ver que en Tank Net el tema se ha tratado, y al parecer el SU-122 en el tiempo de ese encuentro solo empleaban municion HE...

http://208.84.116.223/forums/index.php? ... 18874&st=0
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 23 May 2011 23:37

De la estadistica que estamos armando he agregado con respecto a los PZ VI el caso de Fritz Kauerauf y elementos del SS Sch.Pz.Abt.103 [503]) en el area de Prusia Oriental, el tema fue tratado aqui :

viewtopic.php?f=12&t=18569&start=30

Se pierden dos Tigre II por fuego antitanque, incendiadose y uno es destruido por su tripulacion, en la estadistica solo se toman en cuenta los dos primeros.


Por otro lado releyendo a Agte en sus libros sobre Wittmann y la Leibstandarte asi como a Schneider con "Tigers in combat II" va resultando que el SS Sch.Pz.Abt.101 tambien tiene participacion en "Goodwood", repeliendo los ataques en el flanco derecho del frente aleman, destruyen varios tanques aliados entre el 18 y el 20 de julio, pero sufren algunas perdidas, por ejemplo el dia 18 un Tigre de dicha unidad es dejado fuera de combate por un Firefly del 5 RTR, segun esto dicho Tigre queda al oeste de Hubert-Folie y norte de La Guinguette, desgraciadamente no se indica mas sobre el tipo de daño o bajas entre la tripulacion.

El dia 19 tiene lugar un penoso incidente para la tercer compañia de dicho batallon, pues el jefe de dicha CIa. Hanno Raasch es muerto en un incidente de "fuego amigo", segun Schneider un cañon antitanque aleman "se despacha" al Tigre, Agte menciona el incidente, aunque indica un "cañon AA" y agrega que muere toda la tripulacion de la torre del Tigre, incluido Raash.

Y finalmente el dia 20 Otro tigre, pero de la segunda cia. es tambien destruido, en este caso por elementos del CLY (segun Schneider), Agte narra con muchos detalles el incidente, resulta que Gunter Bolt, el que fue cargador en el Tigre que uso Wittmann durante el ataque en Villers-Bocage, muere en el incidente, aunque consigue salir del Tigre en llamas no sobrevive a las heridas.

Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Mar 24 May 2011 12:53

La misma "tecnica" se empleo por parte de los marines en Saipan a mediados de junio de ese año, en la siguiente foto vemos un Ha Go mostrando los efectos del uso de municion HE con retardo :


Que fotos más buenas Miguel, de lo mejor que he visto en un buen rato.

Saludos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 28 May 2011 2:12

El tema da para mucho Alejandro.


Revisando en el Axis History Forum, me he encontrado un trio de casos que llaman la atencion en relacion a los daños obtenidos, el tipo de arma empleada y la epoca, segun algunas "lumbreras" esto no tenia que pasar...


En el primer caso, presentado por el forista David Lehmann, un Pz IV y un Panzer 38 (t) fueron abatidos por un cañon de campaña 1897 apostado a las afueras de la poblacion de Montplonne, esto el 15 de junio de 1940, dichos vehiculos pertenecian a la octava DIv. Panzer, la pieza de 75 mm era dirigida por el teniente Marsaly y el subteniente Girot, es interesante subrayar que al parecer la distancia entre la pieza de artilleria y estos tanques era de unos 1,500 metros, probablemente eso ultimo sea un poco exagerado.

Ambos tanques terminan ardiendo, el Pz IV pierde la torre por una explosion interna :
Imagen
En el extremo inferior se puede ver a la izquierda el pecio del Pz IV, un poco a la derecha al otro lado del camino el Pz 38(t).

Imagen
EN primer plano el pecio del Pz IV, al fondo se ve la torre del Pz 38(t)

Mas informacion aqui :
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 8#p1437408



David Lehmann presenta tambien otro caso peculiar, un Pz IV del Pz.Reg.35 destruido en Belgica el 11 de mayo de 1940, hubo un encuentro con vehiculos Panhard 178, llevando los alemanes al parecer la peor parte.

El Pz IV recibio un impacto de 25 mm en el lateral, lo que provoco un incendio en la municion almacenada y una explosion, seguramente fue a muy corta distancia :
Imagen

Ademas de este tanque los alemanes pierden un Panzer ligero, que se incendia, otros dos Panzer ligeros quedan inmovilizados y un Pz III ligeramente dañado.

Mas informacion aqui :
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=540



Finalmente, el mismo forista presenta otro caso, con un Pz III del Pz.Reg.15, ocurrido el 18 de mayo de 1940, en la poblacion de Jolimetz, a un lado del cafe "de la Tourraille", un Somua S35 o un cañon de 25 mm acerto en el laetral a corta distancia y provoco incendio y explosion de la municion.

Imagen

Mas info aqui :
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=555
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 31 May 2011 2:08

Y tenemos una foto que habia sido particularmente enigmatica, al menos para un servidor, en el libro "Knight's Cross Panzers" (editado por Hans Schaufler), que es la historia semi-oficial del Panzer Regiment 35 en la IIGM, vienen algunas anecdotas sobre combates en Francia en 1940, especificamente sobre lo acontecido alrededor de Dyle, al norte de Glemboux, entre el dia 15 al 18 de mayo dicho regimiento estuvo envuelto en fuertes combates enesa zona, combates que no fueron para nada un "paseo dominical" como luego asume uno que fue la campala de Francia, el mismisimo Oberstleutnant Eberbach recuerda al respecto cosas como :

*********************************
"El tanque del comandante recibio un impacto directo y quedo fuera de combate. El primer Batallon continuo moviendose, cruso el camino estrecho y alcanzo el area de embarques. Luego quedo atorado alli, sin poder continuar. El area formaba un considerable obstaculo. Habia minas en lospuntos de cruce y habia una zona de enfilada profunda que corria recta sobre el area de ataque. Fuego antitanque fue dirigido al primer batallon desde el frente y los flancos. La cuarta compañia fue la que mas sufrio. Todos los Panzer IV recibieron impactos directos. el Leutnant Hagen fue muerto. Practicamente toda el peloton ligero se perdio. El comandante de la brigada fue herido, asi como el adjunto.
********************************

En las paginas de fotos de dicho libro viene esta imagen :
Imagen
En el pie de pagina de "Knight's Cross Panzers" dice "17 mayo 1940. Un Panzer IV destruido en frente de la posicion de Dyle

En el Axis history Forum se indica que tambien es mostrada en el libro de Marcel Pieret "Gembloux 1940... Echec à la 4e Panzer" , y que en efecto, este tanque fue destruido por artilleria francesa (no se sabe si por armas AT u obuseros) cerca de Gembloux.
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=180
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 03 Jun 2011 1:37

¿Eso significaba que los Pz III y Pz IV eran un flan?... bueno, por ejemplo segun las cifras que Jentz maneja en "Panzetruppen I" al inicio de la campaña de Francia las 10 Pz DIv. tenian disponibles unos 349 Pz III y 272 Pz IV, recibieron reposiciones de 65 y 19 vehiculos de cada modelo, y al final se contabilizaron 135 y 97 "Perdidas totales" de ambos modelos, esto es, vehiculos en tan mal estado que o tenian que ser enviados a Alemania para su reconstruccion total o directamente en las factorias o directamente a la fundicion para aprovechar el acero.

Esto da mas o menos quiere decir que de ambos tipos de tanque se pierde "totalmente" en dicha campaña un promedio de 33 %...

Claro que eso no incluye aquellas "Perdidas no totales", esto es, vehiculos agujereados por armas AT o dañados por minas y otras cosas que pudieron ser remendados o reparados (a veces empleando como fuente de refacciones a sus hermanos de "Perdida total").

Resulta interesante que aun en los informes mas entusiastas de los tanquistas alemanes y sus mandos hay basicamente dos clamores generales, armamento mas potente, producto de las experiencias contra los 25 mm y 47 mm franceses asi como del dos libras britanico. Pero tambien mas blindaje.

Asi pues el ya citado Oberst Eberbach incluye en su reporte (tomado de "Panzertruppen I") :

************************
"...Esta superioridad (la del Pz III & IV en cuanto a maniobrabilidad y movilidad en relacion a los tanques franceses) sera completa aumentando significativamente el blindaje y equipando al Pz.Kpfw.III con el cañon de 5 cm. Luego de lo cual ambos panzer seran excelentes."
************************

El Obert Kuehn, "patron" de la 3.Panzer Brigade por su parte indicaba perlas como esta :

************************
"...Impactos directos con la [i]Sprenggranate de 7.5 cm no tenian efecto contra el Somua a distancias de enre 600 a 800 metros tanto con espoletas de contacto o de retardo."

"...El cañon frances de 4.7 cm es bueno, el de 2.5 cm es muy bueno, y el critanico de 4 cm (dos libras) es excelente. La habilidad penetrante de los cañones antitanques enemigos en angulos favorables contra todos los panzer alemanes : el frances de 4.7 cm es muy bueno hasta 600 metros, el de 2.5 cm es muy buendo hasta 400 metros (el blindaje frontal del Pz.Kpfw.III fue claramente penetrado por el cañon frances de 2.5 cm). Pruebas experimentales contra tanques capturados demostraron que el cañon antitanque de 2.5 cm es superior al aleman de 3.7 cm. el cañon britanico de 4 cm es excelente (mejor y mas efectivo que el frances de 4.7 cm) a distancias hasta de 800 metros. "
************************

Y en la seccion de "deseos" o peticiones tipo carta a los reyes magos o San Nicolas (Santa Claus) Kuehn agrega cosas como :

************************
"...Montar un cañon mas efectivo (4.7 o 5 cm) en los Pz.Kpfw.III en vez del de 3.7 cm se requiere con urgencia. "

"... El blindaje en el Pz.Kpfw.III y especialmente en el Pz.Kpfw.IV es inadecuado. El Pz.Kpfw.III es penetrado a traves del frontal por el excelente cañon frances de 2.5 cm. Dicha arma es dificil de detectar debido a que no genera destello visible al disparo."
************************
Es interesante subrayar lo que menciona el Oberst Kuehn respecto al empleo de municion Sprenggranate de 7.5 cm (proyectil HE o Rompedor), quiere decir que se intento emplear con retardo en contra de blindaje, de manera que no era despus de todo tan inusual ese manejo de municion...

Seguramente cuando Kuehn y Eberbach escriben esos reportes tenian en mente casos como los presentados en el post anterior o bien este de un Pz III dejado como queso suizo por proyectiles de 2.5 y 4.7 cm (foto tomada tambien del libro de Jentz):
Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 03 Jun 2011 23:47

Es dificil dar cifras exactas sobre la composicion y clase de daño para esos 135 Pz III y 97 Pz IV reportados como "perdidas totales", pero se puede hacer un ejercicio muy "silvestre" que debe dar pistas sobre el asunto.


En la referida historia del Regimiento Panzer 35 aparte de esos dos Pz IV positivamente destruidos "hasta la medula" se menciona otro, que se incendia por un "fuego desde el area del motor producto de la accion de un arma antitanque", esto tiene lugar por alli del 5 de junio en el area del Somme, se mencionan daños severisimos a otros 6 tanques, 4 de ellos tambien se incendian, pero desgraciadamente no se indica el tipo de perdida.

El Regimiento Panzer 35, parte de la cuarta Division Panzer, inicia la campaña con 12 Pz IV, su regimiento hermano, el 36, parte de la misma division, tiene otros 12, la division recibe segun Jentz 2 Pz IV de reposicion.

Desgraciadamente no se sabe el destino de esos 2 Pz IV de reposicion, si fueron repartidos entre los dos regimientos o solo a uno, en el caso mas extremo, si asumimos que esos 2 fueron a dar al Pz.Reg.35, entonces dicha organizacion habria tenido en total 14 de dichos tanques. De ser asi, asumiendo que el resto de sus Pz IV hubiesen sido tocados por fuego AT o de tanque en algun momento de la campaña (seguramente casi ninguno escapo de algun daño), en dicho caso "extremo" un 21 % de los tanques PZ IV del regimiento habrian sufrido daños catastroficos por fuego en municion o depositos de combustible.

Obviamente es un ejemplo demasiado "silvestre", pero tenemos la experiencia del Regimiento Panzer 8, asignado a la Division Panzer 10, dicha organizacion estuvo involucrada en los severisimos combates en el area del poblado de Stonne, alla por el 15 al 17 de mayo de 1940, el regimiento pierde unos 23 tanques, por lo menos unos 6 a 7 de ellos fueron Pz IV, mas especificamente se pierden de 4 a 5 el dia 15 y por lo menos 2 el dia 16 (a manos de un solo Char B).

Imagen
Pz IV # 713, area de Stonne

Imagen
Pz IV destruido en el area de Stonne

Imagen
3 Pz IV fuera de combate en el area de Stonne el 15 de mayo, por un cañon de 25 mm

En esa ultima foto podemos ver el grado de daño posible a ese tipo de vehiculos, el del frente sufrio la voladura de la municion a conseucencia de un incendio luego de ser alcanzado repetidas veces, el de atras quedo inmovilizado, aparentemetne dos de sus ocupantes resultaron heridos, pero dicho vehiculo fue luego reocupado y sirvio como una especie de "casamata fija", un tercer Pz IV (, apenas visible al fondo quedo inmovilizado al intentar salir del camino, presentando su flanco al cañon frances, dos tripualntes reultaron muertos.

Este es un acercamiento al 711 :
Imagen

Se puede encontrar mas informacion sobre esta batalla en el Axis History Forum :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=45336

Y el wehrmacht awards :
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... ght=french



El Pz.Reg.8 estaba mas dotado de Panzer IV, inicia la campaña con 16 de esos vehiculos, la Panzer Division 10 recibe otros 2 Pz IV de reposicion, pero nuevamente, igual que con la Pz.Div.4, no sabemos como se repartieron.

A reserva de investigar el historial en Francia del Pz.Reg.8 al completo(esta encargado el libro de Kevin Fish con el historial de dicha organizcion), asumiento que solo perdiese Pz IV en Stonne, y que esto hubieran sido en efecto 6 (4 el 15 de mayo y 2 el 16), y que benditamente dicho regimiento recibiese los 2 de reposicion, entonces el Pz.Reg.8 habria perdido "totalmente" alrededor de un 33 % de Pz IV, este % podria irse al 37 % en caso de que no hubiese recibido reposiciones.

Y bueno, en este caso tenemos elementos para indicar que al menos 3 de 6 de esos Pz IV sufrieron incendios catastroficos, es decir, un 50 %...

Obviamente ha demasiadas suposiciones, pero las cifras parecen indcar cosas interesantes...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 06 Jun 2011 22:22

Y es que a pesar de lo entusiastas que fueron los reportes de las unidades blindadas alemanas en la campaña de Francia es facil ver que debe haber habido algo de alarma con esos "pocos" casos de explosiones e incendios internos.

Ya que al parecer con la suma de esas experiencias mas las de la campaña polaca se tomaron medidas inmediatas, distribuyendose "kits" de bindaje extra en forma de laminas de 30 mm de espesor "face hardened" o con la cara exterior PZ IV, de hecho los modelos "E" del Pz IV debian salir de fabrica ya con esas laminas incorporadas. Posteriormente en el modelo F1 se usarian laminas para el frontal de 50 mm de espesor y de 30 mm a los lados y posterior (anteriormente tambien de 20 mm).

Por supuesto que eso tenia un costo, el peso de dichas laminas añadidas de 30 mm de espesor hacian subir el peso total del Pz IV en algo mas de una tonelada, es una de las razones basicas por las que vemos que el peso total pasa de los 20,000 kilos en el Pz IV "D" a 21,000 en el Pz IV "E" y a 22,300 kg en el Pz IV "F1"...

El uso blindaje con cara endurecida era vital para contrarrestar la amenaza que representaba por ejemplo el cañon nigles de 2 libras, que como ya hemos visto era calificado como "excelente", la cara endurecida del blindaje a esos espesores permitia que el proyectil se fracturase y perdiera su poder de penetracion.

Pero eso solo fue el inicio de la historia...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 08 Jun 2011 19:49

Lo que sigue es mucho Jentz, asi que prevengo a los foristas que esto puede ser un poco aburrrrrrrrrido, quiza sea por esos que varias "eminencias" prefieren no leerlo y guiarse por su intuicion, eso si, con pesimos resultados.

El "Gruñon" Jentz menciona en su libro "Tank Combat in North Africa" pasajes como este :
******************
Tal y como estaba originalmente diseñado, el Pz.Kpfw.III Ausf.H poseia el mismo grosor de 30 mm de blindaje de proteccion que su predecesor, el Ausf.G. Sin embargo, los 30 mm de blindaje frontal del Pz.Kpfw.III y el Pz.Kpfw.IV habian probado ser vulnerables a disparos de las armas de 37 mm antitanque polacas. Por lo tanto vino la decision que se habia tomado a principios de 1940 de incrementar la proteccion del Pz.Kpfw.III Ausf.H fabricandolos con laminas de 30 mm de espesor de blindaje con cara endurecida ("Face Hardened") atornilladas al frente de la lamina del mismo tipo ya existente del mismo grosor en en la superestructura frontall del chasis. Adicionalmente laminas de ese mismo tipo se atornillaron en la parte posterior del chasis sobre el blindaje homgeneo en esa area.

******************

Mas adelante remarca ya en especifico sobre el modelo "H" en cuanto a blindaje :

******************

La proteccion blindada de la superestructura y chasis se incremento atornillando laminas de bilndaje con cara endurecida de 30 mm de espesor sobre la superficie de la lamina ya existente de cara endurecida de 30 mm de la estructura basica.

Se atornillo lamina de 30 mm de espesor de cara endurecida encima de la placa de 30 mm de espesor de blindaje homogeneo en el posterior del chasis.


******************
A dichas laminas "extra" se les denomino Zusatzpanzerung.

EL "Gruñon" Jentz es todavia mas explicito en referencia a estos cambios en el # 3,2 de "Panzer Tracts", dedicado a los Pz III modelo E, F, G y H, sobre el "H" y esa modificacion indica :

******************
Zusatzpanzerung - Apoyandose en la experiencia de la campaña en Polonia, el Panzertruppen en septiembre de 1939 ya habia requerido mas blindaje para prevenir la penetracion de armas de 3.7 cm antitanque.
Luego de investigar las posibilidades, el 25 de Octubre de 1939 el Waffenamt reporto :


Para la nueva serie de panzers es ciertamente posible rediseñar el frontal a fin de reforzar el chasis del frente, pero debido al incremento en el peso, no se ha podido determinar si tambien la lamina del frontal del chofer tambien debe ser reforzada. Sin embago, debido tanto a cuestiones de peso como de movilidad (ruido, reduccion de movilidad y eficiencia), no es posible aumentar el espesor de la torre, El rediseño no estara completo sino hasta 1940.

Se asigno una alta prioridad a este cambio, el cual resulto en que los proveedores de blindajes comenzaron a entregaron los chasis 7.Serie/Z.W. con Zusatspanzerung de cara endurecida atornillados en el frontal del chasis, asi como en el frontal de la lamina del chofer y en el posterior del chasis.

******************

Esto lo podemos ver facilmente en las fotos de los Pz III H :
Imagen
se pueden observar discretamente los pernos que sujetaban las placas de blindaje añadido en el frontal.

Lo que es mas, los modelos anteriores siempre que se podia se "escalaban", asi pues en esta otra foto vemos un modelo "G" con Zusatspanzerung, ademas dado que el frontal de la torre tenai fama de ser propenso a penetraciones, se añadio tambien para dichos modelos una lamina especial curva de 20 mm de espesor, denominada Vorpanzer.

Eso se puede observar en este modelo "G" que recibio dichas modificaciones :
Imagen

Claro que esto tenia sus costos, los modelos III con blindaje adicional debian tambien de recibir actualizaciones en la suspencion, incluso los modelos "H" tambien recibieron cambios en ese aspecto, que incluyo aumentar el grosor de las orugas y los componentes asociados.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Jue 09 Jun 2011 0:45

En el pie de pagina de "Knight's Cross Panzers" dice "17 mayo 1940. Un Panzer IV destruido en frente de la posicion de Dyle


Parece que el chasis tenía cierta tendencia a saltar cuando recibía impactos bien colocados. Ya he visto varios casos en Bastogne y en Rusia. Creo que el primero de la foto es el de Bastogne (existen muchas fotos del mismo).

Imagen

Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 09 Jun 2011 1:02

Asi es Alejandro, lo que pasa es que el chasis se podia separar de la superestructura para cuestiones de mantenimiento "mayor", era una caracteristica del Pz IV (en alguna parte del foro se discutio algo al respecto, pero no recuerdo exactametne donde), claro, estando el tanque en uso ambas partes iban aseguradas con pernos y sujeciones, pero una explosion de la municion almacenada bien podia dar lugar a ese espectacular efecto.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 09 Jun 2011 22:54

Siguiendo ahora con el Pz IV, el "Gruñon" Jentz dice mas especificamente en "Tank Combat in North Africa" :


*********************************
El frontal del chasis de los ultimos 68 Pz.Kpfw.IV Ausf.D y todos los Ausf.E fue incrementado de 30 a 50 mm. El frontal de la superestructura debia de ser protegido atornillando laminas de blindaje de cara endurecida de 30 mm de espesor al frente de las placas ya existentes de 30 mm. Adicionalmente, placas de 20 mm de espesor de blindaje homogeneo debian ser atornilladas en los lados de la superestructura y los laterales del chasis fuera del compartimiento de combate. La produccion de los 68 Pz.Kpfw.IV Ausf.D con el blindaje adicional se dio entre julio y octubre de 1940, seguida por la produccion de 200 Pz.Kpfw.Ausf.E de octubre de 1940 a abril de 1941. La misma decision autorizando un incremento en la proteccion blindada de los nuevos Pz-Kpfw.IV tambien especificaba que todos los vehiculos Pz IV previamente producidos debian de recibir las laminas de 30 mm de blindaje de cara endurecida en los frontales de chasis y superestructura (y para el Pz.Kpfw.IV Ausf.D laminas de blindaje homogeneo atornilladas en los laterales) cuando retornasen a los depositos o a las plantas de ensamblaje para reparaciones mayores o reacondicionamiento.

*********************************

Esto es, inmediatamente en julio del 40 se emprende un programa de choque para reforzar los vehiculos nuevos y los ya existentes en cuanto se pueda con lamians extras de bindaje (Zusatzpanserung) y el consiguiente refuerzo en la suspension ...

Imagen
Un Pz IV "D" con Zusatzpanserung, observense los tornillos

Es decir, probablemente los Pz IV (y III) que sufrieron incendios y/o explosiones catastroficas en la campaña de Francia (y antes en Polonia) a consecuencia de fuego en los propelentes o combustible pruducto de penetrcion de armamento AT fue menor al 20-30 % sugerido en base a las experiencias conocidas (hasta ahora) de los regimientos Panzer 8 y 35, pero las medidas tomadas para aumentar la proteccion parecen indicar que desde luego se prefirio no correr riesgos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 10 Jun 2011 0:09

Esas medidas de choque tuvieron exito en cuanto a que los panzer III y IV que fueron en 1941 a Africa del Norte y luego a las estepas sovieticas iban mucho mejor protegidos, otra cosa seria desde luego el asunto de las sorpresas en la URSS, pero bueno, primero seria interesante ver que paso en Africa del Norte.


Hay que indicar que mientras que los alemanes tenian la ventaja de haberse hecho de armaneto y tanques ingleses, los britanicos tuvieron que contentarse con estimados muy imprecisos sobre los espesores de blindaje, tipos y clase de tanques alemanes, lo cierto es que las tropas de la Commonwealth que se enfrentan al Afrikacorps no tenian datos adecuados sobre las distancias a las cuales su armamento podia ser de utilidad para cada tipo de tanque aleman.

Incluso luego de capturar varios modelos los ingleses permanecieron en la penunbra en varias cosas, fue hasta 1942 que descubrieron que los Pz III y Pz IV estaban equipados con blindaje de cara endurecida.

Lo cierto es que las adiciones de blindaje tuvieron exito en contrarrestar la amenaza directa que representaba el cañon de 2 libras (recordemos que señalado como "excelente" en los reportes de la campaña de Francia), Jentz incluye resultados y fotos de pruebas efectuadas por el 5 RTR en Tobruk el 4 de junio de 1941 con un cañon de 2 libras de un tanque crucero Mk IVA y un Pz IV "D" capturado.

Imagen
Observese un orificio en el frontal del chasis, la lamina atornillada "se comio" el proyectil de 2 libras, el cual no llego a penetrar

Imagen
Observese el agujero y parte de un proyectil de 2 libras que se fragmento al impactar el lateral del mismo Pz IV, la lamina igualmente "se comio" al proyectil, el cual se rompio sin poder penetrar todo el blindaje.

Desgraciadamente Jentz no indica a que distancia se dispararon los proyectiles...

Lo cierto es que los resultados, resumidos por el teniente coronel H.D.Drew, jefe del 5 RTR indican cosas algo conflictivas :

***************************

Pruebas de penetracion contra un tanque Pz.Kpfw.IV efectuadas desde un tanque Crucero Mk.IVA

a. Disparos a 500 yardas de flanco.

Todos los proyectiles en en la torre y total del blindaje lateral penetraron las placas cercanas.

Tres proyectiles se quebraron dentro del tanque al golpear alguna parte del cañon o del montaje del mismo. Otros tres proyectiles pasaron totalmente a travez de ambos lados del tanque, esto es, logrando total penetracionde 60 mm de bilndaje.

Nota: Este tanque tenia una de las laminas de blindaje lateral removidas, por lo que el chasis en dicho lado tenia solo 20 mm de espesor.

b.Disparos de flanco a 700 yardas.

Todos los proyectiles penetraron los 40 mm de blindaje lateral del chasis y se quebraron en el otro lado luego de penetrar entre 10 a 15 mm.

c.Disparos de flanco a 1,100 yardas

Todos los proyectiles penetraron los 40 mm de blindaje en el lateral del chasis, pero luego de penetrar, se quebraron e hicieron poca o ninguna mella en el otro lado.

d.Disparos frontales a 500 yardas.

De seis tiros efectuados todos penetraron menos uno. Debido al hecho de que un proeyctil no penetro y debido a que los cinco que lo lograron lo hicieron con obvia dificultad, esto es, con agujeros de solo alrededor del 50 % del diametro real del proeyctil, perdiendose el resto alrededor de los limites del agujero, Considero que 500 yardas es el maximo alcance al cual se puede esperar que exista penetracion en contra del blindaje mas grueso de este tipo de tanque.

**********************
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor PEDRETE el Sab 11 Jun 2011 13:36

Saludos

Aprovechando que se esta tratando el blindaje del Panzer IV quisiera plantear un par de preguntas.

Primero, ¿Que es lo que se quiere decir cuando se habla de blindaje de "calidad maquinable" (machineable quality)?; este termino aparece con cierta frecuencia en libros en ingles para referirse al blindaje de los carros incluido el Panzer IV. Me parece un poco absurdo que quiera decir que se puede trabajar a maquina ya que esta propiedad debe estar implicita en todos los aceros de blindaje ¿O quiza no?.

La segunda pregunta es sobre el panzer IV G. Esta version vio reforzada la proteccion frontal con planchas de 30 mm. soldadas sin separacion sobre el blindaje de 50 mm. pero solo en el casco y superestructura; me llama la atencion que no se reforzara el frontal de la torre, que tambien es de 50 mm. de espesor, cuando esta zona esta aun mas expuesta que las partes mas bajas del carro. Sobre todo cuando esto ya se habia hecho con los Panzer III que tienen una configuracion de escudo y pared frontal muy parecidas. ¿Por que no se altero el blindaje de la torre?
PEDRETE
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 13 Jun 2011 18:00

PEDRETE escribió:Primero, ¿Que es lo que se quiere decir cuando se habla de blindaje de "calidad maquinable" (machineable quality)?; este termino aparece con cierta frecuencia en libros en ingles para referirse al blindaje de los carros incluido el Panzer IV. Me parece un poco absurdo que quiera decir que se puede trabajar a maquina ya que esta propiedad debe estar implicita en todos los aceros de blindaje ¿O quiza no?.


Puede resultar un poco redundante el termino, pero debemos de tomar en cuenta que por lo general en cuanto a materiales como los aceros, a mayor dureza menor capacidad para que se les de forma mediante doblado, perforado, etc. (o menos "Maquinables"), no por nada es siempre preferible hacer primero las placas o laminas de la forma y corte requeridos antes de someterlas a tratamientos de endurecido de una de sus superficies ("face hardened").

Un buen acero para blindajes (industrialmente hablando) deberia tener una adecuada combinacion de dureza, flexibilidad y que ademas se le puedan dar las formas requeridas para las laminas o placas en donde va a estar montado sin invertir demasiados recursos.

PEDRETE escribió:La segunda pregunta es sobre el panzer IV G. Esta version vio reforzada la proteccion frontal con planchas de 30 mm. soldadas sin separacion sobre el blindaje de 50 mm. pero solo en el casco y superestructura; me llama la atencion que no se reforzara el frontal de la torre, que tambien es de 50 mm. de espesor, cuando esta zona esta aun mas expuesta que las partes mas bajas del carro. Sobre todo cuando esto ya se habia hecho con los Panzer III que tienen una configuracion de escudo y pared frontal muy parecidas. ¿Por que no se altero el blindaje de la torre?



Puff, desgraciadametne alli solo se puede suponer, ya que no he encontrado alguna justificacion directa.

Un servidor supone en todo caso que no se agrego mas blindaje extra por cuestiones de peso, recordemos que la suspension ya estaba muy sobrecargada, sobre todo añadiendo ya los schurzen laterales y todo el blindaje adicional, tambien habria que ver si añadir blindaje extra no creaba problemas con el sistema de giro de la torre, recordemos que en esas epocas la idea era simplificar las cosas lo mas posible.

Obviamente las tripulaciones no se deben haber sentido muy contentas...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor PEDRETE el Mar 14 Jun 2011 12:02

Yo tambien pense que se trataba de una cuestion de peso, pero lo que me intriga es porque se eligio reforzar el casco y no la superficie frontal de la torre que, a fin de cuentas, tiene mas probabilidades de recibir impactos. El hecho es que las versiones posteriores H y J que vieron reforzada aun mas la proteccion en ciertos puntos digamos secundarios (techo de la torre) tambien conservaron el blindaje de 50 mm. del escudo y plancha frontal.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Mar 14 Jun 2011 14:17

Yo tambien pense que se trataba de una cuestion de peso, pero lo que me intriga es porque se eligio reforzar el casco y no la superficie frontal de la torre que, a fin de cuentas, tiene mas probabilidades de recibir impactos.


Esto tampoco es tan evidente. Algunos estudios que he leido suelen dar 2/3 al chasis y 1/3 a la torre. Además, la torre del Panzer-IV tiene unas dimensiones muy reducidas mientras que el chasis es un blanco mucho más grande.

Asi es Alejandro, lo que pasa es que el chasis se podia separar de la superestructura para cuestiones de mantenimiento "mayor", era una caracteristica del Pz IV (en alguna parte del foro se discutio algo al respecto, pero no recuerdo exactametne donde), claro, estando el tanque en uso ambas partes iban aseguradas con pernos y sujeciones, pero una explosion de la municion almacenada bien podia dar lugar a ese espectacular efecto.


Vaya, tenía esa impresión pero nunca lo había confirmado.

Saludos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 14 Jun 2011 23:40

Desgraciadamente mucha documentacion se perdio al finalizar la guerra, pero lo que dice Alejandro es un argumento importante, porcentualmente hablando era una superficie mucho mayor la del chasis y superestructura que la que presentaba el frontal de la torre.

Se puede suponer que ante la disyuntiva de ciertos limites de peso para no sobrecargar demasiado la suspension se tuvo que tomar la decision salomonica de dejar el frontal de la torre con solo 50 mm, incluso hablando en terminos tan practicos como duros, era mucho mas sencillo reparar un tanque que tuviera la torre perforada, que hacerlo con el chasis perforado.

Pero repito, eso seguro no les gusto nadita a las tripulaciones, que sin embargo tenian que conformarse para esas etapas de la guerra...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor PEDRETE el Mié 15 Jun 2011 0:15

Es cierto lo de la diferencia de superficies, basta con mirar un diagrama del panzer IV en toma frontal para comprobar a simple vista que la superficie de la torre es menor, podria ser una razon. Ahora bien, el casco permanece desenfilado mas tiempo tanto durante los desplazamientos como a la hora de hacer fuego desde una posicion y eso lo hace menos vulnerable; en cualquier caso, lo que es seguro es que no es ningun capricho y que los alemanes tenian una buena razon para hacerlo asi.
Por cierto, el tema de la construccion del Panzer IV con el casco en dos partes removibles lo saque yo mismo hace cosa de un año; cai en la cuenta al leer un reportaje sobre la recuperacion en España de un viejo Panzer IV H que estaba siendo totalmente desmontado para sanearlo; se publicaban fotos en las que podia apreciarse la union horizontal que recorria toda la parte superior hasta el compartimento del motor.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 15 Jun 2011 1:12

Y bueno, me gustaria hacer un pequeño alto en lo del Pz IV y desviar un momento la atencion a un gran ignorado de la IIGM, el tanque Valentine.

Imagen
Valentine Mk II del 50 RTR en Tunez, 1943

A pesar de que se fabricaron unos 8,000 de ellos en verdad es un vehiculo del que se habla poco, se sabe que participo en las batallas del Norte de Africa, y que se dieron "grandes cantidades a los sovieticos", B.T. White en el #6 de la serie AFV de Profile Publications "Valentine Mark III" menciona que la opinion de los sovieticos con respecto a Valentine era buena en general, aunque habia problemas relacionados con su uso en nieve a temperaturas muy bajas pues las orugas se atascaban en dichas condiciones, luego menciona :

**********************
Aparte de los problemas con las orugas, que se eliminaron posteriormente, y el cañon de 2 libras, que se sentia demasiado pequeño, a los sovieticos les gustaba bastante el Valentine. Era el tipo de diseño restringido pero eficaz que parecia gustarle a las tripulaciones sovieticas. La comision de compras del gobierno sovietico en los Estados Unidos hizo peticiones en agosto de 1942 pidiendo en particular que el numero de Valentine enviados a la URSS se incrementase debido a que "Esos tanques estan dando un buen rendimiento en acciones de combate".
**********************

Hasta alli todo normalito, dado que ese tanque se habia diseñado como un tanque de "infanteria", al estilo del Matilda, iba relativamente bien blindado, segun la misma publicacion, el frontal de la torre tenia 65 mm, los laterales de la misma 60 mm, el chasis tenia un frontal de 60 mm a 21 grados de inclinacion, mientras que el glacis contaba con30 mm a 68 grados de inclinacion. Los laterales del chasis tenian 60 mm, en vertical.

Un detalle en apariencia inocente, se albergaban unos 60 proyectiles de 2 libras en un "anillo rotatorio alrededor del propio anillo de la torre, otros 19 iban alojados en gabinetes de uso inmediato al alcance del artillero/cargador.

Imagen
Señalados en rojo los cartuchos en el interior del Valentine

Ok, hasta alli todos contentos, mucho jajaja y jijiji, no por nada gentes como el "Rainman de los Panzer" Imagen decia cosas como esta hace casi un año en relacion al tanque Sherman y la suceptibilidad del mismo para incendiarse :

"Que esto no es una historia de buenos y malos. Que lo único que sí defiendo, y no soy el único, es que hasta las modificaciones descritas antes, sí lo hacía con mayor probabilidad que el resto de sus contemporáneos."

Las "modificaciones" a que hace alusion eran el ya mencionado "almacenaje humedo"...

Y el mismo "Pepe Guicho", poco despues comentaba en frases ya inmortales Imagen :

"No se trata, Miguelfiz, de que los panzers no ardieran. Se trata de que ardieran en cantidades considerables hasta llamar la atención, que fue lo que sucedió con los Sherman. Pregúntate por qué los británicos no tuvieron esta preocupación que tenían con el Sherman en el resto de sus tanques y por qué no hicieron estudios en el mismo sentido que lo hicieron con los Sherman (salvo precisamente para comparar con los Sherman)".


Bueno, con respecto a lo comentado por Pepe Guicho, ya vimos que en realidad los britanicos si que hicieron estudios en el mismo sentido que lo hicieron con los Sherman en otros tanques (ver el asunto del reporte del ORS 2 # 33 y/o el "Survey of Casualties Amongst Armoured Units in North-West Europe".

Pero bueno, el mismo Pepe Guicho ha recomendado hasta la saciedad a David Glants, autor de quien opina cosas como :

Imagen
"David Glantz es, con mucho, el historiador que más ha escrito sobre la guerra en el Frente Oriental, ampliándonos con generosidad los pocos conocimientos que teníamos sobre la perspectiva militar soviética de esa guerra."

o

Imagen
"Los aficionados honestos a la historia militar de la guerra en el frente oriental reconocemos la enorme deuda intelectual que tenemos con David Glantz"

Y debo decir que en eso estoy totalmente de acuerdo con Pepe Guicho, pues leyendo el segundo volumen de su trilogia sobre Stalingrado titulado "Armageddon in Stalingrad: September-November 1942", mas especificamente en el capitulo titulado "The Struggle on the Flanks", resulta que en la pagina 551 Glantz escribe sobre los combates entre el Kampfgruppe Herfurth y fuerzas sovieticas formadas por el batallon independiente de tanques #249 y la brigada de tanques 258 (equipados segun Glantz con 28 Valentine y M3 Lee y 29 Valentine y M3 Lee respectivamente) a principios de septiembre del 42 en el area de Mozdok :

Textualmente dice el parrafo sobre ese asunto :

*******************************
"Los intensos combates el 6 de septiembre tuvieron un terrible costo en ambos lados. El batallon independiente de tanques #249 perdio 24 de sus 29 tanques, y la brigada de tanques #258 perdio 22 de sus 28 tanques, sobre todo modelos bitanicos Valentine que se incendiaron y quemaron. 17 Y el Kampfgruppe Herfurth, tambien sufrio fuertes perdidas, con el segundo batallon del 117 regimiento de granaderos de la division de infanteria 111 saliendo de la batalla con solo 80 elementos. 18"

Una revision de las fuentes en las citas 17 y 18 nos deja un panorama mas que interesante (Pagina 802):

17. Para una descripcion detallada y franca del drama del grupo norte a finales de agosto y principos de septiembre, asi como de sus perdidas, ver el reporte preparado por Beria y Tiulenev para Stalin a las 2325 horas del 9 de septiembre, en Shapovalov, Ed. Bitva za Kavkaz u dokumentakh, 215-219.

18. Tieke, El causcaso y el petroleo, 156, indica que 46 tanques sovieticos fueron destruidos y 150 soldados sovieticos fueron capturados en esa batalla, mientras que Kolomiets y Moshchansky, "Oborona Kavkaz" 22, indican que mas de la mitad de los tanques sovieticos destruidos simplemente se quemaron.

********************************

Pero aun hay mas...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 15 Jun 2011 16:48

Probablemente a Pepe Guicho se le olvido o prefirio no hacer mencion de ese pasaje, vamos, y eso que el presume de devorar lo escrito por Glantz con singular alegria, cosa curiosa, pues es un caso importante en que ambos lados coinciden en que tanques Valentine son destruidos en cantidad importante y se incendiaron, en fin...

Estaba desde luego la duda sin embargo de si ese fue un hecho aislado o si ocurria mas constantemente en esa epoca, degraciadamente del lado aleman infinidad de reportes y disrios de guerra simplemente se perdieron o estan todavia por ser revisados, del lado sovietico tambien la accesibilidad es algo todavia complicado.

Afortunadamente las cosas se van aclarando, Stackpole publico recien en abril de este año la edicion en ingles de "Viking Panzers" con la historia del SS Panzer regiment 5 escrita en ñlos años 80's en aleman por Ewald Klaptor, el cual contiene un pasaje por demas interesante sobre combates efectuados por el entonces batallon de tanques de la division "Wiking", esto a principios de octubre de 1942, en el area de Malgobek al noroeste de Grozny, no demasiado lejos del area donde tuvieorn lugar los combates que Glantz menciona y apenas un mes despues.

El siguiente pasaje narra lo acontecido en el ataque a Malgobek (Paginas 97 y 98):
*********************************************************************
Apoyados por 45 baterias, las alas central y derecha de la 111.Infanterie Division atacaron a la hora convenida de 0430 el 5 de octubre. Dicho movimiento fue segido por el ala izquierda de la division "Wiking" despues de un corto intervalo. Bajo cielos despejados y temepraturas que alcanzaban 25 grados centigrados, el ataque en forma lenta pero segura fue ganando terreno. Al contrario de lo esperado, la artilleria del enemigo fue muy ligera. LUego de nueve horas de fuertes combates, aproximadamente se lograron ganancias de 2.5 kilometros y con ello se logro el objetivo del ataque. A las 1530, el regimiento "Germania" reforzado estaba en las afueras de lado oeste de Malgobek y en las alturas de esa parte de Malgobek conocidas como "Petroleo Crudo".

    El ataque fue apoyado por ataques de Stuka, que proporcionaron apoyo palpable. El enemigo se aposto en posiciones defensivas que habian sido reforzadas con bunkers fuertemente fortificados...

    El II./SS-Infanterie-Regiment Nordland tomo la parte suroeste de Malgobek luego de duros combates. Varios contrataques inmediatos, efectuados por fuerzas blindadas sovieticas con un total de unos 20 tanques fueron rechazados. 10 tanques enemigos fueron puestos fuera de combate. el I./SS-Infanterie-regiment Westland llevo el ala izquierda tan lejos como las porciones de la localidad tomadas por el II./SS-Infanterie-Regiment Nordland.

Los tanques enemigos puestos fuera de combate por el batallon de tanques fueron todos Mark III britanicos. Ocho de ellos se incendiaron, dos fueron inmovilizados.

*********************************************************************

El autor indica que todas las citas en esos parrafos vienen de las bitacoras diarias del LII.Armee-Korps...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 16 Jun 2011 20:51

Sobra decir que el autor de "Viking Panzers" indica paginas antes que los Mk III Britanicos eran Valentine.


Claro, el Valentine no solo fue empleado por los sovieticos. ¿Qque tal les iba a los usuarios originales?...

Byran Perret escribio hace algunos ayeres (1972) un librito titulado "The Valentine in North Africa", y curiosamente el primer capitulo esta dedicado al cuasidesastre padecido por la vigesimo tercera brigada blindada, el dia 22 de julio de 1942 en la infame loma de Ruweisat, esto como parte de la primer abatalla del Alamein.

Ese dia dos regimientos de dicha brigada (el 40 y el 46 Regimientos reales de tanques o RTR), equipados en total con unos 100 Valentine y 2 Matilda, avanzan sobre dicha zona, que para su desgracia estaba cubierta por los tanques y sobre todo los medios antitanque de las Panzer DIvisiones 15 y 21.

Esto incluia cañones de 50, 75, 76 y 88 mm (los de 76 eran cañones sovieticos puestos en servicio por los alemanes), y bueno, en el mismo foro tenemos por ejemplo esta imagen :
Imagen
Halm era un artillero del Panzerjäger Zug, Stabs Kompanie, Panzergrenadier Regiment 104 de la 21ª División Panzer del Deutsches Afrika Korps. Manejando uno de los dos cañones antitanque rusos PaK 36(r) de 7,62 cm del pelotón, la dotación de este cañón rechazó un ataque de tanques británicos Valentine de la Brigada acorazada británica nº 23, destruyendo nueve tanques e inutilizando otros seis.

viewtopic.php?f=12&t=17519&start=150

De hecho fue una carnieceria terrible, los aproximadamente 50 Valentine del 40 RTR atacaron el area defendida por la 21 Panzer division, mientras que los otros 50 del 46 RTR hicieron lo propio en el area de El Mreir, defendida por la 15 Panzer division. Bryan Perret recoge por ejemplo el testimonio del Brigadier Clifton de la sxta brigada Neozelandesa, hecho prisionero la vispera durante el contrataque aleman sobre el Mreir y que presencio esa suerte de "carga de la brigada ligera" moderna, mas especificamente de los elementos blindados del 46 RTR.
************************************
''Pobres diablos valientes. En 10 minutos pude contar treinta Valentine hechos chatarra, "cocinados", ardiendo, asi como muchos mas puestos fuera de combate, dispersos a lo largo de la gentil subida empedrara de la loma Ruweisat, entre los restos de nuestra tragedia anterior. Polvo y humo negro obscurecian el area lo suficiente como para salvar a las tripulaciones supervivientes, que caminaban de regreso sobre las conspicuas huellas de orugas.''
************************************

Los testimonios citados de supervivientes del 40 RTR coinciden con eso, Bryan Perret cita el testimonio del capitan Lumby, del escuadron "B" del 40 RTR, quien luego de tener que abandonar su tanque luego de que este es alcanzado por fuego antitanque :
************************************
"La tripulacion entonces abandono el vehiculo, luego de recoger la Bren y algunos sobretodos, y comenzaron a arrastrarse de regreso al valle, bajo fuego de ametralladora cortesia de los alemanes. Hasta donde podian ver, el area entera estaba cubierta con tanques Valentine feura de combate y ardiendo, mientras las tripulaciones buscaban cualquier refugio que pudieran.''
************************************


Y pues bueno, al final del dia solo 11 Valentines y un Matilda retornaron a las lineas aliadas, el campo de batalla quedo sembrado materialmente con despojos...

Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen

Si tomamos en cuenta que las perdidas en ambos regimientos fueron muy similares y estaban siendo enfrentados tambien por armamento muy similar, tomando como base la cifra porporcionada por el Brigadier Clifton se podria estimar que un 65 % de Valentine se incendio, claro, algunos pudieron serlo por accion de minas, pero no parece de acuerdo a lo que Perret narrra en su libro que ese haya sido el factor determinante en detener el ataque de ambos regimientos, sino mas bien el fuego de cañon AT...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 18 Jun 2011 1:59

Ahora bien, las cosas pudieron ser mejores o peores ese dia, segun como se le vea.


Martin Kitchen, en su libro "ROmmel's Desert War", dedica unas 3 paginas al asunto de los combates en la infame loma de Ruweisat, dicho libro es de los estudios mas recientes publicados en torno a la guerra en Africa del Norte, y desde luego tiene datos interesantes.

Kitchen comete un pequeño error con el asunto de Halm, a quien le atribuye haber manejado un "88" :burla: cuando la realidad era que se trataba de un cañon sovietico "Bajo nueva administracion" de 7.62 cm, por lo demas se ve muy decente su narrativa.

En la pagina 268 menciona :
*******************************************
El contrataque del Afrikakorps fue brillantemente ejecutado. Los Neozelandeses fueron atrapados, con la sexta bligada neozelandesa aplastada por la 21 Panzer perdiendo alrededor de 700 hombres. Para las 0700 la 15 Panzer reportaba que habian reconquistado sus posiciones originales, pero los neozelandeses tenian plenitud de combate para ellos. Apoyados por la brigada blindada 23, empujaron al oeste por el sur de la loma Ruweisat, alcanzando el camino de Wattara, los italianos en el punto 63 rindiendose. Entonces la brigada blindada 23 cargo contra el quinto regimiento panzer en lo que se ha descrito como una 'real Balaclava', topandose con feroz fuego antitanque, seguido por un inspirado contrataque, que los forzo a retirarse, habiendo perdido 203 hombres y 40 de sus 100 tanques. De los remanentes, 47 renqueando, habian sido severamente dañados.30 Ellos fueron a la carga contra los 88 sin apoyo de infanteria y sin proyectiles rompedores para sus pateticos cañones de dos libras. Un oficial dijo que fue un despertar muy grosero cuando descubrieron el 22 de julio que los alemanes tenian un arma capaz de perforar el pesado blindaje del lento Valentine.31

Su infortunado comandante, el brigadier Lawrence Misa, fue relevado de su mando y deshonrosamente enviado a la retaguardia, aun y cuando el llevo a cabo con valor sus ordenes, que le indicaban que debia usar tanques de infanteria obsoletos en una tarea propia de un tanque crucero. El Afrikakorps destruyo 118 tanques ese dia, con otros 28 masacrados en el sector norte. Se tomaron 1,400 prisioneros ese dia.32

*****************************************

Y bueno, las notas de donde vienen esos datos :

*****************************************
30. KTB OKW vol.II.i 23.7.42; Mellenthin, Panzer Battles, p.139
El oficial comandante del 40 RTR dijo ¡Vamos a cer de esto una Balaclava, Chicos!.

30. Barr, Pendulum of war, p. 159.

32. BAMA RH/19/VIII123, reporte de la batalla defensiva en la posicion del Alamein 26.7.42.

*****************************************

Indicar que BAMA son las siglas del Bundesarchiv Militararchiv.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 18 Jun 2011 2:19

Los 28 tanques a que hace referencia Kitchen reportados en el parte aleman contenido en "reporte de la batalla defensiva en la posicion del Alamein 26.7.42" eran del 50 RTR, el otro regimiento de la brigada blindada 23, ellos se batieron en una seccion conocida como loma Ruin, por obvias razones.

Bryan Perret dice que fueron 23 tanques los que perdio dicha agrupacion, es logico que existan algunas diferencias desde luego, es interesante indicar que el testimonio de Donald Hamblin, conductor en el escuadron "B" del 50 RTR es muy interesante, narrando como su tanque de pronto fue alcanzado por fuego antitanque luego de que el comandante del tanque le ordenase que siguiera a su lider luego de pasar un campo de minas :

****************************************

Avanzabamos, pasando junto a "diggers" y prisioneros italianos, asi como junto a vehiculos destruidos, cuando se escucho un grito luego de un ruido de golpe mas seco de lo usual :


¡Estamos en llamas, no te detengas!

Lo hice, realmente asustado, hasta que se me ordeno :

¡Alto

Salte de mi puesto de conductor como un muñeco con resorte corriendo atras del tanque, a donde ya estaban Grif y el comandante, este ultimo cortando trozos de manta, Grif ya habia muerto, quemado.
****************************************
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 21 Jun 2011 19:11

Para los qu tengan dudas sobre la distribucion del blindaje del Valentine, dejo aqui este esquema, tomado del #19 de "Histoy of the tank" (En ruso) :

Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 22 Jun 2011 1:09

Y bueno, actualizando lo referente al tanque Churchill.


Me quejaba amargamente hace algunos ayeres de que la info sobre el Churchill era un tanto cuanto escueta y pobre, pero poco a poco han ido saliendo detalles que permiten aclarar mucho el panorama con respecto a la verdadera resistencia y proteccion que su blindaje ofrecia.

Resulta que en la misma serie "Armour in action" de Bryan Perret, publicada a principios de los años 70's, tambien viene un numero dedicado al tanque Churchill, y es nu libro la mas de interesante, ya que a diferencia de el de Fletcher detalla muchisimo sobre las campañas de Africa e Italia.

Africa del Norte es muy importante pues fue el "debut" del Churchill con cañon de 6 libras, ya que DIeppe fue un fiasco total.

Y el primer encuentro en serio tuvo lugar el 28 de febrero de 1943 en Tunes, mas especificamente en un punto denominado la "granja de la apisonadora" ("Steamroller Farm"), a unos 8 kilometros al norte de El Harusa, con elementos del escuadron "A" del 51 RTR, que apoyaban a una compañia del segundo batallon del Coldstream Guards y un destacamento de caones de 25 libras, todos estaban efectuando un reconocimiento en fuerza del area alrededor de dicha granja, por donde precisamente venian elementos del AfrikaKorps como parte de un contrataque aleman denominado Operacion "Ochesenkopf" (parte de las fuerzas enfrentadas resultarian ser elementos de la diviosn Hermann Goering.

Los alemanes se habian pertrechado el dia anterior, de tal manera que cuando los 5 "troops" o destacamentos del escuadron "A" (del 1 al 4 mas el de plana mayor) con un total de 15 Churchill llegaron al area se toparon con una ferrea resistencia.

Los alemanes emplearon toda treta posible en su repertorio, usando cañones antitanque de 50 y 75 mm, asi como AA de 88, incluso al inicio del ataque ingles un grupo de Stuka ataco con bombas a los tanques ingleses, al final del dia el escuadron "A" debio retirarse, causando varias bajas a los alemanes, pero perdiendo varios Churchill en el proceso, durante algunos dias mas estos mantuvieron el control de la zona de la granja, pero luego debieron retirarse.

Los alemanes perdieron un total de 8 cañones antitanques, unos 25 vehiculos de ruedas, dos cañones AA de 20 mm y dos Panzer III.

Perret resume asi las perdidas del escuadron "A" del 51 RTR ese dia (Pag. 26):

'A' Squadron had two tanks destroyed and one disabled by anti-tank gun fire, and the dive bombers set fire to one tank and disabled another. One officer and two other ranks were killed, and two officers and nine other ranks wounded. Scarcely a tank remained undamaged.

***********************************

El escuadron "A" tuvo dos tanques destruidos y uno fuera de combate por fuego antitanque, ademas de que los bombarderos en picado dejaron en llamas uno y fuera de combate a otro. Un oficial y dos de tropa murieron, y dos oficiales y nueve de tropa quedaron heridos.
Dificilmente hubo un tanque que no resultase dañado.

***********************************

Pero viene todavia algo mas detallado en las paginas 50 a 51, sobre los daños a los Churchill en dicha batalla (indicar que los tanques eran nombrados con la letra inicial del escuadron al que pertenecian, asi pues en el escuadron "A" los nombres normalmente deberian iniciar con dicha letra) :

Battle Damage

The following extracts are taken from the Battle Report prepared by 'A' Squadron 51 RTR after the fight at Steamroller Farm, when, it will be remembered, virtually every tank in the squadron sustained damage of some sort. They may be taken as models of their kind, and explain graphically the darker side of soldiering in tanks.

Achilles T.31820
"This tank was penetrated by two 75mm shot. One shot fired at a range of approximately 200 yards at an angle of 10 degrees penetrated the lower left hand corner of the off-side door. This pushed the door inward for about 1 1/2 in at this corner, while the right-hand top corner of the door came forward and sheared the top hinge. The door frame was cracked in two places adjacent to the Allen screws, and the door was jammed. The projectile pierced the 6pdr ammunition bin behind the driver and started an ammunition fire.

"The second 75mm projectile was fired from approximately 200 yards at 10 degrees, passed through the centre of No 4 tie piece, between the suspension, penetrated the bottom of the hull and came out the other side. It was unlikely that this shot caused the fire since it was too low down to hit any 6-pdr cases.

"Four of the crew escaped, although three were badly burned. The driver, however, was unable to escape and died in the burning vehicle. He was afterwards found kneeling forward in his seat. His top escape hatches were not impeded by the turret, but his door had been jammed. It seems probable that he tried to escape either through the top hatch, or the near side door but was unable to do so on account of the speed with which the cordite fire started, and the fact that the ammunition which was set on fire, was just behind his seat.

"This tank was completely burned out, but was recovered later."


*****************************

Daño en Batalla

Los siguientes estractos fueron tomados del reporte de batalla preparado por el escuadrion "A" del 51 RTR luego de loscombates en la granja de "la apisonadora", en elos cuales, como debe recordarse, virtualmente cada tanque en el escuadron tuvo daños de algun tipo.
Estos puede tomarse tomarse como modelos de su clase, y explican graficamente el lado obscuro de las experiencias de soldados en tanques.


Achilles T.31820
"Este tanque fue penetrado por dos proyectiles de 75 mm. Un proyectil disparado a una distancia de unas 200 yardas y a un angulo de uos 10 grados penetro la esquina baja izquierda de la puerta lateral. Esto empujo la puerta hacia adentro alrededor de una pulgada y media, mientras que la parte superior derecha de la puerta se proyecto hacia afuera y rompio la bisagra superior. El mamparo de la puerta se quebro en dos partes adyacentes a los tornillos allen, y la puerta quedo bloqueada. El proyectil perforo la municion de seis libras que habia detras del conductor e inicio un fuego de municion."

"El segudo proyectil de 75 mm fue dispararo desde unas 200 yardas, a 10 grados, paso a traves del centro de la rudecilla #4, entre la suspension, penetro el fondo del chasis y salio por el otro extremo. Es poco probable que este proyectil haya causado el fuego dado que acerto demasiado bajo para dañar los casquillos de seis libras.

"Cuatro elementos de la tripulacion escaparon, aunque tres estaban severamente quemados. El conductor, sin embargo, no pudo escapar y murio en el vehiculo en llamas. Fue encontrado posteriormente arrodillado delante de su asiento. Sus poretsuelas superiores de escape no estaban bloqueadas por la torre, pero la puerta estaba atorada. Parece probable que el haya tratado de escapar a traves de la portesuela superior, o por la puerta lateral pero fue incapaz de hacerlo de acuerdo con la velocidad con que el incendio de las corditas inicio, y el hecho de que la municion que se prendio primero fuese la que estaba justo detras de su asiento.

"este tanque se quemo completamente, pero fue recuperado mas tarde".

*****************************

Continuara...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 22 Jun 2011 18:13

Siguiendo con el recuento de los daños :


Adamant T.68796
"This tank was penetrated by one 75mm shot at 200 yards, at an angle of 10 degrees. The shot penetrated the near side of the hull, I8in in front of the air louvres, cut the tow rope in two, passed into the fighting compartment, and started a cordite fire in the turret. All the crew managed to escape, but the three members of the crew in the turret were badly burned.

"This tank was a total loss, but was recovered later."



Asp T.68384
"This tank was heavily dive bombed. One bomb broke the offside track and allother scored a direct hit on the near side rear engine door. This blew the door off its hinges and tore it into three or four pieces. The near side rear of the engine was smashed in, and the assemblies situated in this corner of the engine compartment were damaged.

"This bomb started a petrol fire, which resulted in the tank being completely burned out. All the crew managed to escape without burns.

"The tank was a total loss, but was recovered later."



Lmazon T.31148
"This tank was dive bombed also, and the offside track was broken, which put the tank out of action. After being dive bombed, it was hit in the rear hull plate by a 75mm shot at an angle of 15 degrees. This shot passed through the outer rear hull plate, and, travelling slightly upwards, went through the right hand air exit hole in the inner rear hull plate, smashed through the gear box, right hand oil filter, and fan. It then hit the engine gear-box bulkhead, bending this so that the projectile ricochetted from right to left diagonally across the engine, smashing both rear carburettors and distributors and stopped, embedded in the left hand carburettor, and caused a small fire which quickly burned itself out.

"This tank was afterwards recovered and repaired."




Apollo T.31793
"One 50mm shot at 20 degrees, range probably 200 yards, penetrated the turret at the top nearside corner. This shot passed through the hand grenade rack, setting off three grenades, it then passed across the fighting compartment and hit the inside of the turret wall on the opposite side, leaving only a slight indentation. Both the Tank Commander and the Operator were killed but the gunner was uninjured.

"The penetration showed every indication of sandy metal and on the inside wall. 'Scabs' had slightly lifted on the surface. Electric welders complained of difficulty in welding owing to inferiority in turret metals."



Agile T.31544
"One projectile of unknown calibre, ricocheted upward from over near side pannier door, cutting tow rope and bracket and damaging the track shields. Another projectile richocheted off turret but produced only a slight groove."



Adventurer T.32428
"One shot, either 50 or 75mm, penetrated .front near side idler horn, just above the anvil and packing pieces. This bent the plate and seized the track adjustment, the shot then passed through the offside track over the horn, without causing any further damage. One shot hit the top edge of the front nose plate. The shot then ricocheted upwards and damaged the 6-pdr gun which had to be changed. The nose plate was slightly parted from the glacis plate by this shot."


*************************
Adamant T.68796
"Este tanque fue penetrado por un proyectil de 75 mm a unas 200 yardas, a nu angulo de 10 grados. El proyectil penetro el lateral del chasis, 18 pulgadas en frente de las tomas de aire, corto el cable de remolque en dos, paso dentro del compartimiento de combate, e inicio un fuego de cortida en la torre. Toda la tripulacion pudo escapar, pero los tres miembros de la tripulacion de la torre quedaron severamente quemados.

"Este tanque fue una perdida completa, pero fue recuperado luego."



Asp T.68384
"Este tanque fue atacado por un bombardeo en picado. Una bomba rompio la oruga exterior y otra acerto en la puerta exterior posterior del motor. DIcha puesta fue arrancada de sus bisagras y quebrada en tres o cuatro piezas. La parte posterior del motor fue aplastada y las uniones situadas en la esquina del compartimiento del motor furon dañadas.

"Esta bomba inicio un fuego de combustible, que dio como resultado que el tanque quedase completamente quemado. Toda la tripulacion escapo sin quemaduras.

"Este tanque fue una perdida total, pero fue recuperado posteriormente."



Amazon T.31148
"Este tanque tambien fue atacado por bombarderos en picado, y la oruga exterior se rompio, lo que dejo al tanque fuera de servicio. Luego del bombardeo en picado, fue alcanzado en el posterior del chasis por un tiro de 75 mm disparado a un angulo de unos 15 grados. Este proyectil paso a traves del blindaje del posterior del chasis, y viajando ligeramente hacia arriba, paso a traves del escape de aire derecho, siguiendo por la caja de velocidades, el filtro de aceite derecho y el ventilador. Entonces golpeo la caja de cambios, lo que provoco que el proyectil rebotase de derecha a izquierda a traves del motor, aplastando ambos carburadores y distribuidores y finalmente deteniendose, quedando incrustado en el carburador izquierdo, lo que provoco un pequeño incendio que se extingio a si mismo rapidamente.

"Este tanque fue porsteriormente recuperado y reparado."



Apollo T.31793
"Un proyectil de 50 mm disparado a un angulo de unos 20 grados, a una distancia probable de 200 yardas, penetro la torre a la altura de la esquina del extremo superior de esta. Este proyectil paso a traves del gabinete de granadas de mano, haciendo estallar las granadas, a continuacion paso a traves del compartimiento de combate y golpeo la pared interior de la torre en el extremo opuesto, dejando solo un leve arañazo. Tanto el comandante del tanque como el operador de radio murieron, pero el artillero quedo indeme.

"La penetracion mostro toda indicacion de metal arenoso en la parte interior de las paredes de la torre. Habia "costras" que emergieron a la superfice. Los soldadores electricos se quejaron de la dificultad en soldar debido a la inferioridad de los metales en la torre."



Aplir T.31544
"Un proyectil, de calibre desconocido, reboto hacia arriba desde la portezuela lateral, cortando cables y uniones y dañando los escudos de las orugas. Otro proyectil reboto de la torre pero produjo solo una pequeña indentadura.



Adventurer T.32428
"Un proyectil, probablemente de 50 o 75 mm, penetro el frontal lateral del guardafango de la rueda loca, justo encima del mecanismo para fijar la oruga. Esto doblo el bindaje y comprometio el ajuste de la oruga, el proeyctil continuo a traves de la oruga exterior sobre la cubierta, sin causar ningun otro daño. Un proyectil impacto el borde frontal del blindaje. Dicho proyectil a continuacion reboto haia arribaa y daño el cañon de seis libras, el cual debio ser cambiado. El blindaje frontal fue ligeramente separado del glacis por este proyectil.

*************************

Es decir :

"Achilles", impactado y penetrado por dos proyectiles de 75 mm, se incendia por fuego de cortidas, un tripulante muerto y tres severamente quemados.

"Adamant", Impactado y penetrado por un proyectil de 75 mm, se incendia por fuego de corditas, tres tripulantes severamente quemados.

"Asp", Impactado por una o dos bombas de aviacion, se incendia el combustible, la tripulacion escapa indeme.

"Amazon", Impactado por una bomba de aviacion y mas tarde por un proyectil de 75 mm (luego hay quien dice que los alemanes no "desperdiciaban municion buscando inutilizar a los tanques enemigos"... jajaja :-B ), se quema ligeramente, al parecer la tripulacion tambien escapa ok.

"Apollo", Impactado y perforado por un proyectil de 50 mm, que hace estallar las granadas en la torre, matando a dos tripulanes.

"Aplir", Dañado por un proyectil que daña las orugas, no hay penetracion en el compartimiento de combate.

"Adventurar", Dañado por dos proyectiles, no penetracion en compartimiento de combate.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 23 Jun 2011 1:18

Y eso era a principios de 1943, cuando el ejercito aleman aun empleaba en cierta cantidad los cañones de 50 mm.

Obviamente para la epoca de Normandia, donde el grueso de la artilleria AT era de 75 y 88 mm las cosas no serian mejores.


Hasta no hace mucho un servidor creia que el mejor testimonio sobre dicha progresion estaba en las experiencias del 9 RTR en la colina 112 (ya ampliamente citada), pero aun hubo una fecha peor, el 7 de agosto de 1944.

Resulta que una de las unidades con Churchills, el 107 Regt. R.A.C, por cierto integrante junto con el 9 RTR de la brigada 34, ese dia participo en una ofensiva en el area de Brieux, cerca del rio Orne, se trata de un evento poco tratado, Fletcher en su libro sobre el Churchill solo indica que el 107 perdio "muchos tanques", Perret por su parte ni lo menciona...

No fue sino hasta que un servidor adquirio el libro "Mailed Fist", de John Foley, un oficial britanico que etaba encuadrado precisamente en el 107 Regt. R.A.C, escuadron "A", que las cosas comenzaron a encajar.

Foley relata como ese dia su escuadron fue diezmado por Tigres y Panteras, su propio Churchill y el del sargento de su "Troop" o destacamento fueron destruidos y quemados por disparos de armas perforantes, asi como muchos otros vehiculos de su escuadron, en una accion que se asemeja mucho a las relatadas por los participantes en las acciones de la colina 112.

Y es que revisando el diario de guerra de la brigada 34, muy escondido se ve este parrafo :

http://www.royaltankregiment.com/9_RTR/ ... %20Bde.htm
The most notable action in this phase was that fought by 107 Regt. R.A.C. with 176 Infantry Brigade in forcing a crossing and holding a small bridgehead over the River ORNE opposite BRIEUX and GRIMBOSQ. Counter‑attacked heavily on the evening of 7 August by Panthers in force, only a few tanks of A and C Squadrons survived by the following morning. At first light B Squadron, under Major D. H. Davies, crossed and put up a magnificent fight with eleven tanks (all that he could get across the ford). When finally reduced to only two tanks still fightable he was recalled to the WEST bank at nightfall, but the bridgehead was out of danger and 147 Regt. R.A.C. crossed into it as soon as the ford was clear. 107 Regt. R.A.C. were then withdrawn completely, having lost 22 tanks, of which 17 were burnt out in action and a total loss. Personnel casualties were relatively light, only 3 Officers and 7 Other Ranks being killed, and 7 Officers and 40 Other Ranks wounded (some of the latter were caused by a misdirected attack by our own aircraft on the echelon which was coming up to the Regt.).


*************************************
La accion mas notable en esta fase fue la peleada por el 107 Reg. R.A.C con la brigada de nifanteria 176 al avanzar y sostener una pequeña cabeza de puente sobre el rio Orne puesta a Brieux y Grimbosq. Siendo contratacados fuertemente en la tardel del dia 7 por Panteras en gran cantidad, solo unos pocos tanques de los escuadrones "A" y "C" sobrevivieron para la siguiente mañana. A primera luz, el escuadron "B", dirigido por el mayoe D.H. Davies, cruzo y llevo a cabo una magnifica lucha con once tanques (todos los cuales pudieron cruzar). Cuando fue finalmente reducido a solo dos tanques capaces de combatir fue enviado al banco oeste al anochecer, pero la cabeza de puente quedo fuera de peligro y el 147 Reg. RAC cruzo en cuanto se pudo. el 107 Reg. R.A.C. entonces se retiro completamente, habiendo perdido 22 tanques, de los cuales 17 se quemaron y fueron perdidas totales. Las perdidas en personal fueron relativamente leves, solo 3 oficiales y 7 de tropa murieron, y 7 oficiales y 40 de tropa quedaron heridos (algunos de los ultimos a causa de un ataque aereo amigo mal dirigido.).
************************************

Asi que si alguien dice que solo el Sherman se incendiaba en "cantidades importantes, que llamasen la atencion" esta propalando una falacia de aquellas...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 23 Jun 2011 21:51

Lo mas interesante de este caso es que del lado aleman esta tabien documentado, gracias al esfuerzo de Hubert Meyer y su historia de la SS Division Panzer 12 se sabe que las fuerzas a las que se enfrento el 107 Reg. R.A.C. estaban constituidas en el Kampfgruppe Wunsche, que integraba elementos de la plana mayor de la division, mas las 3.Kompanie y 8.Kompanie del regimiento SS panzer 12 (la primera con Panteras y la segunda con Pz IV), con ellos iban tanbien destacamentos de artilleria AT, partes de dos batallones de granaderos panzsr de la division y parte de la segunda cia. del SS-Schwere panzer abteilung 101, esto es Tigres...

Lo que es mas, se puede saber tambien que el Kampfgruppe Wunsche reclama un total de 28 tanques enemigos destruidos, dos de ellos por parte de sus cañones AT, el resto de los elementos blindados, por contra, pierden 9 Panteras. Los elementos de las dos cias. de tanques de la SS 12 Pz.Div. de dicho Kampfgruppe sufren en ese mismo combate la perdida de 9 Panteras, asi como 3 oficiales y 7 de tropa muertos, junto con 12 heridos solo de tropa.

Eso es importante para resaltar la comparacion con las perdidas que sufre el 107 Reg. R.A.C. , tanto en cuanto a hombres como en cuanto a material, desgraciadamente no podra ser una comparativa completa hasta que sea publicado el libro del Dr. Norbert Szamveber sobre el SS-Panzer-Regiment 12, donde se promete proporcionar las bajas permenorizadas y detalladas de vehiculos en nromandia, basandose en nuevos registros no disponibles en la epoca en que Meyer escribe su obra. Esto permitira saber con exactitud cuantos Panteras se incendiaron, Meyer recoge dos testimonios que permiten deducir que un Pantera definitivametne se incendio por accion de armas AT (Untersturfhurer Alban) y otro solo quedo inutilizado por la misma causa (Untersturmfuhrer Bogensberger) muriendo sin embargo 3 tripulantes, incuido el mismo ogensberger).
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