Carro Armato Fiat M11/39 y M13/40

[Buscaglia]

Saludos.

Sobre el control de calidad, hay una anécdota muy curriosa. Los barriles de gasolina que llegaban a Libia en 1942 llevaban casi 1/4 de agua y el Regio Ejercito había prescrito oficialmente "decantar todos los barriles antes de utilizarlos para llenar los depósitos" en lugar de investigar quien era el culpable de "sisar" toda aquella gasolina.

Cuando uno piensa lo que costaba en tonelaje y vidas llevar aquella gasolina a África...

Cuando uno piensa lo canalla que hay que ser para lucrarse en esas circunstancias... Y en el Regio Ejercito y la Policía, a verlas venir sin hacer nada

[MiguelFiz]

Bueno Buscaglia, a lo mejor era para que no se los llevara el viento...

[Buscaglia]

Bueno Buscaglia, a lo mejor era para que no se los llevara el viento...

Sí, o una genialidad en el diseño de los bidones para evitar incendios .

Lo de que un sólo diseñador se encargase del desarrollo del tanque me ha parecido alucinante. Parece que podemos esperar lo peor de la industria italiana. Y del Ministerio. Yo me quedo con la anécdota de Mario Castoldi, uno de los grandes, que trabajaba en la Macchi. Primero hacía un juego de planos real de sus diseños, pero luego hacía otro aparentemente similar con pequeños errores que no fuesen obvios y que lo convertiesen en un error aerodinámico.

Metía los planos falsos en la caja fuerte de la oficina de diseño y escondía los reales bajo un montón de papeles. Todo para evitar que se los robasen desde la Fiat.

O sea, uno de los 2-3 mejores diseñadores italianos pasaba gran parte de su tiempo haciendo plano inútiles (el trabajo no podía pasárselo a otro, porque entonces se descubría el ardid anti-robos).

Además, por lo menos una vez, cuando se preparaba la primera serie del MC 200, un empleado de la oficina mandó los falsos planos de la caja fuerte para que hicieran las matrices y se produjo un caos de mil demonios.

¡Ay, estos italianos!

[uge]

El requisito mínimo exigido a la coraza del M13/40 era que fuese inmune a la munición perforante de armas automáticas del calibre 12,7mm.*

Las penetraciones obtenidas en los tests balísticos efectuados por los ingleses de su propia munición perforante ( Vickers de 0,5", Besa 15mm y fusil anticarro Boys ) distan mucho de poder perforar los 25mm de los laterales o trasera del M13/14, incluso a 100 yardas.*

* Fuente:Tank Combat in North Africa : The Opening Rounds ( Thomas L. Jentz )

Según estos datos se está ridiculizando injustamente al M13/40.

Saludos

[Triton]

El requisito mínimo exigido a la coraza del M13/40 era que fuese inmune a la munición perforante de armas automáticas del calibre 12,7mm.*

Saludos

Requisito mas que pobre para un carro clasificado como medio ya que en la practica no podía enfrentarse a ningún carro armado con cañón.
Eso por no hablar de la calidad del blindaje.

Saludos.

[Felix_Feito]

Las besas eran de 15 y antitanques? interesante, crei que eran ametralladoras normales. ya tengo pa entretenrme un rato

saludos

[harry_flashman]

Como curiosidad les diré que en la 'estructura de aprovisionamiento' de combustible para el ejército de Africa había gente de la familia Agnelli. Entre ellos un tal Enzo Ferrari, y apellidos como Taruffi, Ascari y Villoresi, que antes y después de la guerra corrieron para el 'comendatore'.

[Triton]

Las besas eran de 15 y antitanques? interesante, crei que eran ametralladoras normales. ya tengo pa entretenrme un rato

saludos

Había una Besa de 15 mm. copia de la ZB Checa que se usaba generalmente como arma AA.

Saludos.

[Fernando Cebrián]

Bueno, bueno...
Recordemos que durante los años 30, y hasta que tuvieron que vérselas con los Panzer los americanos no desarrollaron cañones anticarro. Tan solo se limitaron a copiar el Pak de 37 mm ya a finales de los 30.
Esto se debió a que tenían la plena seguridad de que su Browning .50 era capaz de atravesar cualquier blindado de la época, de manera que el vehículo italiano no quedaba tan mal en comparación con sus contemporáneos.
Aun hoy día el 12,7 es bien capaz de atravesar ciertos blindajes. Y han pasado casi 80 años.

[Triton]

La Besa 15mm



Saludos.

[APV]

¡Ay, estos italianos!

No creas parece que por todos lados cuecen habas tas ver lo de los carros de combate ingleses, Göring & Co en Alemania, a los japoneses incluso robando el azucar de los experimentos, los soviéticos metiendo y sacando de la carcel a sus técnicos,...

Como curiosidad les diré que en la 'estructura de aprovisionamiento' de combustible para el ejército de Africa había gente de la familia Agnelli. Entre ellos un tal Enzo Ferrari, y apellidos como Taruffi, Ascari y Villoresi, que antes y después de la guerra corrieron para el 'comendatore'.

Parece que esos se metían en todo viendo los suculentos contratos que conseguían para fabricar aviones inútiles.

[Felix_Feito]

Pero la Besa de los carros ingleses era la de calibre fusil, q daba problemas por q la besa coaxial era de 7 62 y la bren antiaera era .303 no?

[Fernando Cebrián]

Queridos hermanos....
De momento no hay ninguna pega, pero no caigamos en la tentación de enzarzarnos en discusiones sobre AMP, que recordemos vino a raiz de una discusión acerca del blindaje de estos inmejorables carros italianos...

[MiguelFiz]

El requisito mínimo exigido a la coraza del M13/40 era que fuese inmune a la munición perforante de armas automáticas del calibre 12,7mm.*

Las penetraciones obtenidas en los tests balísticos efectuados por los ingleses de su propia munición perforante ( Vickers de 0,5", Besa 15mm y fusil anticarro Boys ) distan mucho de poder perforar los 25mm de los laterales o trasera del M13/14, incluso a 100 yardas.*

* Fuente:Tank Combat in North Africa : The Opening Rounds ( Thomas L. Jentz )

Según estos datos se está ridiculizando injustamente al M13/40.

Ese es un dato importante, un requerimiento que de inicio viene bajo, a lo que se suma una implementacion no muy afortunada y varios problemas alrededor jugaron en contra.

[Buscaglia]

Saludos.

Realmente, creo que la cuestión esencial es que "los requisitos" del carro venían escasos. Un carro medio armado con una pieza de 47 mm en teoría debía dar más que para parar balas de ametralladora pesada y andar a 16 km/hora campo a traviesa (por lo menos, no debían darse ambas circunstancias a la vez).

Sin embargo, hay que reconocer que parece que paraba bien las balas del 12. Eso se vio en la primera verdadera batalla de carros del desierto, el 24 de enero de 1941 en El Mechili.Tan acostumbrados estaban los ingleses de ver salir escopeteados a los italianos que cuando los Mark IV informaron que los atacaba una fuerza de 12 M13 se consideró que era un error de transmisión y hubo de mandarse un enlace al cuartel general de la 7ª División para confirmar que el ataque era real. Mientras los M 13 destruyeron 6 carros Mark IV (creo que estos llevaban dos ametralladoras, una de 12 mm y otra de 7) sin que las balas de estos pudieran traspasar su blindaje.

El problema es que pronto llegó una fuerza de A 13 al rescate de los Mark IV que recibieron la orden de atraer a sus perseguidores a una emboscada (ventajas de disponer de radio, algo que faltaba en los carros italianos). Los A 13, en una soberbia exhibición de fuego, destruyeron 8 carros M13 y capturaron uno cuyo motor se gripó. Los ingleses sólo perdieron un A 13 en el intercambio de disparos.

[Triton]

Bueno, radio si que llevaban en principio, pero los primeros llevados a Africa no todos la tenían instalada

Una foto de uno que si la tenía.



Saludos.

[Buscaglia]

Bueno, radio si que llevaban en principio, pero los primeros llevados a Africa no todos la tenían instalada

Una foto de uno que si la tenía.



Saludos.

Saludos.

Sí, estaba previsto instalar un radio emisor-receptor Marelli... pero en 1940 e inicios de 1941 sólo los llevaban los carros de los jefes de sección, que repartían las órdenes fuera del carro antes de entrar en acción y posteriormente retransmitían por banderas la información. Eso, por lo menos, ponía en el libro Beda Fomm de K. Maksey, de editorial San Martín.

[Triton]

Según Nico Sgarlato en Corazzati Italiani 1939-1945, parece ser que para 1941 ya todos iban equipados con radio.

Saludos.

[troyano]

El requisito mínimo exigido a la coraza del M13/40 era que fuese inmune a la munición perforante de armas automáticas del calibre 12,7mm.*

Las penetraciones obtenidas en los tests balísticos efectuados por los ingleses de su propia munición perforante ( Vickers de 0,5", Besa 15mm y fusil anticarro Boys ) distan mucho de poder perforar los 25mm de los laterales o trasera del M13/14, incluso a 100 yardas.*

* Fuente:Tank Combat in North Africa : The Opening Rounds ( Thomas L. Jentz )

Según estos datos se está ridiculizando injustamente al M13/40.

Saludos

Quizá no podia perforarlos, pero el blindaje era de una calidad tal que las balas de fusil quedaban clavadas en el. Lei en algun sitio que los tanques italianos sometidos a fuego de ametralladora quedaban como la cara de uno que lleva dias sin afeitarse, con cientos de balas encajadas en la chapa como si fuera una barba de varios dias.

[Fernando Cebrián]

Quizá no podia perforarlos, pero el blindaje era de una calidad tal que las balas de fusil quedaban clavadas en el. Lei en algun sitio que los tanques italianos sometidos a fuego de ametralladora quedaban como la cara de uno que lleva dias sin afeitarse, con cientos de balas encajadas en la chapa como si fuera una barba de varios dias.

Eso vi yo en un Abrams americano, que en el lateral tenía centenares de cucharones, yo creo que de munición de 14,5 durante la guerra con Irak. Y no vamos a negar que el M1A1 sea un buen carro, de forma que tampoco me asusta lo del carro italiano, contentos de que no los perforen y a calentar por la banda

[Satur]

Tan acostumbrados estaban los ingleses de ver salir escopeteados a los italianos que cuando los Mark IV informaron que los atacaba una fuerza de 12 M13 se consideró que era un error de transmisión y hubo de mandarse un enlace al cuartel general de la 7ª División para confirmar que el ataque era real. Mientras los M 13 destruyeron 6 carros Mark IV (creo que estos llevaban dos ametralladoras, una de 12 mm y otra de 7) sin que las balas de estos pudieran traspasar su blindaje.

Los A13 sí los conozco, pero ¿cuáles eran estos Mark IV?

[Feldmarschall]

Se refiere al vehículo blindado Marmon-Herrington Mark IV.

Por cierto, una ducha de balas de ametralladora sobre el blindaje de estos carros y teniendo en cuenta que las planchas se unían con remaches. ¿Es posible que alguno tuviera ganas de saltar hacia dentro?

Cuídense

[Triton]

Remaches no se, pero trozos de metal hacia dentro seguro.

Saludos.

[Tosk]

Se refiere al vehículo blindado Marmon-Herrington Mark IV.

No Marmon Herrington, que era un vehículo de exploración a ruedas...sino a los Vickers Mk. IV, carro ligero británico a orugas, de dos tripulantes, 4,6 toneladas de peso y armado de una ametralladora pesada Vickers.

[Tigre]

Hola a todos ; un complemento.....................

El Carro Armato M 13/40!


Un M13/40 inutilizado y capturado como botín..............................

Fuente: orig. WK2 DAK FOTO - AFRIKA KORPS - ITAL. PANZER CARRO AMATO - KÜBEL - KENNUNGorig. WK2 DAK FOTO - AFRIKA KORPS - ITAL. PANZER CARRO ARMATO - KÜBEL - KENNUNG.

Saludos. Raúl M .

[Bruno Stachel]

Los diseñadores de tanques italianos se habían centrado en un tanque adecuado para la guerra de montaña y para uso colonial en lugar de uno destinado a luchar contra los vehículos europeos contemporáneos. Como resultado su primer tanque moderno tardó en llegar. Los italianos habían evaluado y realizado algunos experimentos con algunos otros tanques europeos, sobre todo el tanque británico Vickers de 6 toneladas. Ansaldo incluso había construido un vehículo de 9 toneladas basado en un diseño británico, que luego había sido modificado con suspensión de muelles, todo lo que condujo al diseño que se convirtió en el M.11/39.

En 1936, el ejército italiano pidió un tanque con una tripulación de 3 hombres, un cañón L.40 de 37 mm montado en el casco y dos ametralladoras de 8 mm en la torreta. Como no serían tanques de combate, el vehículo sólo necesitaba blindaje a prueba de municiones perforantes de armas pequeñas y cañones de 20 mm. Este nuevo vehículo se estableció para reemplazar al muy anticuado Fiat 3000 que el ejército italiano todavía usaba junto con los tanques ligeros CV.3. Se fabricó un prototipo inicial en 1936 que se abandonó en 1937. La distribución esencial y el diseño de suspensión del prototipo se mantuvieron aunque para el desarrollo de un nuevo tanque de 10 toneladas.

A pesar de que fue obvio durante años que se necesitaban tanques armados con cañones en lugar de ametralladoras, no fue hasta mayo de 1938 que el ejército italiano decidió oficialmente que los tanques armados con armas de fuego iban a ser esenciales para su nueva estructura de división blindada a pesar de años de experimentación. Este fue un momento en el que el ejército italiano se estaba modernizando con una nueva estructura y parte de esta reestructuración creó una división blindada que constaba de tres batallones de tanques medianos y un sólo batallón de tanques pesados. El inconveniente era que, aparte del nuevo diseño del tanque de 10 toneladas, no tenían tanques medianos ni tanques pesados. La mayor parte de la flota blindada del ejército todavía eran los tanques ligeros CV.3. El otro proyecto, un diseño de tanque medio de 7 toneladas tampoco había terminado, aunque finalmente se convirtió en un tanque ligero para reemplazar al CV.3.


M.11 / 39 en el desierto del norte de África, el comandante y el artillero van encima del chasis.
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/ital ... m11-39.php

[Bruno Stachel]

Este nuevo diseño de 10 toneladas estaba listo en mayo de 1938. Había evolucionado directamente del Carro di Rottura da 10 toneladas que se probó en 1937 y luego se modificó ampliamente. Este nuevo vehículo de 10 toneladas se convertiría en el primer M.111 9, pero todavía se conocía como el 'Carro di Rottura 8T' en ese momento (8T porque el motor era el Fiat SPa 8T, no porque pesara 8 toneladas). y fue registrado por el Ejército como 'RE2576' (este vehículo en particular fue inspeccionado más tarde por Mussolini en octubre de 1938.

Este vehículo era ideal para lo que el Ejército quería de un tanque medio, un par de ametralladoras montadas en una torreta y un cañón de 37 mm o uno de 47 mm montado en el casco, un rango operativo de 12 horas y capaz de 30-35 km/h. Sin embargo, había aumentado de peso por un poco más que las 10 toneladas originales y ahora era un vehículo de 11 toneladas. Como era un tanque mediano de 11 toneladas y se esperaba que estuviera en servicio en 1939, se le dio el nombre de M.11/39 (medio, 11 toneladas, 1939). La elección de un cañón de 47 mm como armamento principal para los tanques medianos se confirmó finalmente en una reunión entre el general Pariani y Agostino Rocca (un directivo de Ansaldo) el 25 de septiembre de 1939 en preferencia al cañón de 37 mm.

Los italianos, por lo tanto, tenían el tanque que querían para el papel de medio, pero no tenían uno pesado. El tanque Pesante (P - pesado) buscado en 1938 era un vehículo de 20-25 toneladas, capaz de alcanzar 32 km, un alance de 10 horas y un cañón de 47 mm y numerosas ametralladoras. Ese requisito iba a resultar mucho más tortuoso de cumplir.

En ausencia de tanques pesados ​​para sus divisiones blindadas y con este nuevo tanque disponible para la producción en diciembre de 1938, el ejército italiano ordenó 100 M.11 a mediados de 1938 que se suponía que estarían listos para noviembre de 1939. Esto podría ser seguido de pedidos potenciales de hasta 450 más, dependiendo de si un tanque medio mejorado estaba disponible en ese momento o no. Sin embargo, el primer M.11/39 no salió de las líneas de producción hasta julio de 1939, más de un año después de que se hizo el pedido por primera vez.

Esta primera serie no iba a contar con radio. El vehículo presentado a Mussolini en octubre de 1938 había sido equipado con una radio RF 1CA, pero los 99 vehículos restantes no estaban equipados con una radio y las tripulaciones tendrían que depender de banderas de señales para comunicarse.

Al comienzo de la Segunda Guerra Mundial en septiembre de 1939, el ejército italiano sólo había recibido 96 de estos tanques y ya decidió que necesitaba otros 400 medios y 1200 ligeros mejorados. En cambio, tenían menos de 100 tanques medios y más de 1.400 ligeros, incluidos los Fiat 3000, en su mayoría inútiles. La producción del M.11/39 corrió a un ritmo lento de sólo 9 tanques al mes construidos en lotes de 12. Los primeros 12 vehículos se diferenciaron de los siguientes vehículos en que no tenían un orificio ovalado en el interior del guardabarros delantero. Esta fue una modificación posterior para permitir la inspección de la rueda dentada motriz y la cadena en busca de daños o bloqueos por suciedad, etc.


Mussolini inspeccionando el M11/39 en 1938.
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/ital ... m11-39.php

[Bruno Stachel]

El vehículo tenía una tripulación de 3. El comandante, situado con la parte superior de la pequeña torreta monoplaza, un artillero en la parte delantera derecha del casco y el conductor en la parte delantera izquierda. La pequeña torreta estaba desplazada desde la línea central 30 cm hacia la izquierda y tenía un diámetro de anillo de sólo 876,3 mm (interno). El vehículo estaba provisto de una escotilla de 7 mm de grosor en el techo de la torreta con bisagras en la parte delantera con un anillo de salpicaduras y otra escotilla en el techo del casco para la tripulación. Sin embargo, la ergonomía interna no era muy buena. La altura interna no permitía que el comandante estuviera completamente erguido, ya que sólo había 1.714,5 mm desde el suelo hasta el techo de la torreta. También corría el riesgo de ser golpeado por el retroceso del arma, como se explica en un informe australiano de 1941, “el artillero del casco está en una posición muy estrecha y en peligro de ser golpeado por el mecanismo de la torreta giratoria. El comandante se halla en una posición apretada y peligrosamente cerca del retroceso del cañón 37/40 ”.

El blindaje del M.11/39 estaba compuesto por placas de acero atornilladas entre sí. Se utilizaron pernos de cabeza hexagonal avellanada con una parte superior cónica en toda la fabricación del casco conectando las placas blindadas a una estructura de acero dulce. Un informe británico de 1943 sugiere que hubo algunos problemas de fabricación con el acero de la torreta en particular. Las placas se habían doblado para atornillarlas al marco, lo que posiblemente provocó una fractura por tensión que se había soldado para fijarlo. No se utilizó placa fundida o soldada en el vehículo.

El M.11/9 usaba un motor diesel Fiat SPa 90 grados tipo Vee de 8 cilindros (2 válvulas por cilindro) de 11,14 litros, que era una característica excelente del tanque a pesar de producir sólo 105 CV. Algunas fuentes afirman 125 CV, que puede haber sido el rendimiento previsto en lugar del rendimiento real. Los bloques de cilindros y el cárter estaban hechos de aluminio y tenían culatas desmontables. Tras ser examinado por el ingeniero Sir Harry Ricardo (que había trabajado antes de la guerra como consultor de Fiat), concluyó que el diseño utilizaba su cabezal Comet patentado y podía desarrollarse para producir hasta 150 CV. El informe británico M.I.10 que miraba el motor se complicó por el hecho de que el vehículo había sufrido un incendio grave y, posteriormente, llegó dañado por el fuego y corroído por el óxido. Aun así, era lo suficientemente interesante como para sugerir un examen más detenido de los motores italianos.

El compartimiento del motor en sí presentaba dos tanques de combustible, un tanque principal y un tanque de reserva a ambos lados del motor con filtros de aire encima y el radiador en la parte trasera. Los británicos midieron estos tanques de combustible en unos 150 litros y 40 litros respectivamente. Debido a los alcances muy largos involucrados en los combates en el desierto en 1940, algunos vehículos M.11/39 también fueron equipados con un tanque de combustible externo de 23 litros. Los 190 litros eran suficientes para 10 horas/200 km de operación, y el tanque adicional de 23 litros aumentaría esto a 11 horas/222 km,

El flujo de aire del motor pasaba por un pequeño orificio de ventilación situado en la parte trasera del compartimento de combate. El aire fue aspirado a través de esa área y hacia el compartimiento del motor, lo que también proporcionaba ventilación a la tripulación. También se aspiraba aire a través de las rejillas de las escotillas del compartimento del motor. La transmisión, que estaba ubicada en la parte delantera, era una caja de cuatro velocidades con una sola marcha atrás.

Una característica particularmente buena del tanque no era solo la capacidad de arrancarlo externamente a través de una manivela, sino también la capacidad de hacerlo desde el interior del vehículo. Esto, según los británicos, era una característica muy deseable que "podría incorporarse con ventaja en nuestros propios diseños".


Un tanque de 23 litros cuelga precariamente en la parte trasera de un M13/40. África del Norte, 1940
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/ital ... m11-39.php

[Buscaglia]

Saludos.

En el memorable Beda Fomm de editorial San Martín, con el que muchos conocimos por primera vez la guerra italo-británica en el desierto (junto con el capítulo correspondiente de El Mundo en Guerra) se relata la desagradable sorpresa que supuso el M11 cuando apareció en el desierto para la 7 División Acorazada. Acostumbrada a batir tanquetas CV33 armadas solo con ametralladoras, para ellos fue una sorpresa no ya encontrarse con un medio superior a los suyos -que no lo era- sino con un blindado que no podía ser superado fácilmente.

Pero la cuestión es que en el primer combate un disparo de la pieza de 37 mm del M11 disparada casi a bocajarro contra un carro medio inglés no logró traspasar su coraza. Y ese es el gran fallo a mi entender del tanque. Su cañón no es un anticarro, es una pieza de infantería de antes de la Gran Guerra, con capacidad de penetración mínima porque se diseñó para otra función.

Aún así, cuando los M11 aparecieron por la frontera, cesaron en seco las incursiones motorizadas enemigas. No porque fuesen superiores sino porque los británicos tenían que preservar sus escasos medios y no podían gastarlos ya para atacar un fuerte o emboscar un convoy porque ya no les iba a salir gratis.

[gcoenders]

El Beda Fomm de San Martín, ¡Qué recuerdos! Me encanta el M11 con su perfil anticuado. Se hicieron pocos y tarde. De estar disponible en gran número un poco antes, cuando había pocos tanques con blindaje superior a 20 mm., quién sabe.

¡Salud!