Calidad corazas alemanas 1944-45

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Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor alejandro_ el Vie 15 May 2009 14:38

En muchas discusiones de tanques se ha debatido mucho sobre la calidad de los carros alemanes a final de la guerra. La mayor polémica se ha dado con unos informes soviéticos que detectan una reducción en la calidad de las corazas alemanas. A ésto hay que añadir informes de tripulaciones, que afirman que la munición perforante es mucho más efectiva. En cualquier caso, los soviéticos no eran los únicos en combatir carros alemanes. Este mensaje pretende revisar algunos informes americanos y compararlos a los resultados de soviéticos. Empecemos con un informe del instituto NII-48 traducido por Rubén:

El NII-48 detectó que desde verano de 1944, en la Wehrmacht aparte de los tanques de siempre con blindaje de cromo-níquel, aparecieron tanques con blindaje de composición química muy diferente. Esto se ve en todos, pero especialmente en el blindaje del Panther (ejemplos):

Blindaje frontal superior (ejemplo)
...................... Espesor...................Composición química (%)
....................... (mm) ........ C ..... Mn ...... Si ........ P ........ S ....... Cr ...... Ni ...... Mo
Panther N°1...... 85 ....... 0.51 .. 0.74 .. 0.27 ...... - ......... - ........ 2.17 .... 0.22 ..... -
Panther N°2... 80-82 ..... 0.42 .. 0.85 .. 0.29 .. 0.017.. ..0.018 ....1.78 .....0.07 .. trazas

El blindaje del Tiger-I era similar.

Conclusiones de las investigaciones sobre el blindaje alemán en verano de 1944:

1. Mientras más espesor es el blindaje, menos carbono tiene. El blindaje de 40-80 mm de espesor tiene 0,4-0,57% de carbono, lo cual es muy diferente del blindaje soviético, que tiene un máximo de 0,34% de carbono.

2. Mientras más espesor tiene el blindaje de los tanques alemanes, menos dureza tiene por la escala de Brinnell. Esto se debe por lo visto por un peor recalentamiento del blindaje alemán por déficit de níquel a medida que aumenta su espesor, y por una mayor fragilidad del blindaje de alta dureza de gran espesor.

3. La cantidad de cromo está en los límites de 1,67-2,30; incluso un mayor contenido de cromo (2%) se nota en los blindajes de 60-100 mm y más de espesor. No hay níquel y molibdeno en todas las piezas del blindaje. En los blindajes de 40-80 mm casi no hay. Esto puede ser explicado con el hecho de que los tanques alemanes producidos anteriormente tenían mayor % de níquel y molibdeno. Por lo visto, el cambio en la composición química del blindaje alemán se debe al déficit de estos componentes de sus aleaciones en la industria metalúrgica de de Alemania.

4. Se ha observado una disminución del espesor frontal superior del Panther y de los laterales del Tiger, por lo visto para unificar el blindaje lateral de los tanques Tiger II con los laterales del tanque Panther y de los cañones autopropulsados Artsturm y Ferdinand.


Americanos y británicos también hicieron pruebas con carros Panther capturados para determinar la calidad del blindaje alemán. Los datos que voy a poner provienen del informe americano ARMOR Metallurgical Examination of a 3-1/41 Thick Armor Plate from a German PzKw V (Panther) Tank. Básicamente lo que se ha hecho es extraer un trozo de coraza frontal del chasis de un Panther, y realizar análisis químico así como pruebas mecánicas.

Los resultados del análisis químico muestran una variación en la composición del acero: el molibdeno casi ha desaparecido, siendo sustituido por el vanadio. Esto probablemente se deba a una escasez de molibdeno en Alemania.

..........................................Composición química (%)...........................................
C ..... Mn ...... Si ........ S ........ P ....... Ni ...... Cr ...... Mo......V........Al..........Cu
0.50..0.67....0.32......0.022...0.015....Nada....2.12.....trazas..0.14.....0.01.......0.10

Como se puede ver, las cantidades no son muy diferentes a las medidas por los soviéticos. Ambos analisis muestran escasez de niquel y molibdeno, asi como una gran cantidad de carbono. Este tipo de acero es peor para corazas debido a su fragilidad y mayor dificultad para ser soldado. El informe americano hace hincapié en este aspecto, asi como el bajo indice de dureza (269BHN). El mayor índice de carbono permite lograr indices de dureza comparables a otros aceros pero sin utilizar tantas aleaciones. El problema es que el proceso de templado y revenido no es lo suficientement drástico, por lo que las ventajas de utilizar acero con más carbono se disipan. En opinión de los investigadores la dureza es muy reducido, por lo que tiene tendencia a fracturarse en un impacto balístico.

Varios informes americanos detectan este cambio de composición desde finales de 1943 (WAL710/750). En esta época los blindajes alemanes tenían una composición de 0.5-0.55% de molibdeno, esto baja a 0.15-0.25% en 2 secciones analizadas en 1944; y se desploma hasta 0 en los últimos analisis.

En mi opinión los informes soviéticos y americanos coinciden bastante. En parte es lógico que Alemania agotase las reservas de algunos materiales y que repercutiese en la calidad de sus armas. El problema es que no hay muchas fuentes alemanas que lo analicen de una manera tan científica. Speer menciona el problema en sus memorias, y tripulantes se quejan de la calidad de los motores HL 230, que tienen tendencia a incendiarse y muestran signos de sabotaje. En otros informes se comenta el uso de mano de obra forzada en la fabricación de torres de Tigre-II.

Bibliografía y referencias:

• Watertown Arsenal Laboratory Report WAL 710/542, "Armor and Welding, Metallurgical Examination of Armor and Welded Joints from German PzKw VI Tank" 23 February 1944.

• Watertown arsenal Laboratory Report WAL 710/609, "Armor and Welding Metallurgical examination of Armor and Welded Joints from German PzKw IV Tank”, April 1944.

• Armor Specification AXS-488 (Rev, 2), 18 November 1943.

• Minutes of 22nd Meeting of the Technical Co-ordinating Committee on Tank Armor, 8 June 1944, minute 178 (c). (an English report.)

• Watertowm Arsenal Laboratory Report No. WAL 710/458, "Metallurgical Examination of Section of German Face Hardened Armor from the Front of a PzKw III Tank". 15 October 1942.

• Watertown Arsenal Laboratory Report No.WAL 740/472 "Metallurgical Examination of rrmored Vehicle Components (Armor Attachment Bolts andWelded Armor Sections) from a German PzXw III Tank". 2 January 1943.

• Watertown Arsenal Laboratory Report WAL 710/539,"Metallurgical Examination of Eleven Sections of Enemy Armor, Including Homogeneous, Flame Hardenedi Carburized, and Welded Components". 25 October 1943.

• Watertown Arsenal Laboratory Report WAL 710/542, “Metallurgical Examination of Armor and Welded Joints from the side of a German PzKw (Panther) tank”. 26 May 1945.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor Satur el Vie 15 May 2009 15:33

Interesantes datos, Alejandro, especialmente el que relaciona el grosor de la coraza con la disminución de la calidad. Aparentemente usaban el mismo procedimiento que con los blindajes de sus primeros carros de combate pero el resultado perdía calidad de forma desproporcionada. ¿Hubiese sido mejor tal vez superponer dos planchas de coraza que hacer una homogénea del mismo grosor? :pre:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Vie 15 May 2009 16:57

Puff, Excelentes datos Alejandro :dpm:

DIcho asunto es polimico sin duda, pero como bien afirmas las pruenas presentadas apuntan en dicha direccion, hay en efecto indicios de que la calidad del blindaje bajo, sobre todo en los meses finales de la guerra debido a la carencia de ciertos materiales esenciales.

Ya en el tema sobre el Pantera presente una foto del daño en un tanque de ese tipo en el Oeste tomada del libro "Death Traps" de Belton Cooper.

Imagen


En el libro sobre el Pantera "Panther & its variants" de Spielberger, hay en el apendice 11a hay una foto particularmente intrigante, parte de una serie en la que se muestran diversos impactos y sus efectos en pruebas efectuadas en Aberdeen:

Imagen

Es curioso, pues el libro tiene ya muchos años y casi nadie menciona lo que dice el texto que acompaña la foto :
Inadecuate material quality has caused the turret side plate to break - without achieving penetration of the armor.


que liberalmente podriamos traducir como :

La calidad inadecuada del material ha causado que el blindaje lateral de la torre se fracture - sin lograr penetracion en el blindaje.


Hay informes de blindajes de buena calidad en vehiculos como el Tigre II y en los Panteras (el mismo Spielberger y Jentz incluyen anexos en sus libros sobre çdichos vehiculos), pero lo cierto es que eran de vehiculos fabricados en 1944.

El asunto de la probablemente no era tan notorio en el Tigre II debido a la enorme cantidad de blindaje que tenia, pero en el caso del Pantera (sobre todo en laterales) y de algunos cazatanques hay mas evidencias que lo apoyan.

En lo personal creo que es algo de lo mas natural que esas cosas hubieran ocurrido dadas las circunstancias.


(* Indicar que "El Vate de varadero" como cariñosamente nombré a don Ruben :) es muy probablemente un colectivo, solo asi se puede explicar que a veces el mismo forista aporte informacion que resulta relativametne veridica y en otras ocasiones sus escritos recuerden mas a personajes celebres por su mitomania como Pinocho).
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Vie 15 May 2009 17:31

Satur escribió: ¿Hubiese sido mejor tal vez superponer dos planchas de coraza que hacer una homogénea del mismo grosor? :pre:


Quiza, aunque en general los blindajes digamos "añadidos" tampoco sun una buena solucion, por lo general se acepta que a igual calidad del blindaje es mejor tener una sola placa que dos superpuestas, esto es, resulta mejor tener por ejemplo una sola placa de 100 mm que dos superpuestas de 50 mm.

Ademas de que eso hubiera implicado modificar los sistemas de produccion en un momento critico en el cual eso era un lujo que no podia darse.


El problema de los blindajes y en si de la calidad final tiene muchas aristas, los meses finales de 1944 y hacia adelante presentan oscilaciones en las cifras de produccion de tanques que varian segun el modelo pero que dan una idea de la forma en que los raids aereos aliados afectaban a las factorias, el uso de mano de obra esclava y los problemas cada vez mayores en la red de transporte seguramente tambien afectaban el asunto.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor alejandro_ el Vie 15 May 2009 17:33

Hay informes de blindajes de buena calidad en vehiculos como el Tigre II y en los Panteras (el mismo Spielberger y Jentz incluyen anexos en sus libros sobre çdichos vehiculos), pero lo cierto es que eran de vehiculos fabricados en 1944.


Si te refieres al libro de Jentz, mencionar que ese acero había sido producido en 1943 y estaba almacenado. Un "pequeño" detalle que muchos "olvidan" cuando lo remiten machaconamente en debates.

La segunda foto no la había visto en esa calidad ¡Gracias!.

Saludos.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor APV el Vie 15 May 2009 19:07

presentan oscilaciones en las cifras de produccion de tanques

Hay un detalle, a fines de 1944 y 1945 hay esfuerzo por producir más carros de combate; pero teniendo en cuenta la escased de combustible muchos no podrán emplearse.

Lo que plantea una cuestión ¿ese esfuerzo productivo no sería contraproducente? en el sentido de dispersar más las reservas de molibdeno y niquel, es decir para fabricar más corazas debe reducirse más el porcentaje de esos elementos aumentando la de carbono haciéndolas más frágiles.

¿No hubiera sido mejor productivamente no intentar producir tantos carros, pues de todos modos no hay combustible para todos y producir de acuerdo con las posibilidades, manteniendo así mejores proporciones en las corazas?
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor Triton el Vie 15 May 2009 21:09

Interesantes datos aunque realmente sabiendo en que condiciones se trabajaba en Alemania en 1944-1945 no se a quien puede extrañar que bajase la calidad de los blindajes.

Saludos.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor Panzerfaust el Sab 16 May 2009 1:26

Parece que los barcos que traian Niquel se hundieron todo en el camino :carapoker:

El Acero de la tabla se parece bastante al moderno SAE 1070, con la diferencia que tiene algo de cromo.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor Jpuente el Lun 18 May 2009 10:15

Esos datos plantean tres preguntas como mínimo:

¿De donde obtenía Alemania el níquel y el Molibdeno?

¿Qué medio de transporte se utilizaba para trasladarlo desde las minas hasta los altos hornos?

¿Tenían otros usos, que consideraban más importantes?

Parece que desde 1944 los alemanes no tienen acceso a estos materiales, bien porque las zonas productoras están fuera de su alcance o que el sistema de transporte no era capaz de hacer llegar estos materiales a las fábricas.

Saludos
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor ACB, el Mutie el Lun 18 May 2009 11:04

Jpuente escribió:¿De donde obtenía Alemania el níquel y el Molibdeno?
¿Qué medio de transporte se utilizaba para trasladarlo desde las minas hasta los altos hornos?
¿Tenían otros usos, que consideraban más importantes?
Parece que desde 1944 los alemanes no tienen acceso a estos materiales, bien porque las zonas productoras están fuera de su alcance o que el sistema de transporte no era capaz de hacer llegar estos materiales a las fábricas.

En 1944 seguía habiendo níquel, al menos así venía en las especificaciones estándar de las planchas de blindaje del Tiger II. Es más, si vemos la composición de las planchas de blindaje del Tiger I, había un porcentaje similar en sus planchas más gordas. Lo que sí se puede observar, es que en los aceros de 1939-41 se usa el molibdeno en favor del níquel y vanadio. Luego se observa como el molibdeno desaparece casi por completo (quedan unas pequeñas cantidades (hasta 0,3) en algunas partes de los Tigers, pero casi inexistente, así como se empieza a usar el Vanadio en muy pequeñas cantidades (menos de 0,15%).

Tengo las tablas de Jentz subidas a otra página, tanto la de dureza como la de contenido y es los porcentajes son estos. Lo que más me ha intrigado de todo es que a pesar de que el estado pone una estandarización en todos los sentidos (con pequeñas oscilaciones entre los valores), se especifica que el inspector de calidad de Krupp desecha en 2 ocasiones unas planchas de blindaje en mal estado, y por consiguiente 10+10 panchas de blindaje desechadas. Esto es un arma de doble filo, por un lado nos podemos plantear que lo hacían siempre y por otro se demuestra que había blindajes substandares, como estos deshechados. Había unas metas que cumplir cada mes y apostaría a que se hizo la vista gorda en ciertos casos o que se prepararon algunas planchas de blindaje para las pruebas frente a otras de no tan buena calidad. Las fotos que todos hemos visto, muestran indicios de problemas en el blindaje, y aunque es difícil analizarlo, así como Jentz dice no haber encontrado ningún documento del uso de blindajes substándares, él mismo da pruebas de que llegaron blindajes de mala calidad a Krupp.

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.

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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor alejandro_ el Lun 18 May 2009 19:25

El informe WAL 710/542, que examina las soldaduras en un Panzer-VI, también critica las soldaduras en el tanque, si bien la calidad del acero es aceptable menos en una de las planchas.

La inspección muestra una soldadura apresurada y poco efectiva de las planchas, probablemente realizada por alguien con poca experiencia. La falta de inspección es sorprendente, ya que con el tipo de acero que utilizaban grietas no tardarían mucho en aparecer, y serían visibles utilizando métos de inspección comunes.

Saludos.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Lun 18 May 2009 19:37

Hay mas evidencias que indican que en mas de una ocasion se mezclaban dos fenomenos no muy atractivos, soldaduras no muy acertadas y blindaje que tendia a quebrarse si se le sometia a ciertas condiciones.

Del primer fenomeno, en "Death Traps" el autor habla del efecto que los proyectiles "WP" (Fosforo Blanco) de los Sherman provocaban en los Tiger II, debido a ciertos "atajos" en los procesos de soldadura que permitian que el humo y las chispas literalmente se "colasen" en el interior.

En el libro de Spielberger/Jentz/Doyle "Light Jagdpanzers" vienen unas fotos terriblemente intrigantes de un Jagdpanzer IV capturado en Francia en el que se ven presentes ambas condiciones, al menos un impacto de un proyectil de alta velocidad que golpea la chapa frontal provoco un tipo de daño la mas de curioso, blindaje fracturado y uniones de soldadura separadas.

Prometo a la brevedad colocar las fotos, desgraciadamente los autores no son muy explicitos con respecto a que ocasiono el daño.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Mar 19 May 2009 22:36

Bueno, como breviario cultural indicar que la serie "blanca" publicada por Schiffer de libros de Spielberger incluye tanto trabajos algo antiguos (como el del Pz I/II y el de los Panzers especiales) como cosas mas recientes, tal es el caso de los dos titulos dedicados a los Jagdtigers (donde de hecho aparece Jentz como coautor).

Es decir, aunque tienen poco de haberse publicado en ingles, en realidad son trabajos anteriores a los de Jenz en Osprey y en la misma editoral Schiffer, pudiendose llamar en varios casos "precuelas", esto para que luego la gente no se llame a error.


Ok, regresando al tema, en el tomo "Light Jagdpanzers" hay una seccion dedicada a los Panzer IV/70(A), donde vemos una sucesion de fotos muy curiosas :

Imagen
Segun el pie de foto se trata de un Panzer IV/70(A) capturado por los franceses es notorio que hay daño en el lado derecho de la coraza superior del vehiculo.


Luego vemos a dicho vehiculo mas recientemente, en el museo de Saumur, se puede observar que el daño en realidad es mucho mayor que lo que se observaba en la primer foto :
Imagen
Imagen


Imagen
Un acercamiento nos permite ver que hay rastros de al menos 4 impactos, segun los autores fueron proyectiles cineticos de "75 o 76 mm".

De abajo hacia arriba el primero logro penetrar, de los dos siguientes aparentemente ninguno lo logro, aunque el de la izquierda perforo un poco mas de blindaje que el de la derecha.

Lo intrigante es el impacto superior, ojo, estoy señalando con una tenue flecha azul el sitio donde estos vehiculos tenian un portillo deslizable para ametralladora, ese lugar no es un impacto :) el proyectil que causo ese daño debe de haber impactado en el area entre el agujero del portillo de ametralladora y el final de la coraza.

Resulta impactante ver el daño producido :

Imagen

Vemos en sentido contrario a las manecillas del reloj :

A.- Se fracturo el blindaje del costado (ademas de que una seccion del blindaje lateral se desprendio en el area donde aparentemente se produjo el impacto).

B y C.- El blindaje lateral literalmente se despego de los frontales en sus uniones que formaban la "caja" blindada.

D.- Igualmente se separaron las placas de blindaje vertical e inclinado frontales (es muy probable que los otros 3 impactos contribuyeran a ello).

E.- Se agrieto igualmente el blindaje frontal inclinado hacia el mantelete.

En esta foto no se ve, pero el daño en el blindaje frontal inclinado se presento igualmente del otro lado del mantelete.

Mas adelante colocare las fotos del interior...
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Mar 19 May 2009 23:15

Segun los autores este vehiculo tenia el chasis # 120513 y fue terminado en las factorias Nibelungen en enero de 1945.

Aqui dos fotos del interior :
Imagen
Vemos señalada una grieta del lado contrario a donde ocurrieron los impactos.


Imagen
Aqui vemos el interior desde el lado que sufrio mas daños.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor uge el Mar 19 May 2009 23:36

Panzers in Samur nº 1 identifica el proyectil "atrapado" en el blindaje frontal como un 75mm disparado por un Sherman, pero a mí me parece un tanto pequeño.

En tus fotos no se aprecia pero en el blindaje inclinado han rebotado dos disparos adicionales, uno por encima del portillo desaparecido y otro por debajo.

La verdad es que los daños son muy espectaculares : el impacto frontal en la casamata incide en la soldadura del encaje entre la plancha lateral ( macho ) con la frontal ( hembra ) arrancando fragmentos de ambas ( cosa que no sucede en la foto del frontal del Pantera ).

Por cierto, la foto de la torreta del Pantera es muy "rarita", la proyección de las sombras de las grietas parece antinatural y no digamos el fondo del hangar que parece un dibujo. ¿Debo operarme la vista? :)

Saludos
uge
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor alejandro_ el Mié 20 May 2009 0:12

Excelentes fotos Miguel, había visto la clásica pero no las otras. En cualquier caso, no parece ser un hecho aislado. Una tripulación de Tigre-II evacuó su tanque al ser impactado y pensar que estaba incendiado al colarse el humo a traves de una grieta. Creo que fue un proyectil de fósforo pero no recuerdo bien.

Saludos.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Mié 20 May 2009 0:55

uge escribió:Panzers in Samur nº 1 identifica el proyectil "atrapado" en el blindaje frontal como un 75mm disparado por un Sherman, pero a mí me parece un tanto pequeño.

En tus fotos no se aprecia pero en el blindaje inclinado han rebotado dos disparos adicionales, uno por encima del portillo desaparecido y otro por debajo.


Gracias por los datos Uge :dpm:, en lo personal a mi tambien se me hace algo pequeño un 75mm para lo que produjo, pero bueno, a veces los proyectiles hacen cosas de lo mas raro.

uge escribió:Por cierto, la foto de la torreta del Pantera es muy "rarita", la proyección de las sombras de las grietas parece antinatural y no digamos el fondo del hangar que parece un dibujo. ¿Debo operarme la vista? :)


Al principio crei que era una foto de exterior, pero puede ser que se hubiera tomado en un interior (¿hangar o bodega?) con proyectores y/o flash en mas de una direccion.

De todas maneras creo que podemos confiar en que Spielberger jamas hubiera adjuntado una foto si hubiera tenido duda alguna de su autenticidad.


alejandro_ escribió:
Una tripulación de Tigre-II evacuó su tanque al ser impactado y pensar que estaba incendiado al colarse el humo a traves de una grieta. Creo que fue un proyectil de fósforo pero no recuerdo bien.


Belton Cooper tn "Death Traps" detalla el fenomeno muy bien, pero lo hace en un lenguaje de "mecanico" o como ustedes dicen de "manitas" :D y estoy lidiando en traducir de una manera justa sus textos.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor Triton el Mié 20 May 2009 8:48

Muy buenas las fotos Miguel :dpm: y mas que curiosos los daños producidos :shock

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor alejandro_ el Mié 20 May 2009 13:06

Al principio crei que era una foto de exterior, pero puede ser que se hubiera tomado en un interior (¿hangar o bodega?) con proyectores y/o flash en mas de una direccion.


Esa la foto la he visto en diferentes sitios y con diferentes perspectivas. Aparte de que viene de un informe oficial. Me parece algo difícil trucarla.

pero lo hace en un lenguaje de "mecanico" o como ustedes dicen de "manitas" y estoy lidiando en traducir de una manera justa sus textos.


Si quieres pon el texto en inglés y te ayudo con la traducción.

Saludos.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor Jpuente el Mié 20 May 2009 19:17

Según el Foro Segunda Guerra Mundial, el suministro alemán de molibdeno procedía de Noruega y el de níquel de Noruega y Finlandia. http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=4&t=1148&hilit=molibdeno&start=30

¿No es posible que el transporte desde Noruega fuera interceptado por las fuerzas aéreas aliadas a tal nivel que por eso no llegara a la industria de blindaje?

Otra de las razones que se da para las deficiencias en el blindaje es la desesperada situación de la industria alemana en esos años, que hacía que planchas que anteriormente fueran rechazadas por fallos en su fabricación se acabaron colocando en los carros de combate.

Las fotos son buenísimas, Miguel :Bravo .

Saludos
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Mié 20 May 2009 23:51

Jpuente escribió:¿No es posible que el transporte desde Noruega fuera interceptado por las fuerzas aéreas aliadas a tal nivel que por eso no llegara a la industria de blindaje?


Es cierto que el trafico naviero desde Escandinavia hacia Alemania se volvio mucho mas tortuoso a partir de 1944, habria que ver que tanto influyo en cuanto a el asunto de los materiales esenciales, hay que investigar que tanto y en que porcentajes dicho trafico fue afectado, alli hay mucho material para varios temas.

Jpuente escribió:Otra de las razones que se da para las deficiencias en el blindaje es la desesperada situación de la industria alemana en esos años, que hacía que planchas que anteriormente fueran rechazadas por fallos en su fabricación se acabaron colocando en los carros de combate.


Es muy notorio si uno analiza las cifras de produccion de tanques y cazatanques (planeadas y reales) a partir de 1943 como por un lado en varias ocasiones asuntos como los raids aereos provocaban curvas descendentes en las ultimas cifras, normalmente estas eran luego compensadas con "sobreproduccion" en el mes o meses siguientes, no seria de extrañar que en esos "picos" se escabulleran materiales de mala calidad.

Luego, ya para 1945 la situacion era muy apremiante y los controles podrian haberse relajado aun mas, otros factores como el uso de mano de obra esclava y la cada vez mayor disrupcion del sistema de transportes seguramente tambien contribuyeron a lo mismo.

El asunto tiene muchas aristas, por ejemplo segun el mismo libro refereido de la serie "blanca" de Spielberger el daño sufrido a finales de 1943 en las factorias Alkett (Altmarkicshe Kettenwerk) fue de hecho mas grave de lo que se pudiera pensar (aunque algo de eso ya se habia dicho en el tomo "amarillo" sobre el Sturmgeshutze), ademas de pegarle a la produccion de Sturmgeshutze de hecho el cuello de botella ocasionado por los daños en dicha factoria fue uno de los principales motivos para la busqueda de variantes mas sencillas de fabricar como el proyecto que desemboco en el Hetzer.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor alejandro_ el Mié 27 May 2009 19:28

Una foto de un Tigre-I impactado por un IS-2:

Imagen
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Mié 27 May 2009 20:38

f
alejandro_ escribió:Si quieres pon el texto en inglés y te ayudo con la traducción.


A ver si este fin de semana me animo a transcribirlo con mi traduccion "tentativa".




Me permiti hacer un acercamiento de el daño indicado Alejandro :

Imagen

Estoy entendiendo que son perforaciones sobre el lateral posterior del chasis, en esta zona :

Imagen

Si es asi, resulta muy curioso que un daño similar (en cuanto a que el blindaje se "quiebre") se puede ver en un chasis sometido a pruebas balisticas por los ingleses en Africa del Norte en 1943, de hecho Jentz en "Germanys Tiger Tanks: Tiger I & Tiger II: Combat Tactics" coloca un estudio fotografico exhaustivo (algunas fotos las tengo en el tema de "blindajes" en este mismo subforo).

En ese caso se produjeron grietas en una zona similar del lateral por "dos proyectiles de alto explosivo y un AP", desgraciadamente no indica calibres.


Es bien importante eso, quiza el daño no sea de demasiada importancia tratandose de un 122 mm sobre un lateral, despues de todo el blindaje fue vencido casi de manera "limpia" como deberia esperarse dado el espesor de blindaje en dicha area y el poder de penetracion de un 122, lo que resulta chocante es que el blindaje se fracture de esa forma.

¿Brinell demasiado elevado?.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor cañaytapa el Mié 27 May 2009 21:00

Es difícil intervenir el tráfico desde Noruega, pues los alemanes presionaron a Suecia para así poder utilizar este país neutral como medio de transporte seguro.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor ACB, el Mutie el Mié 27 May 2009 21:37

MiguelFiz escribió:Si es asi, resulta muy curioso que un daño similar (en cuanto a que el blindaje se "quiebre") se puede ver en un chasis sometido a pruebas balisticas por los ingleses en Africa del Norte en 1943, de hecho Jentz en "Germanys Tiger Tanks: Tiger I & Tiger II: Combat Tactics" coloca un estudio fotografico exhaustivo (algunas fotos las tengo en el tema de "blindajes" en este mismo subforo).

En ese caso se produjeron grietas en una zona similar del lateral por "dos proyectiles de alto explosivo y un AP", desgraciadamente no indica calibres.

Yo no le daría importancia a esas grietas, pues son las únicas junto con el techo que sí se quiebra.

Imagen

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.

ACB, el Mutie
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor uge el Mié 27 May 2009 22:45

MiguelFiz escribió:Me permiti hacer un acercamiento de el daño indicado Alejandro :

Imagen

Estoy entendiendo que son perforaciones sobre el lateral posterior del chasis, en esta zona :



Es una penetración en la plancha frontal, ligeramente por encima de la argolla de remolque.

Dicha argolla falta y el canto de la plancha lateral donde se coloca su pasador ha sufrido también daños.

Saludos
uge
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Jue 28 May 2009 2:12

uge escribió:Es una penetración en la plancha frontal, ligeramente por encima de la argolla de remolque.

Dicha argolla falta y el canto de la plancha lateral donde se coloca su pasador ha sufrido también daños.


¡Por Jesucristo y Stonewall Jackson! es cierto, aqui dejo el area de una vista de frente (marcado con cruces azules los lugares de impacto) :

Imagen

¡100 milimetros de espesor y con cierto angulo y como mantequilla!, con el agravante de que el metal se fracturo... :pre:

ACB, el Mutie escribió:Yo no le daría importancia a esas grietas, pues son las únicas junto con el techo que sí se quiebra.


De acuerdo con lo que uge nos indica el asunto es ciertamente para tomarse en cuenta, ojala se tuviera algun dato mas sobre dicho Tigre, si fue de los ultimos en ser fabricado o algo asi.

Sobre el daño en el techo de la foto que amablemente has puesto (me imagino que esta tomada del libro de Jentz "...Tiger I & Tiger II: Combat Tactics...") habria que ver si el blindaje en los techos recibia el mismo proceso de manofactura que el de los laterales (y si se esperaba que tuviera similar resistencia), despues de todo la principal funcion del techo en un tanque es proteger de efectos de explosiones y metralla.

Creo recordar que de hecho se tuvo que aumentar el grosor del blindaje del techo en los Tigre I debido a lso efectos de explosiones de municion HE.
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor ACB, el Mutie el Jue 28 May 2009 15:26

MiguelFiz escribió:
ACB, el Mutie escribió:Yo no le daría importancia a esas grietas, pues son las únicas junto con el techo que sí se quiebra.


De acuerdo con lo que uge nos indica el asunto es ciertamente para tomarse en cuenta, ojala se tuviera algun dato mas sobre dicho Tigre, si fue de los ultimos en ser fabricado o algo asi.

Sobre el daño en el techo de la foto que amablemente has puesto (me imagino que esta tomada del libro de Jentz "...Tiger I & Tiger II: Combat Tactics...") habria que ver si el blindaje en los techos recibia el mismo proceso de manofactura que el de los laterales (y si se esperaba que tuviera similar resistencia), despues de todo la principal funcion del techo en un tanque es proteger de efectos de explosiones y metralla.

Creo recordar que de hecho se tuvo que aumentar el grosor del blindaje del techo en los Tigre I debido a lso efectos de explosiones de municion HE.

Es de ese libro, sí. En las tablas verás que el techo tenía una resistencia superior, o mejor dicho, una dureza superior. Para quién no tenga las tablas de estandarizaciones alemanas, las he subido yo y las podrán consultar ahí: http://www.militarwiki.org/wiki/Blindaj ... ra_Mundial

Están sacadas de Jentz, así como todo lo escrito por ahí a excepción de las fotos, que te cogí la del Jagdpanther por lo del blindaje defectuoso (espero que no te importe, de todas formas en la militarwiki no se firman los artículos).

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.

ACB, el Mutie
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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Sab 30 May 2009 1:30

ACB, el Mutie escribió:Están sacadas de Jentz, así como todo lo escrito por ahí a excepción de las fotos, que te cogí la del Jagdpanther por lo del blindaje defectuoso (espero que no te importe, de todas formas en la militarwiki no se firman los artículos).


Hay que darle credito mas que nada a los autores, que son los que hicieron el esfuerzo real :dpm:


Ok, Bueno, releyendo a Green ("Tiger Tanks") dice lo siguiente nada mas iniciando el capitulo sobre la proteccion de estos vehiculos en relacion al Tigre I y las pruebas balisticas de Octubre de 1943 :

Placas de blindaje

El blindaje de acero homogeneo esta conformado de placas de blindaje que tienen las mismas caracteristicas a traves de todo su espesor, comparado con el blindaje de cara endurecida o con el blindaje de acero vaciado en molde, el blindaje de acero homogeneo puede ser rapidamente producido a bajo costo debido a que es facilmente modelado y soldado. Desafortunadamente, el blindaje de acero de alta dureza tiene la tendencia a agrietarse o quebrarse bajo repetidos impactos debido a su dureza. el blindaje de gran dureza del Tigre I algunas veces presentaba grietas.


A continuacion cita un estracto del informe presentado por el ejercito britanico sobre pruebas balisticas con un Tigre I efectuadas en octubre de 1943, partes del mismo de hecho estan en tu link, aqui dejo un cuadrito con dicho estracto y luego mi traduccion (muy mejorable desde luego) para que el personal pueda tener idea mas clara del asunto :

Imagen

Ninguna de las pruebas efectuadas hasta ahora ha demostrado el uso de blindaje par el Pzkw/VI que no sea de calidad moldeable, tampoco el examen de daños en batalla. Mucho del blindaje usado al parecer es de calidad variable y es probablemente experimental. Aunque moldeable, es frecuentemente mucho mas duro que el blindaje britanico equivalente, y en muchos casos tiende a agrietarse, mientras que las placas son proclives a quebrarse y romperse. Se ha encontrado que las placas laterales de la torre, Chasis y superestructrura se han quebrado en varios casos. El mantelete colado parece ser de buena calidad, pues no se quiebra ni agrieta ante ataques fuertes y no se ha encontrado ningun caso de penetracion. El mantelete cubre el entero frontal de la torre y se considera que proporciona extremadamente buena proteccion.



Green atribuye esto en parte a que ese Tigre era de una serie primigenia y aun no se ponia "a punto" la elaboracion de su blindaje, supuestamente luego se mejoro la cosa, pero desde luego que no mete las manos al fuego por el asunto, luego de citar a Otto Carius respecto a el blindaje del Tigre I y su buena calidad segun esto en modelos ya encauzados, termina con esta nota :

Desafortunadamente, conforme la IIGM continuo la industria alemana padecio bajo los efectos de la ofensiva de bombardeo aliada ademas de sufrir severas disminuciones de minerales clave empleados en la manofactura de placas de blindaje. La calidad del blindaje aleman en general tendio a decrecer.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
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    "Double Cross" de Ben Macintyre
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

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Re: Calidad corazas alemanas 1944-45

Notapor MiguelFiz el Jue 04 Jun 2009 0:31

Y bueno, bien dicen que "cuando el rio suena es que agua lleva"...


Recibi hace poco el libro de Steven Zaloga "Armored Thunderbolt", una revaloracion del papel jugado por el Sherman en la IIGM, y hay un capitulo de lo mas interesante en relacion al Pantera.

Todos o casi todos vimos en el volumen de Brian Perret dedicado a dicho tanque aleman dentro de la serie "Carros de combate" (originalmente New Vanguard) esta foto :
Imagen

Donde se indica "Efecto de un proyectil HET105 antihormigon disparado a muy corto alcance sobre el glacis de un Panther Ausf. A".

Un pequeño parentesis, los proyectiles HET (Alto explosivo, trazador) de 105 mm podian atravezar unos 120 mm de blindaje inclinado a 30 grados a una distancia de unos 500 metros, de hecho estos proyectiles eran realmente APCBC/HE-T, normalmente empleados en los Sherman con cañon de 105 mm para apoyo a la infanteria, dicho proyectil se usaba normalmente contra fortines aunque de hecho tenia plena capacidad de perforacion de bindajes.


Bueno, Zaloga presenta una foto pero de frente del mismo vehiculo :

Imagen

El pie de foto indica que este Panther fue uno de los 3 empleados en una serie de pruebas llevadas a cabo por el primer ejercito en Isigny el 19 de agosto de 1944, donde se les disparo con diversas armas para evaluacion.

De hecho vemos algunos otros agujeros mas pequeños indicados, alguno incluso indicando claramente el efecto de un proyectil de 17 libras (ojala detallase mas los calibres de los demas impactos :x ).

Aqui dejo el pie de foto completo (mas bien "lateral del foto pues el texto esta a la derecha de la misma :D ):
Imagen
Esta es una foto proveniente de un reporte tecnico realizado por el primer ejercito luego de que tres Panteras fueron sujetos a disparos por diversas armas antitanques aliadas en Isigni en Agosto de 1944. Este Pantera en particular sufrio una catastrofica ruptura en el blindaje como resultado de la falta de materiales en Alemania como el Molibdeno y su reemplazo por otros que producian blindaje duro pero quebradizo.


Zaloga continua indicando con dichas pruebas se llego a la conclusion de que cuando el blindaje era bueno solo los cañones de 17 pulgadas y los de 76 mm con municion HVAP tenian posibilidades contra el Pantera.

Mas adelante Zaloga se refiere a las mismas pruebas en Isigny, resulta que de los 3 Panteras probados, los resultados en dos de ellos fueron particularmente sospechosos, por debajo del estandar, lo que sigue esparticularmente interesante...
Imagen
...Lo que ellos no sabian en ese momento era que el decreciente control de calidad en las factorias de blindados provocaba que hasta la mitad del blindaje grueso de tanques fuese templado de manera inadecuada en la etapa de enfriamiento, lo cual degradaba su calidad entre un 10 a un 20 %. Para hacer el asunto peor, el suministro aleman del critico Molibdeno se evaporo en cuanto las existencias de producto noruego, finlandes y japones se evaporaron ese verano. El Molibdeno de la al blindaje su resistencia, y los substitutos volvian al blindaje de acero duro pero quebradizo, propenso a quebrase bajo las presiones del combate. El uso extensivo de mano de obra esclava en las factorias de tanques tambien contribuyeron a disminuir la calidad de los blindados. Recientes restauraciones en museos de Panteras han revelado evidencia de sabotaje deliberado, como el colocar desperdicios en los conductos de combustible y aceite. Estas cuestiones se evidenciarian al final del año (1944) en las Ardenas.

Zaloga tambien hace referencia al hecho de que aunque el efecto de los bombardeos en las factorias a veces no parecia disminuir demasiado el ritmo de fabricacion merced a esfuerzos sobrehumanos para cumplir los requerimientos y al programa de descentralizacion de Speer, lo cierto es que golpearon de manera contundente en un aspecto que no se menciona normalmente, la produccion de piezas de repuesto, segun esto un 30 % de los contratos de fabricacion de tanques en 1943 en Alemania era para la produccion de dichas piezas, para el verano de 1944 era del 15 % y para el otoño de dicho año era de 8 %...

Cuando uno ve las cifras de tanques en las unidades alemanas en esos años y compara el total vs disponibles, podemos entender que si unimos una fiabilidad mecanica no muy buena en los vehiculos pesados con una disponibilidad de recambios cada vez mas decreciente, los resultados no son buenos...

Zaloga desde luego es un autor polemico, su libro tiene puntos buenos, otros excelentes y otros debatibles, pero como dije al principio, "si el rio suena..."
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