Misterioso Tiger-II

Armamento terrestre pesado.
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pepero
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por pepero »

uge escribió:El impacto es muy serio pero no penetra. En el referido libro de M. Green hay retratado un primer plano de dichos impactos*.

Si existiera penetración el 213 sería referencia obligada para demotrar la vulnerabilidad frontal del Tigre II.

El impacto más "fino" podría estar causado por munición subcalibrada.

De todas formas, si alguien quiere comprobarlo deberá ir a la ciudad de La Gleize para comprobarlo in situ. :lol:

Fuente: Tiger Tanks de Michael Green. Motorbooks International 1995, p.60.
La imagen del libro:
Imagen.

Se ve que no penetra en el casco, pero el ametrallador y el conductor lo debieron pasar mal.

Esto tanques estaban muy cortos de gasolina, por lo tanto defendían posiciones muy estáticas como bien comenta Japa.

saludos


Pepe
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Japa
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por Japa »

Debieron estallarles los tímpanos: un impacto así debe hacer que todo el carro resuene como una campana gigante y desafinada
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uge
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por uge »

Pepero, gracias por colgar la foto :dpm: ( a ver si el año que viene aprendo yo ).

Información sobre la restauración del 213:

http://www.ss501panzer.com/213_restoration.htm

Saludos
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por pepero »

Uge, la foto es un escaneo del libro.

Para aprender a subir imagenes te pongo este tema: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =10&t=2555

Practica en este tema, yo te puedo asesorar. Veras que en los últimos mensajes conseguí que un compañero aprendiera, no es tan difícil.

Saludos
Pepe
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por alejandro_ »

En el libro Vehículos Militares N° 46, King Tiger, tanque pesado alemán, de Sergeev*, se puede encontrar este excelente diagrama:

Imagen

Como se puede apreciar, el blindaje es de 185mm.

He puesto toda la información que tengo en un pequeño tema, parece que el carro pertenecía al SPzAb 503, pero hay 3 fechas: 16, 26 y 28 de Agosto de 1944.

http://alejandro-8.livejournal.com/14529.html

* Военные машины №46 Королевский Тигр. Германский тяжелый танк/Сергеев П.Н.

Saludos.
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por pepero »

alejandro, la foto del tanque de tu blog es la de este tema (3 foto) ??. Yo creo que no.

Si quieres pongo la foto original que he encontrado del tanque (3 foto ) sin manipular .

Saludos
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por Jen »

Hola,

Aquí podeís ver un vídeo de como agujerean el frontal de un Tiger II los americanos con un Panzerfaust: http://www.britishpathe.com/record.php?id=78263 (a partir del minuto 7:15)

Saludos
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por CASYD »

Creo que nunca habia visto antes el disparo de un Panzerfaust con la comprobación in situ de su efectividad. Buen y curioso vídeo. :dpm:
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por alejandro_ »

Si quieres pongo la foto original que he encontrado del tanque (3 foto ) sin manipular .
Estaría bien para poder comparar.

Saludos.
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por pepero »

Aquí la tienes:
Imagen

No tenían ordenadores pero escondían bien los impactos.

Saludos
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por alejandro_ »

No tenían ordenadores pero escondían bien los impactos.
Pepero, según entiendo esa foto es la trucada.

Saludos.
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por pepero »

alejandro_ escribió:
No tenían ordenadores pero escondían bien los impactos.
Pepero, según entiendo esa foto es la trucada.

Saludos.
Soy muy limitado en los idiomas. Mi ingles no da para mucho, entonces imaginate mi alemán...

Saludos
Pepe
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por Jen »

Hola,

si te refieres al texto en alemán de la fotografía dice literalmente esto:

"Un Tiger II con heridas despues del combate. La "herida" dentro del circulo es un típico rebote, gracias a la inclinación de la plancha de blindaje."

Un saludo
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por pepero »

Jen escribió:Hola,

si te refieres al texto en alemán de la fotografía dice literalmente esto:

"Un Tiger II con heridas despues del combate. La "herida" dentro del circulo es un típico rebote, gracias a la inclinación de la plancha de blindaje."

Un saludo
Jairo
Gracias Jairo.

Alejandro, una pregunta, verdad que la foto que he subido no es la del mismo tanque de este tema ??.

Saludos
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por alejandro_ »

He vuelto a este tema y alguna de las fotos han sido borradas de imageshack. Pongo otro artículo que escribí sobre el tema.
Alejandro, una pregunta, verdad que la foto que he subido no es la del mismo tanque de este tema ??.
Esa foto está trucada. La original no presenta esa marca en el chasis

Imagen

______________________________________________________________________________________________________________________

El Tiger-II ha sido protagonista de intensos debates en internet. Uno de los puntos fuertes de este carro era el blindaje. La coraza frontal del chasis llegaba a 150mm, y en la torre hasta 180mm. Al contrario que en el Tiger-I, se utilizó un blindaje inclinados para aumentar la protección, aunque este no afectaba a la torre frontal. Sin lugar a dudas el Tiger-II estaba entre los carros mejor protegidos del conflicto. Tan solo el IS-2 soviético era comparable.

Varios autores –incluido Glantz, autor de referencia de los Panzer- afirmaron que no existía ninguna prueba de penetración frontal del Tiger-II en combate. Desde entonces esto ha sido objeto de acalorados debates. Personalmente nunca le he dado importancia. Tampoco existen evidencias claras de penetraciones frontales del IS-2 de 1944 o del autopropulsado Ferdinand.

Imagen
Esquema de protección del Tiger-II (Jentz via http://www.fprado.com)

Volviendo al tema, en el caso del Tiger-II sí que existen evidencias de que fue penetrado frontalmente, aunque no se puede decir que son definitivas. La primera es un informe alemán del Schwere Panzer Abteilung 503 (SPzAb 503), equipado con Tiger. En Octubre de 1944 escriben un informe sobre el comportamiento en combate del Tiger-II:

La experiencia de que los rusos construyen fuertes posiciones anti-tanque justo detrás de los elementos avanzados se ha vuelto a repetir. Hasta ahora, y para alegría nuestra, el empleo de cañones americanos de 9.2cm y de cabeza cónica (7.5cm reducidos a 5.7) sólo ha causado la pérdida completa de dos Tiger. Estas armas pueden penetrar el mantelete a menos de 600 metros. Las penetraciones en el posterior de la torre causan que la munición almacenada estalle y resulta en la destrucción completa del Tiger.

Como de costumbre, hay que poner los datos del informe en contexto. El cañón americano de 9.2cms es probablemente un modelo soviético de 100mm, el BS-3. Con el cañón de 5.7cms ocurre lo mismo. Se trata de un modelo soviético, el ZiS-2. La munición se construyó a partir de la de 76mm: se mantuvo la carpa propulsora, pero se redujo el diámetro, logrando más velocidad. Como el informe indica, a poca distancia y con munición APCR, tendría buenas posibilidades contra la torre del Tiger-II, incluyendo en la parte frontal.

La evidencia más clara –y también la más polémica- es la prueba soviética con un Tiger-II en el polígono de Kubinka. En Julio de 1944 varios ejemplares fueron capturados en Polonia, y varios enviados al susodicho polígono para realizar pruebas de movilidad, potencia de fuego, y protección. El chasis de uno de ellos fue sujeto a disparos de varias armas, incluyendo un cañón de Tiger-II.

Imagen
Tiger-II en Kubinka (http://www.armor.kiev.ua)

El primer disparo (insisto, el primero) contra el chasis se hizo un cañón de 122mm a 100 metros. Se utilizó munición explosiva (OF). El impacto arrancó partes en un área de 300×300mm. La soldadura entre la plancha frontal y el lateral. Otros impactos frontales en la torre también penetraron.

Estos también han sido fuente de mucha polémica, y hasta se ha dicho que estaban manipulados para denostar el Tiger-II. Más allá de las discusiones, se puede decir que el Tiger-II no fue tan exitoso como el Tiger-I. El diseño y fabricación se vieron perjudicados por muchos factores, y comenzó a llegar en cantidades significativas a mediados de 1944. Para entonces los aliados –sobre todo soviéticos- contaban con muchas armas capaz de hacerle frente. Otros aspectos, como el mejor entrenamiento de las tripulaciones, se habían degradado tras 5 años de guerra.

La prueba más interesante es esta foto tomada por soldados americanos a un Tiger-II destruido en Francia. En la esquina inferior izquierda se puede ver una penetración frontal. El tanque (código 301) pertenecía al SPzAb 503 y fue destruido en Agosto de 1944 en el área de Sailly. La historia del SPzAb 503 dice que el tanque fue destruido tras recibir 5 impactos, pero el carro en la foto presenta más. Quizás el autor simplemente haya contado los impactos. Otra posibilidad es que unidades americanos hayan realizado disparos de práctica, algo muy común con el material capturado.

Imagen
Vista frontal del Tiger-II 301 con penetración frontal. A notar los 5 impactos (Von Rosen et al)

Imagen
Vista lateral del mismo Tiger-II (copyright desconocido)

En varios fotos se discutió que unidad podía haber causado la destrucción. En esos días el SPzAb 503 se enfrentaba al 813 TD Btn (Batallón de cazacarros); y al 749th TBn (Batallón de carros). Los primeros estaban equipados con el M10, que montaba un cañón de 76mm. Los segundos estaban equipados con el Sherman, que montaba un cañón de 75 o 76mm. Por las fotos parece que estaban equipados con modelos de 75mm. Esta información es importante porque se pensaba que la penetración frontal había sido causada por un M36 Jackson, que estaba equipado con un cañón de 90mm.

Otro punto debatido ha sido el blindaje del Tiger-II en esa zona. Los primeros ejemplares estaban equipados con una torre Porsche. A partir del 51, comenzaron a montar el modelo Henschell. El grosor del blindaje en el frontal es de 180mm, pero se ha mencionado la posibilidad de que los primeros tuviesen sólo 110. Merece la pena recordar que los diseñadores no tenían pensado utilizar un blindaje tan grueso, la decisión de aumentarlo fue de Hitler.

Fuentes y enlaces de interés

- Germany's Tiger Tanks: Vol. 2 - VK 45.02 to Tiger II, de T. L. Jentz & H. L. Doyle (1997), p. 220.
- The Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War II, de F. Lochmann, R. Von Rosen y A. Rubbel, Stackpole Books (2008), p. 295.
- 45 Tigre en Normandie, de D. Lodieu, Ysec editions (2007).
- http://www.battlefield.ru/was-tiger-rea ... a-2-2.html
- http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 62&t=17210 (antiguo debate)
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MiguelFiz
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por MiguelFiz »

El asunto con ese tigre esta realmente interesante... me trae muchos recuerdos... como pasa el tiempo.


Scheneider dice segun recuerdo que ese encuentro fue el dia 26 de agosto. Se puede acceder on line al reporte de combate del batallon de destructores de tanques #813 y al del batallon de tanques 749, la entrada del reporte del 813 para ese dia es muy laconico y espartano, con mas o menos media pagina, dicen algo de que pierden un M10, y destruyen "...un Mark IV, un Mark V y un Mark Vi..." enemigos. EL reporte del 749 es todavia mas reducido. A ver si con mas calma transcribo ese reporte para ese dia. Lo que si, casi seguro estoy que no tenian en esa epoca Sherman con cañon de 76mm.

Creo que Schneider cita el testimonio de uno de los tripulantes del Tigre 301, pero todo es muy vago en relacion a si sufrieron daños o que tipo de daño sufrieron.

Por supuesto que es natural que no haya mucha documentacion al respecto, los involucrados tenian cosas mas imprtantes que haecr que escribir reportes detallados. Eso para desgracia de los aficionados a estos temas varias decadas despues :x
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Misterioso Tiger-II

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:Como de costumbre, hay que poner los datos del informe en contexto. El cañón americano de 9.2cms es probablemente un modelo soviético de 100mm.
Es muy recurrente eso de las menciones alemanas de cañones de calibre 9.2 cm a finales de la guerra, en el libro de Tim Hassler sobre la PzBrig. 105 hay un reporte de un enfrentamiento en donde 3 Panther resultan abatidos, se menciona un arma de ese calibre...
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