StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor MiguelFiz el Vie 25 Jun 2010 15:31

kenubal escribió:Realmente no tengo muy claro la principal utilidad del hormigón como suplemento al blindaje. Si las tripulaciones lo instalaban pensando en un tipo concreto de proyectil o no. Parece ser que en enero de 1944 el General Inspector de Artillería había desaconsejado su uso debido a su supuesta ineficacia.


En efecto ese reporte desaconsejando el uso de dicho material fue emitido en esa epoca, lo que ocurre es que contrariamente a lo que el sentido comun puede dictar una "placa" de hormigon (o cemento como decimos por aca) a un proyectil cinetico rara vez le va a afectar su rendimiento y en cambio es probable que fragmentos del propio hormigon actuen a su vez como "proyeciles secundarios" provocando un efecto como de perdigonada.

Contra proyectiles de carga hueca si podria servir pero tendria que tener un espesor realmente ridiculo y seria contraproducente por el peso añadido, pudiendose lograr el mismo efecto simplemente colocando placas de madera o incluso mallas de "gallinero" a una distancia razonable del blindaje a defender.

Otra cosa desde luego era el efecto sicologico y la ayuda a la moral, el blindaje del compartimiento del conductor al frente tenia 80 mm pero en 1944 ese blindaje (y en vertical) no ofrecia ya mucha proteccion que digamos.


De alli que se buscasen maneras con las cuales se pudiera aumentar la proteccion o cuando menos hacer sentir al conductor que estaba mas protegido de lo que realmente estaba, algo asi pasaba con los sacos terreros de los Sherman aliados.


Spielberger ("Sturmgeschutz and it's variants") menciona claramente lo del reporte del inspector de artilleria, en cuanto a las modificaciones de fabrica solo menciona la aplicacion de un blindaje adicional al frente del compartimiento del conductor de 30 mm que se sujetaba con seis pernos.

Janus Ledwoch (# XXXXVII de la serie "Tank Power" dedicada al "Sturmgeschutz IV, Sd Kfz 167") menciona lo siguiente con respecto a las modificaciones :

Also in june (1944) the armour of driver's station was reinforced. In the front, an additional shield (30 mm thick) was mounted with six screws. Later, the front armour of the superestructure to the left of the gun (driver's station) and to the right (ammunition container) was reinforced with additional concrete "screeders". Moreover, an aditional armour was used, made of steel plates inclined at the angle of 40-50 º, and fixed to the superestructure and front armour of the frame-chassis. On june 24, 1944 Krupp submitted a proposal of mounting additional armour.




Ademas en junio (1944) el blindaje del puesto del conductor fue reforzado. Al frente, un escudo adicional (30 mm de espesor) fue montado con seis pernos. Luego, el blindaje frontal de la superestructura a la izquierda del cañon (puesto del conductor) y a la derecha del mismo (contenedor de municion) fue reforzado con "placas" de concreto extras. Ademas, se empleo blindaje adicional, hecho de placas de acero inclinadas a un angulo de 40-50 º y fijadas a la superestructura y blindaje frontal del chasis. En junio 24 de 1944 Krupp emitio una propuesta para montar mas blindaje.




Lo que interpreto de todo eso es que "de fabrica" se añadio a partir de junio una lamina sujeta con seis pernos de 30 mm al compartimiento del conductor, por otro lado se hacian modificaciones "en el terreno" con hormigon y laminas de acero para cubrir ese mismo lugar y el lado derecho del vehiculo.

Aunque Krupp emitio una propuesta para que el blindaje aumentase de espesor parece que no se llego a hacer, sino que los añadidos fueron la norma.
Actualmente leyendo...

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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor kenubal el Vie 25 Jun 2010 17:20

Lo que interpreto de todo eso es que "de fabrica" se añadio a partir de junio una lamina sujeta con seis pernos de 30 mm al compartimiento del conductor, por otro lado se hacian modificaciones "en el terreno" con hormigon y laminas de acero para cubrir ese mismo lugar y el lado derecho del vehiculo.


Sí, y esa es la que yo supongo que es la que aparece en los vehículos de la última foto que puse. Pero reconozco que no lo sé seguro, como ya dije antes, porque no conozco ninguna foto de StuG IV con plancha tan oblicua delante de la "caja"del conductor además de las de ese tipo que aparecen en la foto (y que también se aprecia en la foto del SuG destruído que subió Uge).
Lo que me hizó dudar aun mas al ver esa última foto es que la plancha, al menos desde el ángulo en que está tomada la foto, no parece de 30 mm ni de coña. Y lo de los seis pernos pues tampoco aparecen. No sé....si alguno tiene una foto de algún vehículo con esa plancha a +-45º delante de la "caja" distinto de los que aparecen en las fotos de antes, pues....Uge le invita a algo de mi parte. :~i

Un saludo
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor MiguelFiz el Sab 26 Jun 2010 0:04

kenubal escribió:Lo que me hizó dudar aun mas al ver esa última foto es que la plancha, al menos desde el ángulo en que está tomada la foto, no parece de 30 mm ni de coña. Y lo de los seis pernos pues tampoco aparecen. No sé....si alguno tiene una foto de algún vehículo con esa plancha a +-45º delante de la "caja" distinto de los que aparecen en las fotos de antes, pues....Uge le invita a algo de mi parte. :~i


Ojo, que en realidad no he encontrado nada que diga que la famosa plancha de 30 mm fuese instalada de manera oblicua, Spielberger solo menciona que se añadia y listo, Ledwoch igualmente solo indica que se agegaba, pero igualmente no que fuera oblicua, ambos si coinciden en lo de los pernos.

Dado que la gran mayoria de los Stug IV que se pueden ver en fotos parecen tener aplicaciones de hormigon en dicha area no me sorprenderia que simplemente al llegar a las unidades se les "untase" dicho material indistintamente de si tenian las famosas placas de 30 mm, vamos pues, que sospecho que dichas placas de fabrica eran puestas de forma vertical, de manera que luego del hormigon no se veian los pernos.


Imagen

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Si te refieres a esta foto como la que te inquieta, no es demasiado clara, en realidad lo mismo podria ser metal u hormigon lo que esta alli, o bien ambas cosas, la creatividad ante una amenaza no tiene obstaculos.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor kenubal el Sab 26 Jun 2010 1:37

Sí, sí que hay donde dice lo de la plancha oblicua, Miguel. A ver, repasando lo escrito creo que lo estamos liando y no queda nada claro el tema al que lea esto.
Veamos, en el libro de Ledwoch que mencionaste antes dice esto:

the armour of driver’s station was reinforced. In the front, an additional shield (30 mm thick) was mounted with six screws.”


Bien, aquí no dice nada de la inclinación y sí del grosor de la plancha y lo de los seis tornillos o pernos. Pero Jentz, en el libro que está usando Panzerfaust en el hilo, dice al respecto:


“..A series of StuG IV had additional protection for the driver in the form of a 30 mm plate set a sharp angle in front of the driver compartment…”


Es decir, y resumiendo, lo mismo que Ledwoch, pero aquí sí que añade que las dichosas planchas adicionales están en ángulo agudo (sharp angle) enfrente del compartimento del conductor y no menciona los tornillos.
Pero, y aquí es donde creo que Ledvwoch se lía, posteriormente a la primera frase que hemos visto, y después de hablar del hormigón (concrete) añade esta otra que ya tradujiste tú antes.:

“..Moreover, and adicional armour was used, made of steel plates inclined at the angle of 40-50º, and fixed to the superstructure and front armour of the frame-chassis

¿Está hablando de una nueva plancha o de la anteriormente mencionada de 30 mm?, yo tal y como lo dice, entiendo que es otra distinta, porque dice que va fijada a la superestructura y el frontal blindado del casco y ya no la limita al frente de la cabina de conducción, sino que la extiende a la superestructura.
Para mi no tiene sentido lo que dice Ledwoch. ¿Habla del mismo refuerzo o de distintos refuerzos?, ¿dónde están las fotos que nos muestren StuG IV con planchas blindadas oblicuas, a 45º, delante de la superestructura, y ya no sólo de la cabina del conductor?.

Mi opinión. El libro de Jentz es de 1999 y el de Ledwoch de 2006. Ledwoch sabe leer igual que nosotros y habrá leído el primero como es lógico suponer. Si Jentz habla de plachas de blindaje de 30 mm en ángulo agudo delante de la cabina del piloto, Ledwoch también lo tiene que hacer, pero como Jentz no mencionó qué de agudo tenía el ángulo, pues da una horquilla de 40-50º (suficientemente agudo para que encaje) aspecto este que ya llama la atención por su amplitud de 10º.
¿Por qué separa ambas frases pudiendo dar a entender que habla de dos planchas de refuerzodistintas? Pues bajo mi punto de vista porque ¿cómo narices va a ir una plancha de blindaje adicional a 45º desde la superestructura hasta el frontal del casco sin tapar por completo las tres trampillas delanteras? (por cierto, ¿como va, soldada, atornillada, abisagrada?). Al decir al principio que había una plancha adicional con seis tornillos pero no mencionar nada del ángulo, después vuelve sobre la misma placa pero situándola, ahora sí, ya oblicua, como había dicho previamente Jentz, pero ¿con seis tornillos, una plancha oblicua de 30 mm sujeta con seis tornillos?, no claro, no tendría sentido, por lo tanto sólo dice que va fijada a la superestructura y el frontal del chasis, sin precisar más. Así no parece una copia literal del libro de Jentz y tampoco parece muy absurdo.
¿Dónde habeis visto un StuG IV como el que describe Ledwoch?, con planchas enfrente de la superestructura a 40-50 º y fijadas al frontal. Yo no he visto nunca eso, ni creo que lo vea, pero yo soy un mal pensado.

Lo que describía Jentz encaja con la foto de ese último Stug, Miguel, pero lo que sí me hace dudar es que no parece que la plancha adicional que se aprecia sea de 30 mm, aunque la perspectiva puede engaña y, desde luego, tendría que tener algún sistema que permitiera retirarla para acceder a la trampilla delantera izquierda tal y como dice Uge.

Un saludo
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor pepero el Sab 26 Jun 2010 9:20

Tengo entendido que la foto que comentais del Stug IV que se rindieron a la 34 división son modelos fabricados en agosto/1944 (fuente : Stug III y IV 1942-1945 Osprey).

He encontrado fotos de los vehiculos con protección oblicua, si puedo subire las fotos o los enlaces.

Buena aportación kenubal.

Saludos
Pepe
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor uge el Sab 26 Jun 2010 10:55

Más madera:
Imagen

Imagen

Fuente: http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Stug-IV/D7976946.html

kenubal escribió:[ pues....Uge le invita a algo de mi parte. :~i


¡Qué generoso por tu parte Kenubal! :lol:
uge
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor kenubal el Sab 26 Jun 2010 11:27

Bueno, pues para mi está claro ya con esas fotos, Uge. Modificación de campo como una casa. No son las planchas de 30 mm de las que habla Jentz. En la primera se aprecia bien esto, y en la segunda se distingue tanto el abisagrado que le han metido a esta para acceder a la trampilla izquierda como una segunda plancha a la derecha (en el sentido de la marcha claro) del cañón (mientras que en la primera foto le han añadido hormigón en esa posición). Pueden tener el mismo efecto que el Schurtzen lateral y poco más.

Un saludo.

P.D. Venga Uge, ¡¡será por dinero!!, no seas cutre :wink: .
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor pepero el Sab 26 Jun 2010 11:42

Los enlaces de las fotos encontradas. Estas las imagenes de uge y otras. Son contactos. Las imagenes son la 72, 74, 83 y 84.

http://www.elccweb.com/MissingLinks/Photophiles/stug4-3.jpg

Su explicación:

http://www.elccweb.com/MissingLinks/Photophiles/stugiv.pdf

Saludos
Pepe
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Panzerfaust el Sab 26 Jun 2010 16:17

Insisto, mas alla de los detalles individuales de cada vehiculo ( por cierto se estan haciendo muy buenos post por aca) el blindaje de cemento es casi inutil contra proyectiles AP de acero endurecido, solo duraria un impacto y nada mas, contra armas de carga hueca es algo mejor ya que la temperatura de fusion de la arena es bastante mayor que el el acero. De esa manera "robaria" calor al chorro de metal fundido disminuyendo la penetracion.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor MiguelFiz el Lun 28 Jun 2010 15:44

kenubal escribió:Bueno, pues para mi está claro ya con esas fotos, Uge. Modificación de campo como una casa. No son las planchas de 30 mm de las que habla Jentz. En la primera se aprecia bien esto, y en la segunda se distingue tanto el abisagrado que le han metido a esta para acceder a la trampilla izquierda como una segunda plancha a la derecha (en el sentido de la marcha claro) del cañón (mientras que en la primera foto le han añadido hormigón en esa posición). Pueden tener el mismo efecto que el Schurtzen lateral y poco más.


En efecto, la primera foto sobre todo es clarisima. :dpm:

Uge se merece tambien un Tequila :Bravo

Panzerfaust escribió:Insisto, mas alla de los detalles individuales de cada vehiculo ( por cierto se estan haciendo muy buenos post por aca) el blindaje de cemento es casi inutil contra proyectiles AP de acero endurecido, solo duraria un impacto y nada mas, contra armas de carga hueca es algo mejor ya que la temperatura de fusion de la arena es bastante mayor que el el acero. De esa manera "robaria" calor al chorro de metal fundido disminuyendo la penetracion.


DIgamos que visto como lo veria uno si fuera tripulante (y sobre todo conductor :D ) cualquier proteccion es bien recibida, sea sicologica o tambien practica, en lo personal si estuviera en dicha posicion me hubiera valido un centimo lo que dijeran los inspectores de artilleria y le habria colocado cuanto hubiera tenido a la mano para sobrevivir... no por nada casi no se pueden encontrar fotos de Stugs IV que no tengan algun "añadido".
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Triton el Lun 28 Jun 2010 16:39

Como bien dice Miguel, para los tripulantes siempre seria bienvenida cualquier tipo de proteccion.

Saludos.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor kenubal el Lun 28 Jun 2010 21:06

DIgamos que visto como lo veria uno si fuera tripulante (y sobre todo conductor :D ) cualquier proteccion es bien recibida, sea sicologica o tambien practica, en lo personal si estuviera en dicha posicion me hubiera valido un centimo lo que dijeran los inspectores de artilleria y le habria colocado cuanto hubiera tenido a la mano para sobrevivir... no por nada casi no se pueden encontrar fotos de Stugs IV que no tengan algun "añadido".


Es que el Prototipo de finales 1943 que dio lugar al StugIV, adoleció (bajo cualquier punto de vista) de un diseño claramente equivocado en la posición del conductor, sin parangón en ningún otro blindado alemán. Esa “caja” de paredes prácticamente verticales, ha provocado el mayor número de modificaciones de campo vistas en un blindado alemán, en proporción al número de vehículos fabricados (posiblemente sólo superado por el Panzer IV). Es que no pueden estar todos equivocados. Si las tripulaciones desarrollaron su ingenio para instalar todo tipo de modificaciones “ad hoc” con distintos materiales que protegieran esa zona, es que claramente era un punto débil.
Fijaos por comparación en la lámina de abajo, en el prototipo diseñado por Krupp en febrero de 1943, unos meses antes, para fabricar un cañón de asalto sobre un chasis de Panzer IV. Es cierto que no se fabricó por resultar demasiado pesado, pero fijaos en la ausencia de “caja” para el conductor y lo bien angulado y protegido que resultaba por comparación con el que finalmente se fabricó a finales de ese año.

Imagen

Por lo menos era bonito.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Triton el Mar 29 Jun 2010 15:46

Bonito y al menos en lo relativo al puesto de conductor posiblemente mas practico y mejor diseñado.

Saludos.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Panzerfaust el Mar 29 Jun 2010 21:55

El Chasis BegleitWagen 9 era balisticamente superior y no mas caro, no se porque no lo pusieron en produccion antes, tanto como para StuG como para panzer IV, estaba diseñado desde mediados de 1943.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor kenubal el Lun 19 Jul 2010 20:50

No aporta gran cosa, pero como me aburría esta tarde hice en un rato esta lámina de abajo a modo de resumen, muy resumido, de los distintos tipos de protección de fortuna que podemos encontrar en la superestructura delantera del StuG IV, que es un vehículo muy entretenido en ese sentido. Usé para ello en la parte superior, el dibujo de un Ausf. H y debajo un Ausf. J, pero podemos ver esas "variaciones" en ambos, sólo los puse distintos por variar en la lámina.

Imagen

A ver si no me aburro otra tarde y así no os mareo con tanta línea.
Un saludo
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor uge el Lun 19 Jul 2010 23:10

kenubal escribió:A ver si no me aburro otra tarde y así no os mareo con tanta línea.


No nos mareas :dpm:

Todavía hay más tela que cortar.

Imagen

Saludos
uge
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor kenubal el Lun 19 Jul 2010 23:43

Si lo dices por el tejadillo ese que se aprecia encima del Topfblende, no es muy frecuente pero sí se aprecia en bastantes fotos de StuG IV. Se ve que habría problemas de humedad o de entrada de suciedad y debió ser una nueva improvisación de campo.
Fíjate en la foto de abajo en el vehículo más cercano, con él recogido hacia atrás (de hecho creo que ambas fotos son del mismo vehículo).

Imagen

Por cierto, buena colección de vehículos los de la foto (que monos estaban los pérfidos con esos pantalones cortos)

Un saludo
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Urogallo el Lun 19 Jul 2010 23:57

La elegancia británica siempre sale a relucir. :D
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor pepero el Mar 20 Jul 2010 16:53

kenubal escribió:A ver si no me aburro otra tarde y así no os mareo con tanta línea.
Un saludo


Muy trabajado el gráfico.

Saludos
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Jue 28 Mar 2013 13:32

Hola a todos :D; me prendo con una foto............

Cañones de asalto Stug III armados con el cañon de 75 mm StuK 37 L/24 en acción en la zona del río Dnieper - verano de 1941.

Imagen

Fuente: http://www.wwii-photos-maps.com/ukraine/slides/Dnjepr%20-%203.html

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Mié 08 Ene 2014 18:36

Hola a todos :D; otro pequeño complemento...............

Tr.Üb.Pl. Schieratz (Campo de Instucción de Sieradz).

Vemos aqui a un General alemán inspeccionando una unidad de cañones de asalto. En uno de los guardabarros se lee Fahrschule (Escuela de conducción/manejo). ¿Qué modelo son?

Imagen

Imagen

Imagen

Fuente: Panzer General ~ Sturmgeschutz III ~ Schieratz, Poland ~ Original photo.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor pepero el Mié 08 Ene 2014 20:06

Foto 1: SuG III ausf A o B.

Foto 2 y 3 (que es el mismo vehículo ): es un SuG III ausf E.

Saludos
Pepe
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Jue 09 Ene 2014 12:22

Hola a todos :D; muchas gracias pepe :wink:. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Sab 11 Ene 2014 20:07

Hola a todos :D; algo más......................

Un Stug III Ausf. B..........................

Imagen

Fuente: Foto 2.Wk Panzer Tank Sturmgeschütz TOP !!!

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Urogallo el Mié 15 Oct 2014 14:41

No me resisto a colocar esta foto.

Imagen
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Jue 03 Mar 2016 22:52

Hola a todos :D; algo más............

Cañones de asalto Stug III Langrohr - Frente Oriental 1942!

Imagen
Hacia el frente en Rusia.............................................................
http://www.ebay.fr/itm/Hb19-tempete-art ... 1465826570

Imagen
Limpieza del tubo cañón en el sector de Woronesh.........................................
http://www.ebay.de/itm/HB16-Sturmgeschu ... rmvSB=true

Fuente: en las fotos.

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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Sab 21 May 2016 17:36

Hola a todos :D; algo más............

Cañones de asalto Stug III - Frente Oriental 1941!

Imagen
Un Stug en avance en el sector de Mogilew.............................................................

Imagen
Columna alemana en avance, al frente un Stug III.........................................

Fuente: http://www.ebay.de/itm/Sturmartillerie- ... Swxp9W6U8r.
Der Landser 2136.

Ambos cañones de asalto son Ausf. B?? Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Sab 03 Sep 2016 4:04

Hola a todos :D; algo más............

Stug. Abt. 203 - Frente Oriental!

Imagen
Un Stug III Nº 32 con transportando infantería en marcha a gran velocidad hacia el frente.............................................................

Imagen
Un Stug III Nº 33 durante un alto en el avance.........................................

Fuente: PB389-Sturmgeschutz-STUG-III-mit-Wappen-STUG-Abt-203-und-Nummer-32-FRONT-TOP-.
PB50-Strumgeschutz-STUG-III-mit-Wappen-Elefant-und-Nummer-33-Stug-Abtlg-203-TOP.

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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Dom 11 Sep 2016 16:21

Hola a todos :D; algo más............

Stug. Abt. 202 - Frente Oriental!

Según tengo entendido, el "Bussard" era un Stug III Ausf. F/8 armado con el cañón 7,5-cm-StuK 40 L/48 perteneciente a la 3./ StuG Abt 202 (ver las tres barras verticales). Esta unidad se caracterizó por utilizar nombres de animales para sus vehículos y reforzar el frente de los mismos con cubiertas de repuesto del compartimiento del motor. En noviembre de 1942 operó con el 9. AOK en la zona de Rshew y a comienzos de 1943 fue trasladado al área de Jarkov. En julio de 1943 fue asignado al 2. AOK (31 vehículos) y más tarde operó en la región de Kiev.......................

Imagen
Vista posterior del Stug III Ausf. F/8 "Bussard" en una zona de reunión.............................................................

Imagen
El mismo cañón de asalto visto de frente.........................................

Fuente: http://www.ebay.it/itm/Pb81-tempesta-pr ... 1795703724
http://www.ebay.it/itm/Pb79-tempesta-pr ... 1367704540.

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Re: StuG III y IV, los Cañones de Asalto.

Notapor Tigre el Sab 12 Nov 2016 0:07

Hola a todos :D; algo más............

Stug. Abt. 202 - Frente Oriental!

En diciembre de 1942, el Stug Abt 202 se trasladó hacia alrededores de Rshew. Para Navidad acuartelado en Lobodok. A continuación en enero de 1943, traslado por Viazma hacia Briansk. Luego a la zona de Kursk. Aquí participó exitosamente en otras operaciones.

En septiembre de 1943 se trasladó a Kiev. Aquí, tuvo lugar una actualización del destacamento. Luego, a partir de octubre de 1943 combates defensivos al sur de Kiev. Para la Navidad de 1943 la unidad se encontraba en alrededores de Berdichev.

Imagen
Vista posterior del Stug III Ausf. F/8 "Bussard".............................................................

Imagen
Vista frontal cercana del "Bussard", sobre el mismo una MG 42.........................................

Fuente: http://www.network54.com/Forum/47207/me ... +Stug+Abt+.
http://www.network54.com/Forum/47207/th ... +'Bussard'

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