Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Armamento terrestre pesado.

¿Qué carro de combate de la postguerra te gusta más?

Centurion (1946).
14
38%
ARL 44 (1946).
0
No hay votos
T-54 (1949).
2
5%
M-47 Patton (1952).
0
No hay votos
M-48 Patton (1953).
3
8%
M103 (1957).
1
3%
T-55 (1958).
12
32%
Type 59 (1959).
0
No hay votos
Sho't (1960).
5
14%
Type 61 (1961).
0
No hay votos
 
Votos totales: 37

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Satur
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Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Satur »

Vamos a escoger nuestro tanque (carro de combate) favorito de la postguerra. Serán aquellos que entraron en servicio desde el final de la II Guerra Mundial hasta los que lo hicieron antes de la nueva generación como el Leopard 1, el M-60 o el T-62. Pueden elegir hasta dos de los modelos.

Si quieren luego escribir el por qué eligieron esos carros creo que será mucho más divertido. Desde "me gusta su línea" hasta "revolucionó la tecnología militar del momento" hay muchas causas para elegir a nuestros favoritos.


Imagen
El Centurion fue el tanque británico heredero de los diseños de la guerra, para la que llegó tarde. Un tanque con capacidad de adaptación y modernización pese a su corto radio de acción.


Imagen
El ARL 44 francés se diseñó a escondidas de los ocupantes nazis. Construido más por orgullo nacional que por cualquiera de sus poco evidentes ventajas no pasará a la historia como un gran tanque, excepto por su tamaño.


Imagen
Como el Centurión, el T-54 soviético llegó tarde a la guerra y su entrada en servicio se retrasó aún más para permitir mejoras. Ágil, rápido y duro se adaptaba bien a la doctrina bélica del Ejército Rojo en aquellos años.


Imagen
La guerra de Corea sorprendió a Estados Unidos sin un tanque en producción. Se pidió con urgencia un carro más capaz que las últimas versiones del Sherman y el M-47 fue el resultado.


Imagen
El M-48 de Estados Unidos era la versión del M-47 sin la urgencia de aquel. Fue la base para el posterior M-60.


Imagen
El M103 fue el último tanque pesado de Estados Unidos. Estaba destinado a enfrentarse a los carros Josef Stalin usando un arma más poderosa que la de los M-48.


Imagen
La versión modernizada del T-54 soviético. Son tan parecidos como el M-47 y el M-48 y normalmente se agrupan como tanques T-54/55.


Imagen
La versión que hizo la China de Mao del T-54 soviético. Se desconoce hasta que punto igualaba a su modelo.


Imagen
El Sho't israelí era la versión del Centurion con cañón de 105 mm. Aunque sea algo posterior se pone como ejemplo de la capacidad del Centurión de mejorarse.


Imagen
El Type 61 japonés no era un gran tanque con el añadido de las limitaciones de tamaño y peso por la geografía japonesa. Pero fue el primer tanque nativo desde el final de la guerra.


Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Lutzow »

Sin estar muy puesto en el asunto, me dejo llevar por la experiencia soviética de posguerra con los T-54/55; veloces, maniobrables, bien blindados y con suficiente potencia de fuego, además de ofrecer menor blanco que sus equivalentes occidentales...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por gcoenders »

Voto enviado, gracias por la encuesta.
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió:
22 Ago 2020 19:34
Voto enviado, gracias por la encuesta.
Bien está gcoenders, pero lo divertido de las encuestas es defender el voto, aunque sea tan brevemente como yo... :dpm:

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por gcoenders »

Gracias por avisar. Pues el T54 por su longevidad, por el elevado número fabricado, y el elevado número de países usuarios.

Abrazos.
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Beltranejo »

Me lo he pensado con el Centurion, pero al final me decanto por el T-55, Un diseño de carro útil en su tiempo y capaz de recibir multitud de modernizaciones, hasta las más dispares, tipo la egipcia Ramses II o la israelí Tiran-5 y que ha dado chasis para versiones de artillería autopropulsada y de ingenieros. Sin olvidar que ha combatido en todos los continentes y lo sigue haciendo.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Miguel Villalba »

Yo me decanto por el Centurión Sho¨t, por su blindaje, pegada y sobre todo versatilidad. Pero sobre todo por ser el protagonista de la guerra del Yom Kipur en los Altos de Golan, donde acabó con tanques supuestamente mejores, modernos, en manifiesta inferioridad..aunque muchas veces el factor humano suple ciertas carencias.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Bernardo Pascual »

No sabría explicar qué tienen los tanques rusos, pero son los que más me gustan.
Y por no votar dos veces por el mismo, voto también por el israelí.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Poliorcetos »

Me decanto por el Centurión, en todas sus versiones. Una bestia diseñada para resistir un 88. A pesar de su peso y lentitud, su movilidad era buena. De los T54/55, aun reconociendo su simpleza y robustez, muy equilibrados en todos sus aspectos,creo que su principal ventaja no era sino su número.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Prinzregent »

El Centurión Sho't. No solo fue capaz de vencer en una de las batallas acorazadas más virulentas de la historia, comparable a Prohorovka, sino que, por las pérdidas humanas sufridas en vehículos norteamericanos en el Sinaí, se convertiría en el vehículo más apreciado al servicio israelí por sus dotaciones hasta la llegada del Merkava.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por JackHicks236 »

En mi caso he elegido el Centurión británico y el M-48 Patton.

Sin saber mucho de tanques de esa época, el Centurión es de los pocos que he reconocido de inmediato y además, fue la base de los blindados israelíes, cuyos resultados bien conocemos.
El M-60 es uno de mis tanques favoritos, así que tenía que elegir a su antecesor... aunque solo fuera por el nombre. |-rs

Y no sé a qué viene tanta afición por los tanques soviéticos: son rudos, resistentes a climas y condiciones hostiles... ¡pero caen como moscas contra los tanques enemigos! Que se lo digan a los egipcios o a los sirios. Son una caja de cerillas.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Lutzow »

Los combates entre israelitas y árabes están muy condicionados tanto por el entrenamiento de las tripulaciones como por el dominio aéreo de los primeros, no resultan una evidencia demoledora a favor del Centurión... Los soviéticos partían con la ventaja de haber fabricado carros de combate muy superiores a los anglo-estadounidenses durante la WWII, sabían lo que se hacían y el T-54/55 es una máquina muy equilibrada en armamento, blindaje y movilidad, que son las tres características principales de un carro...

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Satur »

Yo pongo la encuesta y después me olvido de votar :lol:

En mi caso ha sido por el Centurion, que era realmente un tanque de la guerra desplazado y sin embargo admitió una enorme cantidad de mejoras que lo mantuvieron en lo alto mucho después de su época.

Y el M-103, prácticamente el último de su tipo; El carro pesado que sería sustituido por el Tanque de Batalla.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:
23 Ago 2020 00:51
Los combates entre israelitas y árabes están muy condicionados tanto por el entrenamiento de las tripulaciones como por el dominio aéreo de los primeros, no resultan una evidencia demoledora a favor del Centurión... Los soviéticos partían con la ventaja de haber fabricado carros de combate muy superiores a los anglo-estadounidenses durante la WWII, sabían lo que se hacían y el T-54/55 es una máquina muy equilibrada en armamento, blindaje y movilidad, que son las tres características principales de un carro...

Saludos.
En los Altos del Golan tengo entendido que no solo se enfrentaron en proporción de 8 a 1, sino que la superioridad aérea durante gran parte de la batalla estuvo muy disputada, debido a la defensa SAM de misiles soviéticos que tenían los sirios.
También que los tanquistas sirios disponían de visión nocturna, aunque menos espacio dentro del carro...por lo general se opinó entonces que los Centurión fueron superiores en combate a los T-54/55, gracias a la mejora de cañón de los Sho t. Los tanquistas israelíes pese a tener bastantes T-54/55 capturados en las guerras anteriores, preferían sus Centurion a cualquier otro por ser mas resistentes, eso es algo a tener en cuenta también.

Saludos gc96gc
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por APV »

Veo que no incluyes los modelos de Josef Stalin que se construyeron tras la guerra, eran bastante pesados y precisamente el Conqueror británico y el M103 fueron diseños condicionados por la existencia de esos carros pesados soviéticos.
Creo que el desfile en Berlin con los IS-3 recién salidos de la fábrica debió ser un poco intimidante.

Los IS-3 fueron usados contra rebeliones en el Pacto de Varsovia y en las guerras arabe-israelies.
Los M48 israelíes y las bazucas tenían problemas para penetrar los IS-3M egipcios. Aunque su pesimo resultado del motor los limitó, precisamente los israelíes asignaron a los capturados a posiciones fijas porque no podían mantener el ritmo.

Respecto al modelo chino es Type 59 es una copia y solo a partir de la serie II con un cañón copiado del británico, mejoras en control de fuego,... ya quedó algo mejor.

El Type 61 tenía el mismo problema que los carros japoneses su cañón suele ser de un calibre inferior como si fuera una generación inferior a los del resto de países, con todo lo que implica.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por APV »

Miguel Villalba escribió:
23 Ago 2020 11:24
En 54/55, gracias a la mejora de cañón de los Sho t. Los tanquistas israelíes pese a tener bastantes T-54/55 capturados en las guerras anteriores, preferían sus Centurion a cualquier otro por ser mas resistentes, eso es algo a tener en cuenta también.
Los Sho't eran sencillamente Centurion hasta la década de 1970 cuando los modernizaron en el Sho't Kal Alef.
Su equivalente de época sería el T-55 AM o Model 1970 o alguna modernización de esos años.
Miguel Villalba escribió:
23 Ago 2020 11:24
proporción de 8 a 1
De su experiencia en la guerra mundial estaba el que los enemigos podían tener carros individualmente mejores pero los soviéticos podían compensar por saturar en número hasta ir diezmandolos.

Precisamente hablamos en otro hilo de la batalla de Dong Ha donde los M48A3 sudvietnamitas se batieron con los T-54 norvietnamitas.
Los sudvietnamitas del 20º Regimiento, en posiciones defensivas, repelieron algún ataque pero poco a poco los T-54 y la infantería los fue desgastando en su retirada hasta que se perdieron los 44 carros M48.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió:
23 Ago 2020 11:46
Los Sho't eran sencillamente Centurion hasta la década de 1970 cuando los modernizaron en el Sho't Kal Alef.
Su equivalente de época sería el T-55 AM o Model 1970 o alguna modernización de esos años.
Si, me refería al Centurion israelí.
APV escribió:
23 Ago 2020 11:46
De su experiencia en la guerra mundial estaba el que los enemigos podían tener carros individualmente mejores pero los soviéticos podían compensar por saturar en número hasta ir diezmandolos.
Con lo cual...¿ era mejor el Centurión que los T-54/55, que necesitaron ir en una proporción tan arrolladora?. Yo de tanques poco, me limito a lo leído en base a la experiencia israelí durante la Guerra de los 6 Días y del Yom Kipur.
Creo que un arma demuestra su fiabilidad cuando es usada en combate, la teoría no sirve de nada sin una experiencia sólida.

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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Beltranejo »

El Centurión ha dado buen rendimiento en combate en manos israelís, australianas, indias y sudafricanas, no es mal cacharro, pero ha tenido una escasa continuidad, modernizaciones forzadas por el embargo a los poseedores principalmente, sin embargo el T-55 se ha ido adaptando, aunque muchas veces ha caído en manos inexpertas.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por APV »

Miguel Villalba escribió:
23 Ago 2020 12:03
Con lo cual...¿ era mejor el Centurión que los T-54/55, que necesitaron ir en una proporción tan arrolladora?. Yo de tanques poco, me limito a lo leído en base a la experiencia israelí durante la Guerra de los 6 Días y del Yom Kipur.
Creo que un arma demuestra su fiabilidad cuando es usada en combate, la teoría no sirve de nada sin una experiencia sólida.
El nivel de las unidades blindadas israelíes y árabes es muy diferente, no basta tener un carro de combate mejor o peor sino tener buena capacidad de usarlo. Así en 1941 las divisiones panzer que llevaban incluso panzer II barrieron a las divisiones sovieticas con Kv y T-34, pero no se niega que los carros sovieticos eran ese momento superiores.

Igualmente tener un carro aparentemente más desarrollado no implica superar una lucha contra fuerzas más numerosas pensad en los Sherman o T-34 que acabaron por superar a Tiger y Panthers.

Respecto a los países árabes no olvides que su armamento normalmente era de la versión exportación, es decir degradada respeto a la usada en la URSS.

La fiabilidad del T-54/55 es enorme, porque están hechos con la idea de simplicidad logística lo que hace que hoy en día los vemos combatir aún por medio mundo en manos de gobiernos e incluso milicias.
Y son carros que reciben continuas actualizaciones, lo que es mucho para vehículos diseñados hace 70 años.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por APV »

Por cierto al IDF se le ocurrió una idea de lo que hacer con los T-55 capturados en 1967 los reconvirtió en Achzarit, es decir les quitaron la torreta, mejoraron el motor y añadieron blindaje reactivo. El resultado les ha encantado y los han estado usando hasta recibir los nuevos Namera.
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Prinzregent »

He elegido mi segunda opción (mi arraigada costumbre de leer deprisa y entender la mitad). Elijo el T-55. Por su persistencia y durabilidad, además de ser el carro de combate más producido de la historia y al que la actualidad esta reconvirtiendo en transportes de tropas pesados, no sólo por los israelíes (que son los que también producen unas más que interesantes equipaciones para modernizarlo) sino también, por parte rusa (o al menos se estudio hace unos años), que tiene la parte de león de los que quedan en el mundo
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por pepero »

Yo he votado por el Centurion: un carro desarrollado a finales de la SGM y que tuvo un amplio recorrido en muchas naciones y multitud de conversiones dependiendo de su uso. El Sho't fue una de ellas. Mira que los ingleses sacaron muchos carros durante la SGM y mayoritariamente estaban por debajo de sus contrarios, pero este supero a todo lo anterior.

La otra opción he apostado por el T55, la evolución del T54 fabricado en miles de unidades y empleado en multitud de paises, y todavía se emplea en combate.

Buena encuesta Satur.

Saludos.
Pepe
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió:
23 Ago 2020 14:54
Igualmente tener un carro aparentemente más desarrollado no implica superar una lucha contra fuerzas más numerosas pensad en los Sherman o T-34 que acabaron por superar a Tiger y Panthers.
Por eso..pero es que aquí el carro mas superado numéricamente acabo por derrotar a los mas numerosos. La guerra de 1973 no tuvo una superioridad aérea como la de 1967 y a los israelíes les pillaron por sorpresa. Aún con todo prevalecieron los Centurion.

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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por APV »

Esa era la idea soviética, lo que pasa es que ya se entra en la calidad de las unidades y no tanto del equipamiento.
Piensa en el verano de 1941 las numerosas y aparente potentes formaciones acorazadas soviéticas equipadas con novísimos T-34 y por "indestructibles" KV-1 y Kv-2 barridas por pz III y IV.

Respecto a la Guerra del Yom Kippur aquí tienes un informe desclasificado de 1974: https://www.cia.gov/library/readingroom ... -3-1-4.pdf
Da datos interesantes como la diferencia en entrenamiento o en filosofía táctica o la actuación de las unidades. Y contabilizan unas bajas favorables a Israel, pero en proporción a las fuerzas acorazadas iniciales el porcentaje de pérdidas fue más similar (25-30 %).
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió:
23 Ago 2020 22:38
Respecto a la Guerra del Yom Kippur aquí tienes un informe desclasificado de 1974: https://www.cia.gov/library/readingroom ... -3-1-4.pdf
Muchas gracias, pese a no ser un enamorado de la época he de reconocer que me llama la atención :Bravo Este hilo está provocando lea mas sobre tanques que en toda mi vida :) :) :)
APV escribió:
23 Ago 2020 22:38
Da datos interesantes como la diferencia en entrenamiento o en filosofía táctica o la actuación de las unidades. Y contabilizan unas bajas favorables a Israel, pero en proporción a las fuerzas acorazadas iniciales el porcentaje de pérdidas fue más similar (25-30 %).
Ya, pero los israelíes pierden unos 500 y los árabes unos 1300..un ratio de 3-1 prácticamente. Es revelador que entre el 70/90% de las bajas a los tanques israelíes los causan los cañones antitanque, misiles, etc, mas los tanques árabes...mientras el 90% de las bajas de tanques árabes lo causan los tanques israelíes, con lo que el papel de la aviación y otras armas queda reducido al 10% restante, no es tan decisiva la aviación como en la guerra anterior.

Gracias y saludos gc96gc
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Poliorcetos
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Poliorcetos »

En el Golán, los carros israelíes estaban en posiciones preparadas, frente a un enorme polígono de tiro y un campo de minas. Disparar desde sus bunkers, parados, con visión ilimitada es más fácil. Que si, que también hay que tener buena puntería, estar bien entrenados, sangre fría y buenas ópticas y balísticas.

La versión Achzarit me encanta. Y también hay la versión sobre Centurión, los Nagmashot, Nagmachon y Nakpadon. Nunca entenderé por qué un carro, con 3-4 tripulantes lleva lo más en blindajes, pero un IFV, con 10-11 dentro, una chapita de nada, o aluminio. Eso si, con torreta.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Miguel Villalba
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Miguel Villalba »

Poliorcetos escribió:
24 Ago 2020 03:13
En el Golán, los carros israelíes estaban en posiciones preparadas, frente a un enorme polígono de tiro y un campo de minas. Disparar desde sus bunkers, parados, con visión ilimitada es más fácil. Que si, que también hay que tener buena puntería, estar bien entrenados, sangre fría y buenas ópticas y balísticas.
Indudablemente, pero en 1973 los pillan en bolas. Con un ataque masivo sirio con tanques, artillería, aviación e infantería de 10 a 1 por sorpresa...teniendo que hacer contraataques casi suicidas para reconquistar las posiciones perdidas en los altos, que fueron muchas. No fue una batalla preparada donde esperas al enemigo, sino una batalla de respuesta y de desgaste brutal. Lo mismo que en la linea del Sinai. Siempre me acuerdo que los israelíes dijeron que si les coge el ataque con las fronteras anteriores, las de 1948, los árabes los echan al mar.

El informe aportado por APV es cojonudo, se ve que la infantería árabe tiene una superioridad de armas anticarro brutal tanto de cañones como de misiles. Estaban preparados y muy coordinados, listos para un combate nocturno al que los israelíes respondieron con bengalas y focos para cegarlos...tuvo que ser horrible, los tanques y tripulaciones judios se lucieron pero pagando a precio de sangre.

Saludos gc96gc
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por APV »

Leíste en el informe lo de las tripulaciones sirias huyendo si un tripulante era herido o de que estos abandonaron 400 carros por falta de combustible, municiones, algún herido o miedo; a veces no es material sino el entrenamiento. También la diferencia en las tácticas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió:
24 Ago 2020 11:06
Leíste en el informe lo de las tripulaciones sirias huyendo si un tripulante era herido o de que estos abandonaron 400 carros por falta de combustible, municiones, algún herido o miedo; a veces no es material sino el entrenamiento. También la diferencia en las tácticas.
Por miedo al siguiente impacto, motivación, etc esta claro. Hubo casos de israelíes combatiendo en varios carros conforme perdían el anterior...muchas veces heridos. La motivación es muy importante, si sabes que eres lo único que hay entre el enemigo y tu familia, los israelíes se jugaban la supervivencia...los sirios los altos del Golan y los egipcios el Sinaí, pero sobre todo los árabes erradicar Israel.

Saludos gc96gc
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Re: Encuesta: El mejor tanque de la postguerra.

Mensaje por Poliorcetos »

No lo leí. Lo abrí y no lo encontré, tengo que buscar mejor por el índice.

Pero por partes. Ataques suicidad hubo, en ambos bandos. Lo de los sirios, no tiene nombre. Atacar al descubierto, contra posiciones preparadas, minas, fosos, con el enemigo atrincherado en las alturas, tiradores que podían hacer blanco a 4 Km... eso era suicida, pensando en que el sólo número vence. Los T-55, rápidos, ágiles y en masa. Pero donde no se puede, no se puede, normal que se bajaran de sus máquinas.

Y del otro bando, las cargas de los M-48 contra la infantería egipcia. Estaban igual de entrenados que sus colegas del Golán, y no por ello la táctica resultó menos desastrosa ni el carro mucho peor. Los M-48, más equilibrados, eran para la maniobra. Cuando atacaban posiciones preparadas, los Centurión iban por el centro, con los más rápidos M-48 en los flancos. Era el equivalente a los Matilda.

Los T´s diseñados para la guerra ofensiva, los Centuriones para la defensiva. Casi se puede decir que son contrapuestos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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