Tacticas de los PanzerJager en la 2GM.

Armamento terrestre pesado.

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Tacticas de los PanzerJager en la 2GM.

Notapor Migue el Sab 30 Abr 2005 10:53

A pesar de su agresivo nombre, la funcion de los cazacarros no era salir en busca de carros de combate o persegirlos en combate abierto. El concepto del cazacarros era esencialmente defensivo, concebido para destruir los vehiculos acorazados enemigos con el tiro directo concentrado
desde posiciones cuidadosamente elegidas. Estas posiciones se situaban preferentemente en los flancos del eje de avance enemigo o de cualquier penetracion que hubiese efectuado; idealmente, debian estar a cubierto de la vista y situadas detras de un obstaculo para los carros de combate, como un rio, un pantano o un campo de minas. La habilidad del comandante de cazacarros era la eleccion de estas posiciones antes de necesitarlas, y luego colorcar sus cañones en ellas con tiempo suficiente. La concentracion era la esencia de de la tactica correcta de los cazacarros, lo mismo que con el uso de los cañones de asalto; la dispersion en pequeñas unidades y cañones aislados era una practica erronea.
Las unidades cazacarros que servian en formaciones de infanteria solian permanecer en un objetivo capturado hasta que este quedaba consolidado ante un contraataque, y a continuacion volvia a la reserva. Si la infanteria era atacada, los cazacarros intervenian donde el peligro procedente de las fuerzas acorazadas enemigas era mayor, sumando su fuego al de los cañones contracarro emplazados.
En una retirada, su movilidad los convertia en parte esencial de la retaguardia, al poder replegarse a traves de una sucesion de posiciones defensivas previamente elegidas, hasta la nueva linea del frente.
Cuando colaboraban con las divisiones Panzer, los Panzerjager constituian una firme base de fuegos durante el avance, a la par que cubrian los flancos del ataque. Si los carros de combate tenian exito, los cazacarros avanzaban y formaban una nueva base de fuegos para la siguiente fase del ataque. Si los carros de combate no tenian exito, o querian mermar la fuerza acorazada enemiga por medio de una retirada simulada, pasaban a traves de la linea de tiro de los cazacarros, atrayendolos a una trampa de fuego.
Se dieron numerosos ejemplos de estas tacticas en el Norte de Africa y en la URSS; las formaciones acorazadas inglesas y sovieticas pagaron muy cara la leccion de que salir en persecucion de un enemigo aparentemente abatido no siempre era buena idea.
En razon de su construccion, los Panzerjager llevaban generalmente un arma mas potente que sus adversarios (carros de combate) y los atacaban al mayor alcance posible, preferiblemente mas alla del alcance eficaz de los cañones de los carros de combate. Si, como ocurria con frecuencia en la estepa abierta o en el desierto, el terreno no ofrecia posiciones de tiro estatico adecuadas, podia desarrollarse una batalla fluida, en la que los cazacarros empleaban su movilidad para mantener el alcance.
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Notapor pow el Lun 02 May 2005 3:41

Buenas Horas a todos..

Tengo unas preguntitas..

¿Yo creía que los panzerjager, además de ser cazadores de tanques, cumplían funciones como infantería mecanizada?

¿Entre el armamento alemán había fusiles contracarro? Yo he visto fotografias de fusiles contracarro rusos mas no alemanes.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

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Notapor Migue el Lun 02 May 2005 12:18

Guenas pow!!!.

Este fragmento de texto lo saque del "Sturmartillerie y Panzerjager" de la coleccion carros de combate de Osprey Military.

Tu primera pregunta no la comprendo. Si es cierto que los caza carros realizaban misiones concretas en apoyo directo de la infanteria, como bases de fuego y consolidacion de objetivos; pero su mision real era, desde posiciones defensivas escogidas (tanto estaticas como dinamicas)
destruir carros de combate.

En cuanto a tu segunda pregunta creo que fue el rifle antitanke PzB 39 de
7,9 mm que estuvo en servicio hasta el 43 creo.
Si no me falla la memoria creo recordar que los alemanes tambien disponian de rifles contra carro de 75 y 105 mm (sisi, rifles antitanque no cañones, ojo). Si alguien que lea el post lo puede confirmar se lo agradezco.

Un abrazo compi!
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Notapor ToKoTo el Lun 02 May 2005 12:25

Imagen
Rifle antitanque alemán... muy parecido al modelo ruso

Imagen
Modelo 35 (polaco) de 7,92 ¿y esto hacía pupa a un tanque?
Escribe bien, nos entenderemos todos
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Notapor Flack el Lun 02 May 2005 14:56

Supongo que en 1935 si que podria hacer algo.

Saludos
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Notapor ToKoTo el Lun 02 May 2005 15:11

Dudo que hiciera algo a un T-26 soviético o a un Renault FT-17
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Notapor Migue el Lun 02 May 2005 16:09

Claro, hay que pensar que este tipo de armas estaban pensadas para las circustancias de la epoca.
Pongamos como ejemplo Barbarroja, a mediados de 1941 los germanos tenian en frente muchos tipos de vehiculos blindados, incluidos los carros medios T 34. Contra este tipo de carro, el PzB 39 y posteriores no creo que pudieran hacer gran cosa,; pero y contra los carros ligeros de la familia BT y las tanketas T 37/38/40?. Tambien hay que pensar en el uso de este arma contra semiorugas y vehiculos blindados ligeros tipo BA 20.
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Notapor MiguelFiz el Lun 02 May 2005 17:12

:roll: Excelente tema Migue, los Panzerjager (y la Sturmartillerie) son de mis preferidos.


ToKoTo escribió: ¿y esto hacía pupa a un tanque?


Mira TokoTo, parece dificil de creer, pero hay que considerar que no se disparaba a cualquier parte del tanque, ya en los años 30 se consideraba que el trabajo del usuario del fusil antitanque deberia ser mas una labor de precision, mas similar a la de un francotirador, se debia disparar a las mirillas, a los laterales y a las portezuelas, con la idea de cegar a los tripulantes.


Respecto a la efectividad de dichas armas contra blindaje, no usaban cartuchos normales, sino mas largos y potentes, capaces de alcanzar velocidades de salida de unos 1,200 metros por segundo en el caso del PzB, su cartucho era de 7.92 x 94 (como comparacion, por ejemplo, el rifle mauser clasico usaba uno de 7.92 x 57), supuestamente a corta distancia podia penetrar laminas de 20 mm con facilidad ¡ con un proyectil de unos 15 gramos.

El fusil polaco era de prestaciones similares, usaba un cartucho de 7.92 x 107.

Los fusiles rusos ran unos verdaderos mounstruos, los PRTD y PRTS usaban cartuchos de 14.5 x 114 ¡, tenan una velocidad de salida de unos 1,000 metros por segundo con un proyectil mucho mas pesado de unos 65 gramos).

Un tirador experimentado bien que podia poner fuera de combate a un Renault F-17, a un T-26 o a un Pz I u II con un arma de estas, por supuesto que contra un tanque mas protegido solo arrancaria risas de los tripulantes, aunque los sovieticos, mas por necesidad que por gusto los siguieron usando hasta bien entrada la guerra.
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Notapor ToKoTo el Lun 02 May 2005 17:25

Algo me olía de esto pero para parar un blindado con este fusil ríete de la puntería de Vasily Zaitsev... vehículos en movimientos, armados y blindados...

Gracias MiguelFiz por las explicaciones

jeje, en el Call of Duty, en modo monojugador hay una fase en la que con dos fusiles cazacarros rusos has de parar oileadas de Panzer IV en Stalingrado... con dos o tres bien dados en la torretas se van a freir churros... aunque nunca creía que esto fuera fiel a la realidad
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Ok

Notapor MiguelFiz el Lun 02 May 2005 17:36

Migue escribió:Si no me falla la memoria creo recordar que los alemanes tambien disponian de rifles contra carro de 75 y 105 mm (sisi, rifles antitanque no cañones, ojo). Si alguien que lea el post lo puede confirmar se lo agradezco.


:wink: Bueno, lo que se dice rifles, lo mas alto en cuanto a calibres de rifles antitanques fueron los modelos de 20 mm suecos de la firma Karl Gustav (hubo por alli alguno suizo de 24 mm).

Mas que eso se considera artilleria ligera, lo que pienso que pasa es que hay traducciones realmente pesimas, sobre todo en temas militares, he visto por ejemplo referencias a los "fusiles" de 106 mm norteamericanos, lo que pasa es que son armas sin retroceso, pero se consideran cañones en todo el sentido de la palabra.

Digamos que en un sentido estricto, un rifle o fusil es portatil y portable, es decir, normalmente un tipo lo puede llevar consigo, cualquier cosa mas pesada que eso ya puede considerarse artilleria.
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Sobre eso

Notapor MiguelFiz el Lun 02 May 2005 17:41

pow escribió:¿Yo creía que los panzerjager, además de ser cazadores de tanques, cumplían funciones como infantería mecanizada?


Seguramente lo preguntas por la enorme cantidad de fotos en donde hay granadiers trepados encima de estos vehiculos, pero no, desde luego que en combate los panzerjager ni estaban equipados ni podian distraerse en dichas funciones.

Dicha funcion estaba reservada a los transportes semiorugas.
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Notapor Migue el Lun 02 May 2005 19:32

Gracias MiguelFiz por los datos.

Queria hacer una pequeña puntualizacion sobre este tipo de armas y es que todavia se usan en los campos de batalla modernos. Se han convertido en armas de precision con calibres tipo 12,7 mm.
Yo tenia un amigo en el ejercito de tierra que uso un trasto de estos.
Estaba asignado en un CIA de fusiles y siempre estaba con el jefe de la misma, el cual le asignaba objetivos. Mi colega me contaba, entre birra y birra, la capacidad de destruccion de este tipo de armas.

Saludos
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Notapor ToKoTo el Lun 02 May 2005 19:45

Hombre los fusiles Barret de calibre 50 (12,7) son más de francotirador

Imagen

Buf a ver si esta noche me da por buscar en el disco duro, tengo una foto de la acción que realizó el buque Patiño para parar un buque, creo que coreano, con misiles que iban en dirección a Yemen. En esa imagen se veía a un infante con un Barret (el simplificado) junto a otro compañero que usaba un sniper 7,62 de apoyo

Bueno, la imagen es esta pero en pequeño

Imagen

Y rectifico, la operación la llevaron a cabo el barco de aprovisionamiento Patiño junto con la fragata Navarra (supongo que los disparos del Barret procederían de allí)

http://www.el-mundo.es/elmundo/2002/12/ ... 39442.html
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Notapor Migue el Lun 02 May 2005 20:47

Hombre ToKoTo, no estoy muy de acuerdo con lo que dices. No deja de ser un arma especializada para cierto tipo de misiones. Por supuesto que su manejo se le asigna a un tirador de elite y que puede usarse para objetivos humanos pero creo que la verdadera eficacia de este tipo de fusiles es su empleo contra vehiculos de combate blindados.
Yo supongo que en la 2GM los rifles antitanke se emplearon contra persona y eso no los convierte en armas para este fin.
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Notapor ToKoTo el Lun 02 May 2005 21:17

En parte tienes razón tu ya que por su calibre puede parar un jeep o un vehículo mínimamente blindado

Mira este link, es de una página de airsoft pero habla del modelo de Barret que tiene el Ejército español

http://www.matadoresairsoft.com/articulos/barres.htm

Sin embargo, por lo que he leído (que tempoco será mucho) el concepto del Barret está más encaminado a cazar personas

En la invasión estadounidense de Afganistán leí que el récord de un blanco abatido lo obtuvo un equipo de snipers australianos o canadienses, ya no me acuerdo con un Barret... el blanco fue un talibán... no voy a poner la distancia porque no la sé... cuando la encuentre editaré el post

EDITO
el tirador era canadiense, le dió a un talibán con un calibre 50 a 2.430 metros de distancia, récord mundial (aunque francamente este tipo de récord me dan un poco de grima)

http://www.snipercountry.com/Articles/K ... Metres.asp
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Notapor Migue el Lun 02 May 2005 21:59

Si ToKoto, tienes razon. Me informe un poco y realmente la evolucion de los fusiles contracarro que nacieron en los años 30 esta enfocado a contrapersonal a largas distancias y tambien contra vehiculos. Este tipo de armas tambien puede destruir v. acorazados e incluso es letel contra helicopteros.
Las armas de calibre 12,7 son cojonudas a pesar de ser una municion de mas de 60 años.
Un ejemplo fue en vietman, un tirador de elite llamado Carlos Hathcock consiguio matar a 2 vietcongs con una ametralladora M2 de 12,7 mm a + de 2500 metros :eek: (amos un campeon).
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Notapor ToKoTo el Lun 02 May 2005 23:14

Carlitos Hatchcock el as de los snipers yankis

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Notapor Nak el Mié 04 May 2005 22:20

Yo pensaba que los Panzerjäger también eran la vanguardia de la infantería ligera , siempre montados en sus semi-orugas dispuestos a entrar en acción si era necesario, o a pie detrás de los carros de combate, no sólo los cazadores de carros con rol defensivo. En África las emboscadas por parte de los cazacarros fueron constantes, sobretodo por parte de los 88 del Afrika Korps, que carbonizó cientos y cientos de tanques británicos con esta táctica defensiva que tan buen resultado les dió a los expedicionarios alemanes . Su armamento era notable, desde los Panzerfaust a Panzerscreck contando con las piezas Pak antitanques , dotando a los ejércitos acorazados y de infantería alemanes de gran versatilidad, consistencia y defensa ante un eventual contraataque enemigo . En la URSS, si no fuera por la gran actuación de los PJ , las masas acorazadas soviéticas habrían alcanzado Alemania quizás mucho meses antes . Estas grandes formaciones soviéticas de tanques encontraron una gran resistencia por parte de los curtidos Panzerjager .
Caídos por Dios y por España, !presentes!

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ojo

Notapor MiguelFiz el Mié 04 May 2005 22:56

Vaya Nak, mira, lo que pasa es que el termino Panzerjager literalmente es "cazatanques" o como ustedes dicen "cazacarros".

Desde un punto de vista totalmente literal, un Panzerjager bien podra ser desde un soldado con una carga explosiva u un coctel molotv , pasando por las unidades de cañones antitanque de 37 a 88 m, los aviones especializados en lucha antitanque como los Ju-87 Kanonenvogel y los Hs-129 Panzerknacker hasta los Jadpanther y Jadtiger


Imagen
Panzerjager I

Imagen
Panzerjäger V Jadtiger

Para efectos practicos, digamos que en el contexto del tema tal como Migue lo plantea, los Panzerjager son los vehiculos blindados equipados con cañones generalmente mayores y mas potentes que los tanques de su mismo peso, especializados en la lucha defensiva contra tanques (generalmente con su armamento principal fijo).
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Notapor Migue el Jue 05 May 2005 13:11

Quiza tenia que haber puntualizado. Yo me referia a tacticas alemanas de los vehiculos cazacarros en la 2ªGM.
El panzerJager es un vehiculo blindado digamos... especializado, en destruir carros de combate. El panzerJager, como muy bien apunta MiguelFiz, no es un carro de combate 8) .
Por ejemplo, vehiculos blindados tipo Stug, tampoco son carros de combate sino cañones de asalto.
Hablando de los cañones de asalto, tengo unos fragmentos del manual de 1944 de los comandantes de cañones de asalto alemanes, es muy interesante. Si un dia tengo tiempo lo pongo en el foro y lo comentamos
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¡Perfecto!

Notapor MiguelFiz el Jue 05 May 2005 15:07

Seria muy interesante Migue, cuando tengas oportunidad trae algo de ese material para analizarlo.

:roll:
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Notapor Migue el Vie 06 May 2005 16:06

Pongo una fotito de un Stug y de paso hago pruebas pa subir fotos.


Imagen
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Notapor Graf el Vie 06 May 2005 18:50

Yo tengo entendido que el termino Panzerjager se utilizaba para hacer referencia a los cazacarros que tenian abierto el compartimiento de combate, tipo Marder II o Marder III etc...

Mientras que el término Jagdpanzer usaba para referise a aquellos que tenian el comparimiento de combate también blindado como Jagdpanzer IV, Jagdpanther, Jagdtiger...etc
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Notapor Migue el Vie 06 May 2005 19:38

Hola Graf:

La puntualizacion que haces es muy interesante y se abre un nuevo debate sobre terminologias militares.
Yo no soy un esperto en la materia y como consiguiente ni niego ni afirmo lo que comentas, pero creo que tienes razon en lo que dices. Un JgPz IV o un JgPanther no deja de ser un panzer especializado en destruir carros de combate, ya por sus caracteristicas fisicas y por el tipo de cañon o calibre del mismo que usa. Un Marder, por ejemplo, no es mas que un cañon montado en un bastidor de un panzer III pero que tiene la misma funcion tactica que un JgPanzer IV. Hasta aqui creo que todos estamos de acuerdo.
Ahora yo te pregunto; un JgPanzer (por ejemplo un JgTiger), no es tambien un PanzerJager, osea un cazacarros?. Podria se que la terminologia Panzerjager se aplicara de forma general y JagPanzer se usara para cierto tipo de pzJg?.

Reitero mi contestacion de que no soy un experto en la materia y que solo me limito a preguntaros a vosotros que seguro que sabeis mas que yo.
Un saludo!!.
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Notapor pow el Dom 08 May 2005 7:14

Buenas Horas a todos..

De lo que se refiere a armamento anti-tanque en los terrenos de Rommel, con el Afrika korps, contaban con Pak 37, Pak 40 y cañones 88 mm.

La dispocisión táctica era de pequeños destacamentos con fuerte capacidad anti-tanque para frenar las puntas de lanza de los ataques acorazados britanicos. Esta estrategia fue desarrollada por Rommel. Ver sus libros "años de victoria" y "años de derrota", y la biografía de Rommel.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

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Notapor Migue el Dom 08 May 2005 12:57

En Mayo de 1942 Rommel recibio el potente Panzerjager Marder III. El Marder III tenia un cañon sovietico de 76,2 mm reconvertido para el 75 mm aleman e estaba montado sobre un bastidor del obsoleto 38t checo.
Rommel necesitaba este tipo de cazacarros para contrarrestar la amenaza de los carros britanicos Matilda.
Creo que los alemanes, a pesar de la calidad de sus maquinas, equipos y tacticas, siempre estuvieron rezagados por lo referente a carros pesados y por eso se hizo tan importante el uso de los cañones contracarro montados sobre orugas y los PanzerJager de ultima generacion tipo JgPanther.
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¡Atencion!

Notapor MiguelFiz el Vie 13 May 2005 0:04

Migue escribió:Si no me falla la memoria creo recordar que los alemanes tambien disponian de rifles contra carro de 75 y 105 mm (sisi, rifles antitanque no cañones, ojo).


Revisando en diversos lugares, en efecto, los alemanes diseñaron y usron en cierto numero Cañones sin retroceso de 75 y 105 mm ellos los llamaban Panzerabwehrwerfer.

Lo que pasa es que en ingles el termino para cañon sin retroceso es recoiless rifle, lo de rifle se refiere al hecho de que estas armas estan rayadas en su interior para permitir que el proyectil gire y se estabilice.

Pero como referi antes, todo aquello que pase de 20 mm, es mejor llamarlo cañon en castellano.
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Notapor Graf el Vie 13 May 2005 23:28

Hola Graf:

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Un saludo!!.


Hola Migue!!!

Bueno yo creo que lo que puse es la forma técnica de llamrlos, aunque desde el pnuto de vista de lo que hacian se puede decir que un JagdPanzer era un Panzer Jager ya que lo que hacia era cazar carros igual que un soldado con un Panzerfaust. Pero la forma técnica de llamarlos según he leido era la que puse...

Un saludo compañero. :D
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Notapor Sturm el Sab 14 May 2005 6:06

Opino lo mismo que graf

creo que es una forma tecnica de llamarlos y de diferenciarlos ya que tenian el chasis del vehiculo que mencionaban en su nombre y para evitar confusiones y la verdad no tengo idea del proque algunas versiones tenian la coraza completa y otras a medias, porque recordemos que uno de los ultimos panzerjagers fue el nashorn que fue hecho contracarros pero si coraza entera :wink: esto es un poco confuso :lol:

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Notapor Migue el Sab 14 May 2005 14:10

Bueno contertulianos, voy a exponer una hipotesis haber que os parece.
Podemos diferenciar dos tipos de cazacarros, los de 1ª generacion que van desde el panzerJager I hasta el Nashorn de 88 mm y los de 2ª generacion que van desde el Elefant hasta el Jagdtiger. La 1ª generacion la podemos catalogar como de "circustancias" es decir vehiculos especializados de gran potencia de fuego que tuvieron que poner en funcionamiento a toda prisa para contrarrestar el superior blindaje y potencia de fuego de los carros britanicos o sovieticos (ejemplo los Matilda).
La 2ª generacion es otro cantar, estos si serian los JagdPanzer como muy sabiamente me corregisteis. Estos nacen, segun tengo entendido, por una decision de Guderian (como no) de reunir los cometidos de los Panzerjager y los cañones de asalto en un solo vehiculo.

Chaludos.
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