IS-2 vs. Tiger II

Armamento terrestre pesado.

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IS-2 vs. Tiger II

Notapor Migue el Sab 07 May 2005 13:23

Comparativa de combate (carros pesados).

Al principio de la guerra, los carros variaban mucho en peso y aspecto, pero la lucha en el frente del este llevo a un fenomenal desarrollo en tamaño, protección y potencia de fuego. Los carros Stalin y King tiger
fueron los últimos exponentes de este proceso y anticiparon los macizos carros de hoy.

Carro pesado IS-2:
Tripulantes: cuatro
Armamento: un cañon de 122 mm con 28 disparos; 3 ametralladoras de 7,62 mm con 2330 cartuchos.
Peso: 48 toneladas.
Blindaje frontal: 120 mm
Velocidad máxima en carretera: 37 Km/h
Autonomia: 240 Km
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Si bien los T 34 eran vehículos de combate formidables , el ejercito soviético consideraba que necesitaba un carro mas pesado para poder romper las mas fuertes defensas del enemigo. En la época de su aparición, en 1943, la serio de carros IS era la mas poderosa del mundo. Los primeros vehículos de la serie montaban un cañón de 100 mm y su blindaje era inmune a los cañones contracarro estándar alemanes de 50 mm. Pero la aparición en 1944 del IS-2, precipito la obsolescencia de gran parte de los carros y vehículos alemanes. Su cañón de 122 mm, el mas poderoso que se había instalado hasta la fecha en un carro de combate, era capaz de destruir cualquier vehículo enemigo.
Los IS-2 fueron entregados a diversos batallones de T 34 para su empleo por el comandante, pero otros fueron agrupados en regimientos de carros pesados. Estos fueron los que encabezaron las grandes ofensivas mecanizadas de 1944 que rompieron el espinazo del ejercito alemán. Si bien estaba toscamente construido (la calidad de la soldadura era mala) e ignoraba por completo la comodidad de la tripulación, el IS-2 era un enemigo formidable.
Imagen
Coclusiones: El blindaje del IS-2 no era muy inferior al del Tiger II, si bien este era mucho mas ligero que su competidor. El carro Stalin no era mas rápido que el tigre II, pero si era mas ligero y así podía circular por terrenos vedados para el carro alemán.
Otra ventaja residía en su fiabilidad, ya que el IS-2 había evolucionado del muy probado carro KV.

Carro pesado Tigre II:
Tripulantes: cinco
Armamento: un cañón de 88 mm con 84 disparos; dos ametralladoras de 7, 92 mm con 5850 disparos.
Peso: 67,7 toneladas
Blindaje frontal:150 mm
Velocidad máxima en carretera: 38 km/h
Autonomía: 110 km
Imagen
Durante los últimos 12 meses de “la gran guerra patriótica”, los soviéticos pusieron en funcionamiento varios miles de JS-2. Contrariamente, los alemanes solo fueron capaces de producir 485 unidades de su mayor carro pesado, el Tigre II. Los primeros y escasos ejemplares aparecieron en mayo de 1944en el frente del Este, y los aliados occidentales encontraron al mes siguiente, en Normandia, unos cuantos de ellos. El tigre II era inmune a casi todos los cañones contracarro, y se necesitaba el impacto de un gran cañón a muy corta distancia para ponerlo fuera de combate.
Afortunadamente para los soviéticos, el Tiger II tenia los típicos fallos de los carros pesados alemanes de la II GM. Mucho mas complejo mecánicamente que sus contrincantes soviéticos, era mas proclive a las averías. Su escasa autonomía requería frecuentes detecciones para reaprovisionarse de combustible, lo que en ocasiones no era posible. Muchos tigre II fueron volados por sus propias tripulaciones al quedarse sin combustible en contacto con el enemigo. Por otra parte hay que destacar que el Tigre II
Tenia un eficaz sistema de radio y que su cañón de 88 mm disparaba un proyectil perforante que tenia una velocidad inicial de 990 metros por segundo, lo cual le daba una capacidad de penetración superior la JS-2 que tenia un velocidad inicial de 612 metros por segundo.
Imagen
King tiger con torreta Krupp
Conclusiones: El King Tigre era lo bastante poderoso para competir con cualquier carro, incluso de los años 70. El Tigre II tenia un blindaje extremadamente grueso y muy bien inclinado que lo hacia impenetrable para cualquier carro aliado, excepto a una distancia de autentico suicidio. Su punto débil estaba en su movilidad o mas bien en la falta de ella. Las orugas y la suspensión estaban basadas en las del Tiger I, pero por su baja relación peso-potencia el Tigre II era todo excepto maniobrable; además tenia una autonomía muy baja y, al contrario que el carro Stalin, era poco fiable mecánicamente.
Imagen
King Tiger con torreta Porsche
Última edición por Migue el Mar 07 Mar 2006 6:50, editado 3 veces en total
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Notapor Husar el Sab 07 May 2005 23:04

En mi opinion digo que en una batalla de esos 2 monstruos de acero la victoria se la llevaria el que utilizara la mejor tactica y golpeara primero en un punto no muy blindado como en los laterales, ya que cualquiera podria dejar fuera de combate al otro, seria cuestion de pericia militar :wink:
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Notapor Migue el Sab 07 May 2005 23:28

Es un factor importante el uso que des al arma que se utiliza en cada circustancia. En mi opinion, mirando las caracteristicas de cada carro me doy cuenta de que estan pensados para las circustancias de la epoca (1943-44). El King Tiger es un carro claramente defensivo y el carro Stalin es totalmente ofensivo, ideado para romper las fuertes defensas germanas en el frente ruso. Pienso que uno contra uno ganaria el Tiger II pero todos sabemos que las confrontaciones mecanizadas en aquel teatro de operaciones no era asi.
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Re: JS-2 vs. Tiger II

Notapor MiguelFiz el Jue 12 May 2005 21:22

Hay algunas acotaciones que me gustaria hacer respecto a este tema :

Migue escribió: Su cañón de 122 mm, el mas poderoso que se había instalado hasta la fecha en un carro de combate, era capaz de destruir cualquier vehículo enemigo.

:wink: Ojo, que aqui hay que tomar ciertas salvedades, el cañon de 122 mm era en efecto muy potente y podia disparar un proyectil muy pesado, pero apenas era digamos que casi equivalente en rendimiento al 88 L/71 del Tiger II.

La razon es muy sencilla, hay dos formas de penetrar blindajes, una es con un proyectil ligero a gran velocidad (caso del 88 mm), la otra es con un proyectil pesado (de gran masa) sin importar que vaya mas lento (caso del 122 mm L/43 sovietico), es mismo es lo que significa el siguiente parrafo :

que su cañón de 88 mm disparaba un proyectil perforante que tenia una velocidad inicial de 990 metros por segundo, lo cual le daba una capacidad de penetración superior la JS-2 que tenia un velocidad inicial de 612 metros por segundo.


Debemos de tomar en cuenta tambien otros factores, el JS-2 tenia muchas menos municiones y algo que casi no te toca, el sistema de punteria era mucho mas preciso en el Tiger II, un proyectil mas lento requiere de un sistema de punteria que compense dicha cuestion.

O sea que era algo mas dificil acertar al primer disparo con el 122 que con el 88.

Obviamente que si el tanque se va a usar contra blancos digamos como edificios u cosas asi, es preferible tener un proyectil HE pesado, y aqui si, 122 mm son mejores que 88 mm.

Migue escribió:Otra ventaja residía en su fiabilidad, ya que el JS-2 había evolucionado del muy probado carro KV.


:wink: Sin embargo Migue, hay que decir que la serie KV nunca se distinguio por ser demasiado fiable, otra cosa fue que decidieron mejorar el diseño eso si, precisamente por el dolor de cabeza que representaba el uso de la serie KV original.

pero por su baja relación peso-potencia el Tigre II era todo excepto maniobrable


:lol: Aqui hay mucha polemica, el vehiculo en efecto no daba brincos de canguro, pero para un tanque de su peso, sus cualidades de manejo eran buenas, el problema venia mas bien de que a las fechas en las cuales salio al combate, los conductores recibian muy poco entrenamiento.

al contrario que el carro Stalin, era poco fiable mecánicamente.


:wink: Bueno, muchas historias de "horror" se han contado por los Tiger II encontrados abandonados, pero hay que tomar en cuenta que eran modelos con poco rodaje y en la misma forma que los conductores tenian poca o nula experiencia, los servicios de mantenimiento tambien estaban muy "verdes".

El Stalin, a pesar de ser casi 20 toneladas mas ligero, tambien tenia fuertes problemas si se quedaba "varado", lo cual ocuria con mucha mayor frecuencia de lo que normalmente se dice.

Y hay otros factores, el JS-2 era muy incomodo, si vemos bien las medidas, era sumamente compacto, algo que se logro aumentando el blindaje "hacia adentro", es decir restandole espacio a la tripulacion.

Y aqui viene algo interesante, la diferencia de pesos, si fuera por peso, una comparacion mas justa seria entre el JS-2 y el Panther, claro si hubiera venido el Phanter con cañon de 88 :lol: .
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Notapor Gracía de Paredes el Vie 13 May 2005 9:18

Lo primero es que ambos carros eran ofensivos y en la ofensiva, cuenta más el blindaje que la velocidad. Los cazacarros tienen poco blindaje y gran movilidad.

Quitando las cuestiones de fiabilidad en las que los rusoso no tienen nada de qué presumir, el Tigre era superiro en todos lso aspectos: calidad general del vehículo, de la tripualción (lo más importante) y tenía una dirección de tiro que le permitía aprovechar al máximo el armamento, destruyendo al enemigo a distancias inimaginables hasta entonces, por no mencionar los primero sistemas de visión nocturna.
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Notapor Migue el Vie 13 May 2005 14:32

Hola a todos:
Lo primero agradeceros las contestaciones. Quiero hacer una pequeña puntualizacion sobre la comparativa. Estoy de acuerdo con que el Tiger II era un carro superior en muchos aspectos (no en todos), y puede parecer que pretendo defender al carro Stalin y nada mas lejos de la realidad. Solo pretendia plasmar que el Tiger II tenia un serio competidor y este no era la panacea. Es cierto que cuando hablo de los problemas mecanicos lo pinto muy exagerado y que muchas veces los problemas mecanicos se debian a carristas sin experiencia. Con el tema de la maniobrabilidad tambien hay que recalcar que el tren de rodadura estaba en principio pensado para un vehiculo de 40T y claro, por cojones, esto repercute. Con el tema de la potencia de fuego estamos todos de acuerdo. Por la calidad de fabricacion, optica, radio, etc. tambien.
Hablais del tema del peso y dices que habria que compararlo con un Panther, pero no estoy de acuerdo porque no se trata de una comparativa de carros en general sino de carros pesados.
Otra cosa, tambien digo que el carro Tigre II estaba mas bien pensado para combate defensivo; bueno relamente esto es una chorrada que no me lo creo ni yo. Mas bien queria decir que el Tiger II, por su poca autonomia y peso lo hacia optimo para esta funcion.
Para finalizar decir que cada vez que debato en el foro con vosotros aprendo mas. Un saludo :roll: .
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Notapor Graf el Vie 13 May 2005 14:54

Exlente lo que puso Miguel!!! :D
Yo creoq eu el Tigre II si era defensivo o por lo menos para eso se le uso, en lo ofensiva no era util como se demostró en la Ardenas... :wink:
En la guerra no hay buenos ni malos; solo intereses contrapuestos, mas o menos legítimos.
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Es que..

Notapor MiguelFiz el Vie 13 May 2005 17:00

Es que bueno, la comparacion se hace normalmente ya que el Tiger II vendria a ser el tanque operativo mas potente que pudo ofrecer Alemania y el JS-2 viene a ser lo mismo por el lado sovietico, pero la diferencia de pesos es de tomarse en cuenta.

Mas es necesario hacer estas comparaciones para poder verificar que tanto un equipo podia enfrentarse a otro, yo siento que es un ejercicio sano :) .

Hay casos en que la comparacion es muy sencilla, como en la triada Sherman - Pz IV - T-34, hay casos en que no es tan facil hacerlo como en este (mas que nada por la diferencia de pesos).

Hay sin embago un detalle fundamental y creo que decisivo, como bien apunta Migue al principio, mientras que del Tiger II se fabricaron mas bien pocos ejemplares, del JS-2 se hicieron mucho mas, la ventaja numerica fue decisiva.
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Notapor alejandro_ el Vie 13 May 2005 17:03

Un debate clasico y siempre interesante.

En blindaje el IS-2 es superior:

Frontal: IS-2 -240mm Tiger-II -237mm.
Lados barcaza y torre: IS-2 -90 mm, Tiger-II –80.
Detrás torre: IS-2 –90 mm, Tiger-II .
Detrás barcaza: IS-2 –60, Tiger-II - 80

La calidad del acero era mejor en la del sovietico, hubo casos de combates contra Sherman donde las tripulaciones alemanas evacuaron el tanque sin estar dañado. Esto se debe a varios impactos causaron grietas y el humo generado por el impacto se colo dentro del habitaculo.

El JS-2 ademas era un blanco mucho mas pequeño, de hecho la superficie frontal del Tiger-II era un 38% mas grande. Esto se traduce en mayores posibilidades de que te destruyan.

Las opticas del Tiger-II son superiores, pero las del JS-2 eran de las mejores en los aliados. De hecho, estaban basadas en modelos britanicos y alemanas (sacadas de Tiger-I). Incluso tenian alguna capacidad de la que carecia el germano.

En cuanto a potencia de fuego lo que dice MiguelFiz es correcto. Lo que pasa es que la destruccion de un tanque depende de muchos factores, no solo penetracion. Un impacto HE de 122mm le arrancaba la torreta a un Panther desde 1500m. Los Tigre y Panther tenian transmision delantera, por lo que un impacto de este calibre, aunque no penetre, te parte la coraza o te rompe la transmision, dejando el tanque inmovilizado. El JS-2 tenia transmision trasera y un motor electrico para girar la torreta en caso de que falle el motor.

Obviamente que si el tanque se va a usar contra blancos digamos como edificios u cosas asi, es preferible tener un proyectil HE pesado, y aqui si, 122 mm son mejores que 88 mm.


Aqui la ventaja es la cadencia de fuego, superior en el Tigre-II, 5-8dpm vs 2-3. El problema es que depende de la tripulacion, situacion tactica etc etc. Eso si, el 88L71 se puede considerar como el mejor cañon AT de la SGM.

El JS-2 era bastante mas incomodo, pero tampoco me parece un aspecto fundamental. La mayoria de las tripulaciones sovieticas estaban acostumbradas al T-34, que era bastante mas incomodo.

El modelo sovietico tenia otras ventajas como el armamento secundario o el hecho de que la radio (que tenia mas alcance) este dirigida por el comandante y no el operador radio, cosa que ocurre en todos los tanques modernos.

Sobre la fiabilidad de ambos ya se ha hablado. Por norma general, si el Tiger-II se tenia que desplazar mas de 150kms se utilizaba el tren... el 11 de agosto de 1944 el 501° Batallón realizo una marcha por la zona de Sandomierz, llegando al final sólo 8 de los 45 Tiger-II. Los otros 37 se averiaron. Los JS-2 se basaban en los KV, que para 1944 ya estaban muy probados. De hecho, los JS-2 de 1944 recorrian 1000 kms sin fallo alguno, los de 1945 mas.

Como dijo JoseLuis en algun debate, hay que pensar en la utilidad del tanque en las fuerzas armadas de la epoca, y en esto, gana sin duda el JS-2.

El Tiger-II tenia que ser utilizado en la defensiva debido a su consumo y poca fiabilidad, era relativamente caro de producir y la unica vez que se utilizo en masa (Ardenas) tuvo una actuacion discreta. Los alemanes los pusieron al final de las columnas porque en caso de averia era muy dificil apartarlos o quitarlos del camino. Los clasicos Pz-IV y StuG-III fueron los que llevaron el peso de los combates en esta epoca.

Los sovieticos recibieron el JS-2 con entusiasmo, era facil de producir y las unidades siempre los reclamaban. Podia ser desplegado en grandes cantidades y era ideal como carro de ruptura. Generalmente con el cañon de 122mm podia quitarse de encima a cualquier enemigo.

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Notapor alejandro_ el Vie 13 May 2005 17:09

Se me olvidaba el tema de la mobilidad. El JS-2 dispone de mayor relacion peso/potencia y su motor es diesel, mas barato. Otro problema del Tiger-II es que con sus 69 toneladas no siempre era facil encontrar un puente. Los defensores del Tiger-II comentan que con una buena tripulacion y realizando paradas de mantenimiento se consigue que el tanque sea fiable.

La fiabilidad del Tiger-II es uno de los temas polemicos. Los ejemplares que fueron capturados por sovieticos y alemanes se rompieron al poco. El ejemplar capturado por los americanos a los 8kms, aunque no era el personal mas cualificado sino soldados. El probado en Kubinka duro algo mas, pero nunca alcanzo las velocidades teoricas y consumia mas de lo especificado en el manual. Los sovieticos concluyeron que la suspension no aguantaba bien el peso del tanque y que su disposicion (ruedas sobrelapadas) no era la mas idonea.

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Notapor alejandro_ el Vie 13 May 2005 17:22

Lo primero es que ambos carros eran ofensivos y en la ofensiva, cuenta más el blindaje que la velocidad. Los cazacarros tienen poco blindaje y gran movilidad.


Bueno, aqui habia 2 escuelas: la alemana/sovietica y la americana. Los cazacarros americanos si que tenian un blindaje delgado, pero no los StuG-III o Su-85/100. Tan solo hay que compararlos con los modelos base.

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Notapor Migue el Vie 13 May 2005 19:15

Para alejandro_: Nada macho, ahi queda tu explicacion :shock: (la virgen). Discrepo un poco contigo en lo referente a la comodidad de los carros sovieticos, en particular este. En mi opinion por muy acostumbrado que se este a la incomodidad y las privaciones (y el soldado sovietico lo estaba de sobrado), creo que esto acaba repercutiendo en la falta de eficacia de este. Imaginate a un carrista "ruso" metido en un carro de combate un monton de horas, con la fatiga y el estres del combate, con mucho frio o calor y ademas incomodo que te cagas. Que opinas?.

Para MiguelFiz: Entiendo tu punto de vista con lo del peso pero no es mas que una comparativa digamos... teorica. Tambien lo de decir que cual ganaria cara a cara pos no se, es muy relativo. Te "invito" a que leas un asunto que puse sobre el 501º SS y el famoso Tiger 222. Despues de recorrer un mogollon de Km con el KG Peiper, cuando llego a Stavelot lo nokeo un contracarro americano que alo mejor lo manejaba un cocinero o un radio operador; o en Berlin, cuando los crios de las HJ se ventilaron un moton de carros sovieticos con los Pzfs. Todo es muy relativo, amos no se si me entiendes.

Un saludo kamaradas. :lol:
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Notapor Graf el Vie 13 May 2005 23:20

Yo estoy de acuerdo con el ejercicio que propone Miguel Fiz de compararlo con el Panther, despues de todo es el peso el motivo principal para clasificar a un tanque como ligero, medio o pesado y si estos tiene el peso mas similar... Es lo lógico compararlo entre iguales.

Además ambos son tanques ofensivos, el Tiger y el King eran muchos mas efectivos en la defensa, pero el Panther estaba hecho para el ataque igual que el JS II... Y para una ofensiva prefiero mil veces que me den un Panther que un JS II... Bueno a ver que opina Miguel que fue el de la idea. :wink:
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Notapor Migue el Sab 14 May 2005 13:14

Reitero lo que le dije a MiguelFiz sobre este tema. Independientemente de sus caracteristicas, el Panther es un carro medio y el Tiger II y el JS-2 son carros pesados. Solo me limite a plasmar unas caracteristicas (acertadas o no) de dos oponentes "catalogados" como tal y compararlos.
Que se puede comparar un Panther y un JS-2 :wink: ?; por supuesto que si y me pareceria muy interesante.
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Notapor alejandro_ el Sab 14 May 2005 14:26

Además ambos son tanques ofensivos, el Tiger y el King eran muchos mas efectivos en la defensa, pero el Panther estaba hecho para el ataque igual que el JS II... Y para una ofensiva prefiero mil veces que me den un Panther que un JS II... Bueno a ver que opina Miguel que fue el de la idea.


Pues como carro de ruptura y de ataque es mejor el JS-2. El Panther tiene un arma excelente, unido a unas opticas de primera calidad, pero lo que es fiabilidad... se tardo nada menos que un año en conseguir que las transmisiones fuesen medianamente fiables. A ver si encuentro el informe de Guderian al respecto...

Luego el tanque tiene un problema muy claro, y es la falta de blindaje lateral. Al contrario de los JS-2 o Tigre, que llegan a 80/90mm de blindaje lateral, el Panther solo tiene 40... con lo que puede ser destruido desde una buena distancia con cualquier cañon AT comun: un 76.2mm sovietico o 57/76mm de los aliados occidentales.

Luego en el frente ruso, con su espantosa red de carreteras, tiene otro problema. Con la configuracion de la suspension muchas veces las ruedas se parten o quedan dañadas a causa del barro y agua, que se cuela entre ellas y se congela. De hecho, los gatos alemanes tenian que parar bastante a menudo para no recalentar el motor y hacer ciertas tareas de mantenimiento.

Que se puede comparar un Panther y un JS-2 ?; por supuesto que si y me pareceria muy interesante.


El problema es que los sovieticos clasifican a sus tanques por peso y los alemanes por el calibre de su cañon. El JS-2 seria un tanque "super-pesado" con su cañon de 122mm. Curiosamente el Pz-IV era un carro pesado a principios de la guerra y medio a finales.

La comparacion entre un JS-2 y Panther: el Panther es superior en cadencia de fuego y tiene unas opticas algo superiores. La coraza frontal de un JS-2 mod 1944 es casi invulnerable a impactos del 75L70 del Panther. Solo en la torreta el Panther tiene posibilidades de destruir al carro sovietico. Un impacto de 122mm puede destruir un Panther desde bastante distancia, hasta 2500m.

Saludos.
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Notapor alejandro_ el Sab 14 May 2005 15:28

A continuacion pondre unos informes sobre el JS-2 y el Panther:


Según Spielberger/Doyle/Jentz :
Las transmisiones de los primeros panther D se rompían a los 35 Km de promedio, en particular en los Jagdpanther que eran mas pesados de trompa. Este problema fue aparentemente solucionado para Octubre de 1944. En Septiembre de 1944, las transmisiones finales fueron modificadas para resolver los problemas de roturas: dientes arrancados, rodamientos dañados e insuficiente lubricación.


Segun Panzertruppen 2, citando a Guderian:
La vida útil del motor del panther era de 1500 Km mientras que la transmisión duraba “considerablemente menos”, lo cual debía ser corregido urgentemente.
En la primavera de 1944, el PzRgt 2 reportó que la mayor distancia recorrida sin problemas de transmisión fueron 1800 Km


Spielberger: "Schwere Jagdpanzer" p. 47.
Las modificaciones en el alojamiento de la transmisión (que originalmente era demasiado débil, desalineándose y produciendo roturas internas de los engranajes) fue uno de los mejoras realizadas que contribuyeron a la confiabilidad. A pesar de esto, el acero de alta calidad originalmente pensado para la fabricación de los engranajes rectos fue cambiado por el acero templado '37 MnSi5', que no ofrecía la mismas capacidades de torsión. Una vez cambiado el material, no hubo cura posible.


Saludos.
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Notapor Graf el Sab 14 May 2005 15:39

Reitero lo que le dije a MiguelFiz sobre este tema. Independientemente de sus caracteristicas, el Panther es un carro medio y el Tiger II y el JS-2 son carros pesados. Solo me limite a plasmar unas caracteristicas (acertadas o no) de dos oponentes "catalogados" como tal y compararlos


No te molestes Migue si tu trabajo esta muy interesante...


Pues como carro de ruptura y de ataque es mejor el JS-2. El Panther tiene un arma excelente, unido a unas opticas de primera calidad, pero lo que es fiabilidad... se tardo nada menos que un año en conseguir que las transmisiones fuesen medianamente fiables. A ver si encuentro el informe de Guderian al respecto...


Eso es en las primeras versiones estamos habalndo de la versión G donde ya se solventaron esos problemas

El problema es que los sovieticos clasifican a sus tanques por peso y los alemanes por el calibre de su cañon


Que interesante dato.
En la guerra no hay buenos ni malos; solo intereses contrapuestos, mas o menos legítimos.
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Notapor Sturm el Sab 14 May 2005 17:04

Tal vez mi opinión este fuera de lugar, pero creo que en cuanto a fiabilidad los carros sovieticos a partir del t-34 (exceptuando el KV) eran mejores a los alemanes, a mi punto de vista los panzers eran buenos tanques pero servian mejor en terrenos constantes sin muchos obstaculos ya que son mas finos en sus motores y tecnisidad, en cuanto que los sovieticos son toscos, monstruos acorazados hechos para todo tipo de terrenos accidentados y los usos mas rudos a diferencia de los alemanes:wink:

saludos
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Notapor Migue el Sab 14 May 2005 20:26

Para Graf: Jo macho me se a quedao un mal cuerpo :( por lo que me dices. No me molesta en absoluto que se me corrija o que se este en contra de mis opiniones porque aprendo mas de un tema que me gusta de gente que sabe mas que yo.
Con el tema de los carros de combate y de su clasificacion (como ligero, medio o pesado) es posible que la forma de catalogarlos no sea como yo creia. Tal como nos explica alejandro_ creo que depende de fechas, pais, tipo de vehiculo, etc. Yo personalmente no conocia este dato :oops: .
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Notapor Gracía de Paredes el Sab 14 May 2005 21:46

Ejem, las torres de los carros rusoso se hacen tradicionalmente por fusión, lo cual da una calidad muy mala del blindaje, ya que pueden aparecer burbujas grietas internas, estructuras cristalinas y un montón de irregularidades que destruyen su calidad, por no mencionar que en el mejor de los casoso se trata de acero homogéneo, frente al blindaje laminado alemán (es decir forjado) y que admitía tratamientos térmicos para endurecerlo.

Comparar grosor con grosor no es suficiente, auqnue las armas fuesen las mismas en los dos bandos.

En cuanto a lso cazacarros, todoe l que los ha frabricado, incluyendo los alemanes tras la IIGM les ponene el blindaje mínimo imprescindible en favor de la velocidad para salir pitando, al final de la IIGM los alemanse se viron obligados a fabricar cada vez más cazacarros por motivos económicos y a utilizar estos cada vez más en el papel de carros de combate.

El prototpipo de cazacarros de la IIGM, que se mantuvo en servicio en elgunos ejércitos, como el suizo, hasta mediados de los años 70 era el hertzer, el cañón más potente en el vhículo más pequeño y ligero posible.
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Notapor alejandro_ el Sab 14 May 2005 23:54

En cuanto a lso cazacarros, todoe l que los ha frabricado, incluyendo los alemanes tras la IIGM les ponene el blindaje mínimo imprescindible en favor de la velocidad para salir pitando,


Compara los blindajes de los StuG-III, Jagdpanther y Jagdtiger, me cuesta creer que tengan unos blindajes "minimos". De hecho, una de las ventajas de los cazacarros era que al no tener torreta se le podia instalar mas blindaje.

al final de la IIGM los alemanse se viron obligados a fabricar cada vez más cazacarros por motivos económicos y a utilizar estos cada vez más en el papel de carros de combate.


De acuerdo.


El prototpipo de cazacarros de la IIGM, que se mantuvo en servicio en elgunos ejércitos, como el suizo, hasta mediados de los años 70 era el hertzer, el cañón más potente en el vhículo más pequeño y ligero posible.


Por una vez estoy de acuerdo contigo. El Hetzer le debe su existencia al hecho de que se necesitaba un vehiculo que utilizase el chasis del Pz(T)-38, producido en la antigua Checoslovaquia. Cambiar la linea de produccion hubiese retrasado mucho la fabricacion de vehiculos.

Saludos.
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Notapor RAM el Dom 15 May 2005 3:35

alejandro_ escribió:Un debate clasico y siempre interesante.

En blindaje el IS-2 es superior:

Frontal: IS-2 -240mm Tiger-II -237mm.
Lados barcaza y torre: IS-2 -90 mm, Tiger-II –80.
Detrás torre: IS-2 –90 mm, Tiger-II .
Detrás barcaza: IS-2 –60, Tiger-II - 80.


no se de donde sacas esos datos, alejandro...y Migue, ese alcance no es correcto.

los numeros del IS-2:

IS-2 (1944-45)


Weapon: 122mm gun (D-25) +3-7,62 MG May be equipped also with 1-12,7 anti-aircraft MG
Armor:

Front-120mm
border-90mm
rear-60mm
turret-100mm

Speed: 35 km/h
Range: 120-135km
Produced: 3,385

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weap ... 3b.%20IS-2


Numeros del Königstiger:

Armor (mm/angle):

Front Turret: 180/9
Front Porsche Turret: 60-110/round
Front Superstructure: 150/50
Front Hull: 100/50
Side Turret: 80/21
Side Porsche Turret: 80/30
Side Superstructure: 80/25
Side Hull: 80/0
Rear Turret: 80/21
Rear Porsche Turret: 80/30
Rear Hull: 80/0
Top / Bottom Turret: 40/78 / 40/90
Top / Bottom Porsche Turret: 40/77 / 40/90
Top / Bottom Superstructure: 40/90
Top / Bottom Hull: 40-25/90
Gun Mantlet: Saukopfblende



Como se ve, la proteccion del KönigsTiger era muy superior a la del IS-2. De hecho no hay ninguna prueba en absoluto que certifique que la coraza frontal del King Tiger fuese alguna vez penetrada en combate por fuego enemigo.


Aqui la ventaja es la cadencia de fuego, superior en el Tigre-II, 5-8dpm vs 2-3. El problema es que depende de la tripulacion, situacion tactica etc etc. Eso si, el 88L71 se puede considerar como el mejor cañon AT de la SGM.


no depende de la tripulacion en este caso, depende del diseño del arma y proyectil. El proyectil de 122mm ruso venia en dos piezas que habia que juntar en el cañon para que pudiera ser disparado.En el cañon aleman venia de la forma usual, en una sola pieza.


No es dificil ver que incluso con una tripulacion experta la cadencia de fuego del cañon ruso iba a ser necesariamente muy inferior a la del cañon aleman.

Y personalmente creo que el mejor cañon AT de la guerra era el 128mm PaK44/L55 aleman, que aunaba una gran velocidad de boca y tension de disparo (860m/s) con un proyectil monstruoso (28.3kg), muy superior en todo aspecto al KwK43/L71 de 88mm, y desde luego a cualquier cañon antitanque puesto en combate por los aliados.



El modelo sovietico tenia otras ventajas como el armamento secundario


esto no acabo de entenderlo. El IS-2 contaba con dos ametralladoras, una de casco y otra coaxial. Existia la opcion de tener una ametralladora extra antiaerea de 12.7mm para el comandante.

El King Tiger contaba con tres ametralladoras de serie, una de casco, una coaxial y una para el comandante, que era de 7.92mm y tambien primordialmente antiaerea. Sin embargo el menor calibre venia compensado con que el comandante rara vez se dedicaba a disparar la MG en combate (solia estar ,sabiamente, encerrado en la torreta por si los disparos), y por el hecho de que el tanque aleman contaba con un quinto tripulante que operaba la ametralladora frontal aparte de la radio, siendo de uso mucho mas efectivo (y de hecho en el IS-3 la ametralladora de casco fue eliminada).

asi que no veo por que el armamento secundario era superior en el tanque sovietico.


El Tiger-II tenia que ser utilizado en la defensiva debido a su consumo y poca fiabilidad, era relativamente caro de producir y la unica vez que se utilizo en masa (Ardenas) tuvo una actuacion discreta.



Para ser realistas las particularidades del ataque en las Ardenas beneficiaba pero que muy poco a las caracteristicas de cualquier ofensiva acorazada. Desde luego mucho menos para un tanque tan pesado y con una movilidad tan marginal como el King Tiger, eso desde luego.


Un analisis somero de como se comparaban los Panther y Tiger I Ausf.E con el IS-2. Sacado de una web rusa:

http://www.battlefield.ru/is2_3.html

en el que queda claro que el Tiger I y el JS-2 estaban practicamente empatados en parametros combativos, y que en maniobrabilidad el tanque germano era claramente superior.


La comparacion que hacen ahi del IS-2 con el Königstiger no da ningun dato comparativo esclarecedor mas alla de decir que no es justo compararlos porque el Tiger II pesaba 68 toneladas, mucho mas que el IS-2. Despues pasa a hablar de su poca fiabilidad, movilidad, etc...(esos datos ya los habeis discutido vosotros, no tengo nada mas que añadir)

En otras palabras, esa pagina desvia la atencion para no decir claramente que tecnicamente hablando, tanto en blindaje como en capacidades de penetracion ,el King Tiger era claramente superior al IS-2. Lo cual es una tecnica muy usada por las fuentes rusas cuando no quieren decir claramente que una pieza de su arsenal era inferior a una pieza comparable del arsenal enemigo.



Personalmente creo que el IS-2 era un gran logro de la técnología armamentistica sovietica, juntando un cañon de enorme calibre con un casco de relativamente pequeño perfil y un peso magnifico para la protección que proporcionaba.

Pero no era un tanque sin serios inconvenientes.

Lo primero es que su fiabilidad no era ninguna maravilla. Los T-34 testeados en inglaterra en 1943 por una comision de inteligencia aliada demostraron ser autenticas gazmoñas en cuanto a fiabilidad, como el propio general sovietico que encabezaba la comision tecnica sovietica en esas pruebas detalló en su informe enviado a Moscú.

Cierto es que tras esos tests se hicieron muchas innovaciones en la transmision ,embrague,etc de los T-34, pero aun asi nunca fueron los artefactos-maravilla que los sovieticos nos hicieron creer. Los KV-1 por su parte eran menos fiables que los T-34 (eso es lo que dicen las fuentes sovieticas). Si A era malo y B era peor que A, esta claro que B es muy malo. Dado que el IS-2 es descendiente directo de la serie Klimenti Voroshilov, está claro que su fiabilidad es sospechosa, como poco.

Despues esta el apartado de ópticas. Las opticas rusas para piezas de artilleria y AT eran las peores de los contendientes de 1944.

Aun cuando el IS-2 incorporara algunos detalles de la optica de los Tiger I en su diseño, seguian teniendo opticas extremadamente crudas comparadas con las de los alemanes. Por mucho que se quiera copiar o imitar, la optica era una industria de precision, y los sovieticos nunca "afinaron" mucho en cuanto a industria de precisión ,mucho menos en la 2GM.
Los sovieticos simplemente no tenian capacidad de fabricar equipamiento optico en masa de calidad que se acercara a la alemana...hay razones bien fundadas por las que la optica Zeiss ganó un nombre en el olimpo de los tanquistas mientras que la de los sovieticos nunca llamó precisamente la atencion. De modo que mientras los alemanes contaban con opticas capaces de varios aumentos seleccionables que les permitian disparar a miles de metros de distancia, distancias a las cuales los sovieticos disparaban mas o menos al buen tuntun.

Eso sin olvidar la muy superior velocidad de boca del cañon aleman de 88mm respecto del 122mm ruso. Si mezclamos ambos datos esta claro que el Tiger II tenia un potencial ofensivo a larga distancia que el IS-2 simplemente no podía igualar.


Mas inconvenientes. El T-34 era un artefacto muy pero que muy incomodo para la tripulacion, pero el IS-2 era mucho, mucho peor. El espacio dentro del tanque era excepcionalmente limitado (una consecuencia inevitable de reducir al minimo el tamaño y peso de un tanque con una coraza tan fuerte), lo cual tenia otro efecto secundario: tan solo 28 proyectiles para el cañon principal, numero claramente insuficiente sobre todo si los comparamos con los mas de 80 proyectiles que llevaban los panther, tiger y königstiger.

Personalmente creo que el Tiger I y el JS-2 estaban practicamente empatados en cuanto a calidad global como tanques. Ambos tanques eran vulnerables el uno respecto al otro a mas o menos la misma distancia (1200 metros aprox) El JS-2 contaba con un arma de mas pegada de proyectil HE, pero el Tiger aleman contaba con una maniobrabilidad superior, mucha mejor optica, era de mas facil conduccion y la tripulacion no se sentia tan "enlatada" como en el sovietico.



Toda comparacion con el King Tiger es improcedente, desde mi punto de vista. Primero de todo porque el KT era mucho mas pesado que el IS-2 y no seria una comparacion justa para el tanque sovietico de ninguna manera. Combativamente hablando el IS-2 no era rival para el King Tiger, algo debido a que empeñaba muchisimo mas peso en blindaje que el tanque soviético.

Y es que el KT era mucho pero que muchisimo mejor tanque una vez enfrentados en un campo de batalla (en otras palabras, dejando de lado aspectos de movilidad) si atendemos a blindajes, capacidades penetrativas del cañon, rapidez de disparo, cantidad de proyectiles, calidad de opticas de larga distancia, etc etc etc.

Desde luego si atendemos a TODOS los parametros necesarios para calificar un tanque (movilidad, facilidad de construccion, silueta, coste, etc),el IS-2 era comparable al Tiger II...pero es que entonces resulta que el Sherman era el mejor tanque de la 2GM...y va a ser que no, verdad? ;).


En resumen, en mi opinion el IS-2 fue de largo el mejor tanque aliado de la 2GM pero no carecia de inconvenientes. Era comparable al Tiger I, aun cuando la maquina alemana fuera mas pesada no se puede decir que ninguno de los dos fuera superior (o inferior) respecto del otro. Respecto del Tiger II el IS-2 salia bastante mal parado en la comparacion aun cuando podia salir victorioso de un encuentro cara a cara (lo cual es darle un enorme credito pues era practicamente el unico tanque aliado capaz de algo asi).

Por cierto el King Tiger era bastante menos propenso a problemas mecanicos de lo que parece que dais por entender...requeria un mantenimiento intensivo y constante, eso si, pero el tanque si era adecuadamente mantenido (y aqui viene el problema con los testeos aliados, y con algunos problemas de los alemanes con mecanicos novatos) tenia una notable fiabilidad, sobre todo si tenemos en cuenta que la transmision estaba notablemente sobrecargada, que la suspension no era la adecuada para un vehiculo de ese peso, y que la potencia era vastamente insuficiente para propulsar un tanque con esa masa.

En realidad si lo miramos bien mirado, es un notable logro de la tecnologia alemana que esos tanques no se rompieran mas de lo que lo hacian...y un notable fracaso de la industria alemana el no dotar a ese tanque de motores mucho mas potentes (que existian hasta de 1200 caballos) y de una suspension y transmision adecuada.


Ah, y una ultima anotacion. El Panther era un tanque notablemente fiable. El mito de su falta de fiabilidad viene de que fueron usados antes de que estuvieran a punto, en Kursk. Todo tanque tiene problemas mecanicos de mayor o menor seriedad cuando son relativamente nuevos, pero una vez que sus problemas iniciales fueron solventados en las series consiguientes, el Panther se convirtió en un vehiculo de fiabilidad, si no excepcional, si, al menos, decente.
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Notapor Migue el Dom 15 May 2005 11:38

Me se permites que te conteste en lo referente a lo que dices cuando no crees pertinente o apropiada la comparativa por lo del peso y tal. Bien, tu afirmas que el Tiger II era mejor que el JS-2 (con lo que estoy totalmente de acuredo) es mas, podriamos afirmar que le Tiger II era el mejor o el mas poderoso carro que tenian los germanos. Si el JS-2 era el carro mas poderoso que tenian los aliados que mejor comparativa que el mejor de uno contra lo mejor de otro.
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Notapor alejandro_ el Dom 15 May 2005 12:07

RAM

Los datos de blindajes frontales es teniendo en cuenta el angulo de inclinacion. En la torreta el grosor en el Tigre-II es superior pero esta con muy poco angulo (9°), por lo que las posibilidades de que el proyectil rebote son menores. Eso por no hablar de la torreta Porsche, que tenia un perfil lamentable.

Como se ve, la proteccion del KönigsTiger era muy superior a la del IS-2. De hecho no hay ninguna prueba en absoluto que certifique que la coraza frontal del King Tiger fuese alguna vez penetrada en combate por fuego enemigo.


Pues si haces las equivalencias veras que en casi todas partes el blindaje del IS-2 es superior, y ademas se beneficia de un perfil menor, un acero de mayor calidad y una configuracion mucho mas segura.

Que no haya pruebas no significa que no haya ocurrido, de todas maneras en el foro Axis history hay una foto de un Tigre-II con la torreta penetrada frontalmente.

no depende de la tripulacion en este caso, depende del diseño del arma y proyectil. El proyectil de 122mm ruso venia en dos piezas que habia que juntar en el cañon para que pudiera ser disparado.En el cañon aleman venia de la forma usual, en una sola pieza.


Yo me referia al entrenamiento de la tripulacion en general. De nada te sirve poder disparar 8 veces si no sabes identificar los blancos o coordinar el tanque.

Y personalmente creo que el mejor cañon AT de la guerra era el 128mm PaK44/L55 aleman, que aunaba una gran velocidad de boca y tension de disparo (860m/s) con un proyectil monstruoso (28.3kg), muy superior en todo aspecto al KwK43/L71 de 88mm, y desde luego a cualquier cañon antitanque puesto en combate por los aliados.


El 88L71 es superior menos a grandes distancias:

128L55
Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical.
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 189mm 166mm 143mm 127mm 117mm
Panzergranate 40/43 187mm 178mm 167mm 157mm 148mm

88L71
Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical.
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 203mm 185mm 165mm 148mm 132mm
Panzergranate 40/43 237mm 217mm 193mm 171mm 153mm


esto no acabo de entenderlo. El IS-2 contaba con dos ametralladoras, una de casco y otra coaxial. Existia la opcion de tener una ametralladora extra antiaerea de 12.7mm para el comandante.


3 DT de 7.62mm y otra de 12.7 para el comandante.

en el que queda claro que el Tiger I y el JS-2 estaban practicamente empatados en parametros combativos, y que en maniobrabilidad el tanque germano era claramente superior.


El analisis de esa pagina comenta que la baja velocidad de la torreta del Tigre-I se ve compensada por el excelente radio longitud/anchura del tanque. En cuanto a fiabilidad, mobilidad, disposicion del blindaje etc el IS-2 es superior. El blindaje vertical del Tigre-I hacia que un Stalin lo pudiese destruir desde 2000 metros.

Lo primero es que su fiabilidad no era ninguna maravilla. Los T-34 testeados en inglaterra en 1943 por una comision de inteligencia aliada demostraron ser autenticas gazmoñas en cuanto a fiabilidad, como el propio general sovietico que encabezaba la comision tecnica sovietica en esas pruebas detalló en su informe enviado a Moscú.


Los T-34 eran si no recuerdo mal del modelo 1934, cuando la prioridad de los sovieticos era producir el mayor numero en el minimo tiempo posible. Los IS empezaron a producirse en 1944 cuando la guerra ya estaba decidida, de hecho se le aplico un gran numero de mejoras que hicieron subir el coste de produccion, justo lo contrario del T-34 en 1941/42.

Despues esta el apartado de ópticas. Las opticas rusas para piezas de artilleria y AT eran las peores de los contendientes de 1944.


Pues segun el informe que critica la fiabilidad del T-34 las opticas son "las mejores del mundo". Los yugoslavos por ejemplo operaban M-36 y T-34-85, y consideraban a las opticas equivalentes, siendo las sovieticas mas robustas a vibraciones e impactos. Curiosamente ambas se basaban en las del Pz-IV.

Para 1944 las opticas rusas habian mejorado mucho y habian desaparecido los problemas de burbujas. El telescopio THk-17 tenia 4 aumentos y 16 grados de campo de vision. Se basaba en modelos alemanes capturados y si bien no estaba al nivel de las opticas alemanas, era de lo mejorcito que tenian los aliados. El telescopio Mk-4 tenia un campo de vision de 13 grados y un aumento de x3. Probablemente se basaba en un modelo britanico y ofrecia posibilidades que no tenian las alemanas, aunque la calidad de la optica era mejor la alemana.

Personalmente creo que el Tiger I y el JS-2 estaban practicamente empatados en cuanto a calidad global como tanques. Ambos tanques eran vulnerables el uno respecto al otro a mas o menos la misma distancia (1200 metros aprox) El JS-2 contaba con un arma de mas pegada de proyectil HE, pero el Tiger aleman contaba con una maniobrabilidad superior, mucha mejor optica, era de mas facil conduccion y la tripulacion no se sentia tan "enlatada" como en el sovietico.


Como ya comente antes el IS-2 destruia el Tigre-I desde 1500 metros. En cuanto a la comodidad y municion de los IS-2 habra que buscar un informe de las tripulaciones que haga incapie en estos aspectos porque segun ellos 28 disparos eran suficientes para 1 dia. Tambien habria que ver cuanta municion llevaban los carros alemanes en 1944/45. En el Tigre-II los diseñadores tuvieron la brillante idea de poner la municion en los lados de la torreta, zonas por excelencia a las que se apunta cuando tienes delante un tanque pesado.

Tras una emboscada en la que un T-35-85 se cargo a 3 Tigre-II con disparos de flanco los Tigre-II nunca volvieron a llevar municion en esta zona.

Para 1944 los problemas con los KV se habian solucionado y se habian hecho muchas modifiaciones en el embrague, transmision etc etc. Los Tigre-I en cambio siempre tenian problemas con las suspension, ruedas, motor etc etc y cada vez que se hacia un trayecto largo, se metian en un tren.

Combativamente hablando el IS-2 no era rival para el King Tiger, algo debido a que empeñaba muchisimo mas peso en blindaje que el tanque soviético.


Los encuentros entre Tigre-II e IS-2 no son muy numerosos pero casi siempre se saldaron con grandes perdidas en ambos bandos. Yo sigo pensando que de nada te sirve un tanque excelentemente artillado y bien protegido si se estropea por el camino, consume una barbaridad, tiene que realizar paradas de mantenimiento cada poco tiempo etc etc

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Notapor alejandro_ el Dom 15 May 2005 12:12

Cuelgo esta entrevista a tripulantes rusos que operaban en un regimiento con Panther y T-34, en mi opinion muy interesante:

“ …First impression: Huge compared to T-34-76 with whom he fought before. Armor seemed to be thick and rational. It had a very comfortable chair for a crew mechanic. Much more comfortable compared to T-34. A Panther was easy to manage compared to T-34, had a good triplex. Our regiment was advancing forward to the front line and we had to move forward a lot.

Mobility. “… very poor compared to Russian tanks. Why poor? First, Panthers had chronic (constant) engine overheating. Second, they had gigantic (huge) gasoline and, especially, oil consumption. Third, a Panther had a miserable transmission. A Panther was a much more “shaky” tank compared to T-34. I don’t remember a single case when Panthers reached their destination at full numerical strength. Gearbox and clutch were constantly falling (failing). Maximum speed was supposed to be 30 kilometers per hour but in reality was 20-25 kilometers per hour. Initially, when we expected the same moving pace rate as T-34 but Panthers were chronically lagging behind and were never able to meet the advancing pace deadlines. When we realized that, we set realistic “moving pace” for Panthers. Crossing water or rivers was a big issue for Panthers. Due to the point that bridges could not sustain Panther’s heavy weight we had to cross small rivers by wading across. We did it in the following way. Our commander was asking our neighbors to allocate T-34, which was able to cross the river by the bridge and was standing on the other bank of the river when a Panther was wading across. And if a Panther get stuck and that happened almost always than a T-34 was pulling out a Panther to get out of the river by means of ropes. Then T-34 was moving forward and the waded Panther was replacing a T-34 as a mover and was pulling out of the river remaining Panthers.

Combat capabilities: Panthers and T-34’s were used together in combats only once or twice. Then they were used separately. We understood quickly that Panthers were making nervous our regiment
T-34 tank’s crew. Also we realized that these are two different tanks by purpose and functions. We used Panthers only to breakthrough the Germans fortified positions.

Regarding Panther’s engine. “… Engine was rubbish. It was not only constantly overheating but was also a weak for such a tank. Panther was moving uphill with great difficulties, especially after rain. It was impossible to break into trenches (sometimes was very important) like in T-34. We had cases of breaking clutches in the battlefield when Russian Panther’s crew applying old T-34 experience tried to jerk (spurt) into trenches. We were really afraid to get a shell hit in the motor room (engine). On T-34 it was a good luck to get a direct shell hit in the motor (engine). A tank is destroyed but crew was alive. It was good to have a rest and waited for a new tank. But with a Panther if a shell hit motor or gasoline tank it was an end. Tank exploded immediately with little chances for a crew to survive. That’s way we went to the battlefield only with full filled tanks to have more chances to survive.

Armor. Front armor was reliable. Turret in front was well protected. But a Panther side and stern armor was poor protected. German 75mm anti tank gun penetrated Panther’s side armor from 500-600 meters. 88mm German gun penetrated a Panther’s armor from a distance over one kilometer. Another big armor shortcoming was fragmentations rebound because of armor cracking over. We had wounded (sometimes heavy wounded) by armor fragments almost after every combat. T-34 had a more viscous (sticky) armor compared to a Panther and such wounds cases were very rare. And any single case was a subject to complaint or claim to the plant. Overall psychologically it was a difficult to fight in a Panther. Both armor and transmission were not reliable compared to Russian tanks. A tank was big. It was difficult to disguise it or hide it. The only hope was on the armor but armor was not firm and reliable.

Gun. Both a gun and optic were excellent. A Panther gun had a good long-range target destruction and precision. We could target and hit a handkerchief at a distance of 100 meters. His crew only once had an occasion to fight against a German tank. At a distance of nine hundred meters his Panther penetrated and hit a Pz-IV with two shots. With a first shot they hit a Pz-IV and it get fired. With the second shot a Pz-IV ammunition detonated and its crew died. According to him a gun armor penetration was good and from a distance of 1000 meters they could penetrate any German tank including Tiger (his regiment had such cases). T-34-76’s gun armor penetration at the same distance was worse. He didn’t notice any difference in terms of a Panther gun power in shooting and targeting pillboxes and anti-tank guns compared to T-34-76.

Radio and miscellaneous. Portable radio was very good. Good audibility and reception. No doubt better than on T-34-76. Field of vision from all places was better than on T-34-76 but equal to T-34-85. A turret was a very comfortable, even slightly more comfortable compared to T-34-85.

His conclusion about a Panther: an excellent gun, average armor reliability and very poor mobility and transmission. Repair ability was not good. Russian field workshops hated to repair Panthers. They fought on Panthers for a period of one month and than his regiment was reorganized and all Panthers were replaced by T-34-85 and he ended up a war on this tank. This veteran reckoned T-34-85 the best tank in the world and he liked it very much.
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Notapor Sturm el Dom 15 May 2005 16:43

excelente alejandro! :roll: :roll: :roll: :roll:

muy buena entrevista

lo que se me hace gracioso es que se quejaban de los panther cuando ellos tenian t-34, digo, obviamente el panther es mejor, pero creo que seria un poco irritante el tener que arreglarle la transmision, caja de velocidades, etc... cada cierto tiempo

lo que me hizo interesante es el la parte que dice que saltaba un tipo de metralla cuando el vehiculo (panther) era alcanzado :wink:

saludos
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Notapor alejandro_ el Mar 17 May 2005 11:07

Se me olvidaba comentar. El mantelete del IS-2 tenia un blindaje de hasta 160mm pero parece que el dato cambia segun la fuente.

Saludos.
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ue interesante dato RAm no tenia idea de ello, sabie que era

Notapor Graf el Mar 17 May 2005 14:53

Como se ve, la proteccion del KönigsTiger era muy superior a la del IS-2. De hecho no hay ninguna prueba en absoluto que certifique que la coraza frontal del King Tiger fuese alguna vez penetrada en combate por fuego enemigo.


Que interesante dato RAM, no tenia idea de ello, sabía que era parcticamenteimposible, pero no que no existieran pruebas de ni un solo caso... Magistral exposición todo... :roll:


Alejandro...

Yo me referia al entrenamiento de la tripulacion en general. De nada te sirve poder disparar 8 veces si no sabes identificar los blancos o coordinar el tanque.


Ya, lo que pasa es que en rara ocación los tanqistas alemanes tenian un entrenamiento tan deficientemente grotesco, y menos con lo que explicó RAM sobre las opticas... Ahora eso si osurria en los tanquistas rusos y si le sumas su mala optica... :oops:
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Notapor alejandro_ el Mar 17 May 2005 19:47

En mi ordenador tengo una foto de un Tigre-II que ha sido perforado frontalmente por la torreta. De lo que no existen pruebas es de la barcaza.

Ya, lo que pasa es que en rara ocación los tanqistas alemanes tenian un entrenamiento tan deficientemente grotesco, y menos con lo que explicó RAM sobre las opticas... Ahora eso si osurria en los tanquistas rusos y si le sumas su mala optica


Revisa los informes que he colgado sobre los Jagdpanther y la calidad de las tripulaciones... para 1944/45 la mayoria de los tanquistas veteranos habia muerto y solo quedaban novatos con escaso entrenamienti junto a un pequeño grupo muy curtido en combate que podria ser considerado como de elite. En cuanto a las opticas rusas lee el anterior mensaje que postee en este debate.

Insisto, el JS-2 estaba en general mejor protegido que el Tigre-II. Ademas sus municiones estaban en un lugar menos expuesto.

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Saludos.
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Notapor ToKoTo el Mar 17 May 2005 19:50

alejandro_, ¿podrías colgar la imagen del Tigre-II con el impacto frontal?
Escribe bien, nos entenderemos todos
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.

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