king tiger

[alejandro_]

Resumiendo mucho, en condiciones de ofensiva los Tiger II dieron demasiados problemas, muchos más que el Tiger I. En las Ardenas su uso fue un fiasco absoluto

Otro problema cuando se le compara al Tigre-I es que éste era prácticamente invulnerable a todas las piezas aliadas cuando aparece en 1942. Tan solo unas pocas piezas le pueden poner en aprietos, y sólo en puntos débiles y a cortas distancias.

El Tigre-II se encontró con un panorama muy diferente: en 1944 los rusos tenían cientos de cañones de 100, 122 y 152mm, capaces de hacer trizas un Tigre-II desde buenas distancias.

en la que dijo que con los nuevos tigres eso no iba a ser una batalla sino una cacería de ivanes.

Este episodio tambien ilustra lo mucho que habían mejorado las tripulaciones soviéticas desde 1941. Oskin demostró habilidad, agresividad y nervios de acero.

y para una comparativa con el principal carro pesado soviético, ve al excelente artículo de Alejandro en http://www.elgrancapitan.org/portal/tec ... is-17.html

A ver si lo actualizó porque he encontrado datos nuevos, algunos muy interesantes.

Saludos.

[Triton]

Espero ansioso esa actualización

Saludos.

[Japa]

Aparte de eso el Tiger II era más vulnerable que el I a los grandes calibres como los 122 y 152 soviéticos. Debido a la peor calidad de su blindaje, un impacto de esas armas podía dejar las planchas resquebrajadas ya que eran demasiado rígidas y recibían toda la fuerza del impacto, con lo que los siguientes impactos podían llegar a arrancarlas a trozos. Por contra la coraza del I tenía suficiente elasticidad como para absorber la energía cinética sin sufrir grandes daños.

[alejandro_]

Espero ansioso esa actualización

La principal actualización es sobre la potencia de fuego. Pongo unos datos extra por si a alguien le interesa:

En el artículo puse unos datos que supuestamente eran para proyectiles APCBC y que habían sido obtenidos por los americanos. Luego me di cuenta que esas mediciones fueron realizadas por soviéticos, pero sin especificar el criterio de penetración. Ni siquiera se si son pruebas reales o tan solo calculos iniciales.

En resumen, que esos datos no encajaban asi que busqué otros. En la misma página de battlefield.ru hay un analisis del Tigre-II, y en él se dice que la penetración del 88L71 y 122L43 es similar. Tambien existe este gráfico, realizado con munición AP:



Como se puede ver la penetración (línea azul) llega hasta +200mm, comparable al 88L71.

En tank-net encontre que los americanos habían probado un cañón D-25 con munición APCBC BR-471B como la utilizada en la SGM. En 1973 los israelies capturaron unos cuantos IS-3 y se ve que enviaron algunas cosas a los americanos, que realizaron las pruebas. Los datos de penetración son:

100m-206mm
500m-183mm
1000m-162mm
2000m-129mm
3000m-108mm

Similares a los de la gráfica. Por lo tanto he podido confirmar en 3 fuentes diferentes que la penetración era similar. A ver si consigo ese test de 1973.

Saludos.

[alejandro_]

El motor del Tigre-II era el Maybach HL230, un modelo de 650CV y adecuado para el Panther, pero no para el Tigre-II, que pesaba un 50% más. La potencia era notable para la época, pero los compartimentos donde se instalaban eran estrechos, tanto en el Panther como en el Tigre-II. No sorprende que los rusos apenas pudieran recorrer unos kms con el ejemplar capturado.

Lo más gracioso es que en algunas discusiones me han dicho que el Tigre-II tenía mejor movilidad que el Panther "gracias a sus elementos mecánicos más avanzados". Cuando se me ocurrió que componentes galácticos eran esos para compensar un peso 50% superior me convertí en un comisario bolchevique.

El Tigre-II debía montar un motor Maybach HL 295, pero éste no estaba disponible en 1944 (ni en 1945 ni en 1946). Los franceses lo utilizaron para su AMX-50 en 1951. Este modelo tenía 1000CV, los cuales el Tigre-II hubiese agradecido.

Aparte de los ensayos rusos de Kubinka, existe una evaluación de los americanos. Según el jefe de ordenanza para vehículos militares el Tigre-II no valía la pena ya que en el 90% de las ocasiones un Panther realizaba el trabajo perfectamente.

http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=36

Saludos.

[kasserine]

Desde mi ignorancia , lo que me sugiere este post es que los alemanes hicieron el canelo con este carro.

Podrian haber construido con ese 88 un monton de caza carros ( ya que parece unanime que el Königstiger era mas eficiente en estatica) en vez de derrochar tanto recurso en su desarrollo y fabricación.

Tal vez, lo mejor, el panico que debía provocar sobre todo a los aliados occidentales su existencia.

Como lo veis?

[alejandro_]

Desde mi ignorancia , lo que me sugiere este post es que los alemanes hicieron el canelo con este carro.

Bueno, es que una fuente tan autorizada como tom Jentz apunta a que se diseño por causas ajenas a la guerra. El Tigre-I debía de ser capaz de montar el cañón del Tigre-II, pero misteriosamente se cambió el anillo de la torreta (de 200cms a 190) en las especificaciones para que no pudiese. Todo apunta a que el Dr Porsche quería que a la hora de montar el nuevo cañón, no se pudiese y hubiese que encargar otro contrato. Evidentemente intentaría por todos los medios que el diseño ganador fuese de su empresa y no la Henschel, que ganó el concurso para los Tigre-I.

En cualquier caso el Tigre-I no hubiese sido una solución óptima, quizás se deberían haber concentrado en la producción de Panther como carro pesado, que para 1944 ya era relativamente fiable. Este modelo seguía siendo un enemigo formidable, como demostró la Grossdeutschland en Rumania frente a IS-2.

Saludos.

[kasserine]

Parece ser que uno de los mejores tanquistas alemanes Karl Brommann combatión con exito dentro de un K.Tiger.

[MiguelFiz]

Puff, Bromman, segun http://www.achtungpanzer.com/gen10.htm destruyo una buena cantidad de tanques y cazatanques sovieticos, aunque como siempre, los poseedores de records (se menciona algo asi como 65 en una sola batalla) hay que tomarlos con pinzas.

[alejandro_]

Puff, Bromman, segun http://www.achtungpanzer.com/gen10.htm destruyo una buena cantidad de tanques y cazatanques sovieticos, aunque como siempre, los poseedores de records (se menciona algo asi como 65 en una sola batalla) hay que tomarlos con pinzas.

Sobre todo cuando destruye 39 tanques con 39 impactos. Un 100% de eficacia. Estas bajas representan el 10% de las totales sufridas por soviéticos durante la batalla de Berlín.

Saludos.

[kasserine]

Lo de Karl Brommann, lo he puesto, para ver si era cierto que combatió con un K.Tiger y si además lo hizo con exito.

Mas que nada, tener información de que ases Alemanes dispusieron de estos vehiculos y ver su rendimiento.

A ver si elevamos un poco al mito caido (Al K.Tiger, claro).

Saludos

[alejandro_]

Lo de Karl Brommann, lo he puesto, para ver si era cierto que combatió con un K.Tiger y si además lo hizo con exito.

Mas que nada, tener información de que ases Alemanes dispusieron de estos vehiculos y ver su rendimiento.

A ver si elevamos un poco al mito caido (Al K.Tiger, claro).

En Hungria y sobre todo en Prusia Oriental tuvieron bastante éxito, aunque a estas alturas de la guerra poco podían hacer unas docenas de carros frente a los varios miles que operaban los soviéticos.

Saludos.

[Flogger]

Luego de leer este interesante debate me quedaron varias dudas.

1ª Siempre pensé que el KönigTiger aprovechaba todas las enseñanzas sobre blindajes inclinados,
ya que el Tiger había sido diseñado en 1939-1940 antes del choque con los revolucionarios T-34.
Ahora leo que los Tiger tenían mejor blindaje y resistían mejor los impactos.
El Tiger más viejo y con menos enseñanzas, terminó siendo mejor que el KönigTiger?
Es así?

2ºEl Panther debería haber sido el MBT?

Saludos

[Feldmarschall]

Decir que el El Tiger I fue mejor que el Tiger II es como casi decir que el Tiger II fue mejor que el Tiger I. El K.Tiger, poseía corazas inclinadas cosa que el Tiger I no, con lo que a primera vista, se puede decir que era mejor en coraza, pero dada la calidad del acero alemán, perdió resistencia esa coraza inclinada.
El Tiger I poseía el L56 mientras que el K. Tiger el L71 los dos de 88mm. En combate resultó mejor el L71.
En motor, el Tiger I estaba más equilibrado en peso/potencia, mientras que el K.Tiger ya se sabe que no.

Así pues... en mi opinión decir si el K.Tiger era mejor que el Tiger I, es un poco arriesgado. Yo me limito a la idea de que era relativamente mejor, pero cogido con pinzas.

Cuídense

[MiguelFiz]

1ª Siempre pensé que el KönigTiger aprovechaba todas las enseñanzas sobre blindajes inclinados,
ya que el Tiger había sido diseñado en 1939-1940 antes del choque con los revolucionarios T-34.

Bueno, calma, el KönigTiger en general resistia mejor que el Tiger I a proyectiles de igual calibre y potencia, lo que pasa es que las condiciones de combate en apenas 2 años cambiaron mucho, la tesis actualmente en boga y que nuestro amigo Alejandro sostiene es que la calidad del acero aleman en los ultimos modelos fabricados del KönigTiger era mucho muy deficiente en comparacion con la del Tiger I.

En caso de que dicha tesis sea correcta (hay elementos que asi lo indican aunque en lo personal tengo mis reservas) mas que hablar de las enseñanzas hablariamos del deterioro de los materiales empleados, asi pues el blindaje inclinado mas que acentuar la proteccion en si compensaria ese problema.


Ahora bien, los Tiger I que sobrevivian en la segunda mitad de 1944 y 1945 eran vehiculos generalmente ya muy "tuneados", habia mas experiencia en su manejo y en como evitar que se dañasen las transmisiones y motores, cosa que no ocurria con el KönigTiger, que al ser mas nuevo sufria de esos problemas de manera mas acentuada.

Pero si vemos a ambos a nivel tecnico, el cañon mas potente del KönigTiger y su proteccion fontal claramente superan al Tiger I, y ambas cosas eran muy necesarias sobre todo en el frente del este, asi, en el papel, desde luego que el KönigTiger era una evolucion adecuada (que no practica).

Ya en el terreno operativo, era otra cosa...

2ºEl Panther debería haber sido el MBT?

El Pantera era muy bueno en general, un camino alterno a la produccion del KönigTiger pudiera haber sido el Pantera II, que hubiera llevado mas blindaje, por no hablar de los proyectos de montar un 88 en el Pantera, alli el problema era tambien de concepcion, ya que la transmision y motor del Pantera de por si estaban sobrecargados, pero vista la situacion, una decision asi (de enfocar todo el esfuerzo de construccion del KönigTiger al Pantera) hubiera sido mas razonable, claro que las decisiones de ese tipo brillaban por su ausencia en el III Reich...

[Flogger]

Si uno mira el Tiger le recuerda más a un hermano mayor de los tanques británicos con sus laterales cuadrados.
El KönigTiger ya tenía un perfil más elaborado.
Por eso las dudas.
Gracias por tus aclaraciones Miguel, siempre son bienvenidas.
Saludos

[Triton]

2ºEl Panther debería haber sido el MBT?

Saludos

Debería haber sido, como concepto se aproxima la realidad es otra cosa.

Saludos.

[alejandro_]

la tesis actualmente en boga y que nuestro amigo Alejandro sostiene es que la calidad del acero aleman en los ultimos modelos fabricados del KönigTiger era mucho muy deficiente en comparacion con la del Tiger I.

Y otros componentes como las soldaduras o motor.

Así pues... en mi opinión decir si el K.Tiger era mejor que el Tiger I, es un poco arriesgado. Yo me limito a la idea de que era relativamente mejor, pero cogido con pinzas.

La diferencia entre el Tigre-I y sus enemigos era mucho mayor que en el Tigre-II. Los soviéticos apenas estaban poniendo cúpulas a sus T-34-76 cuando aparecen los Tigre-I, y el KV-1 estaba anticuado. Cuando entra el Tigre-II los soviéticos operan decenas de IS-2 y JSU-122 capaces de destruirlo, y los T-34-85 también tienen sus posibilidades frente a los flancos.

Los Tigre no eran tan buena soluciones, lo mejor hubiese sido un Panther de unas 35 toneladas y sencillo de producir.

Saludos.

[MiguelFiz]

Los Tigre no eran tan buena soluciones, lo mejor hubiese sido un Panther de unas 35 toneladas y sencillo de producir.

Mas o menos como era la idea inicial que dio lugar al Pantera, luego claro vino el consabido sindrome del "arbolito de navidad" y quedo un mounstruo mucho muy pesado.


Si creo que el cañon de 88 era muy necesario, idealmente ademas de esos Panteras de 35 toneladas (claro, con el mismo cañon L/70 de 75 mm) se deberian haber dispuesto algunos (al estilo del Sherman con cañon de 17 libras) equipados con el 88, aun el L/56.

[Feldmarschall]

Si mal no recuerdo, los proyectos del Panther II, pretendian poner el cañon de 88 mm L/71.
Podria haber servido el Panther II como substituto del King Tiger?.
Yo creo que si.

[alejandro_]

Si mal no recuerdo, los proyectos del Panther II, pretendian poner el cañon de 88 mm L/71.
Podria haber servido el Panther II como substituto del King Tiger?.

Según recuerdo el anillo del Panther era demasiado estrecho. En cualquier caso el 75L70 seguía siendo un arma excelente. Según el coronel G.B. Jarrett, al mando de la sección de blindados extranjeros en Aberdeen, un tanque del tamaño del Tigre-II no valía la pena. El Panther podía pasar por puentes e ir a lugares donde el Tigre-II no podía, y su arma era capaz de causar un 85% de daños del 88L71. Las capacidades del 75L70 en el teatro occidental eran muy amplias.

Unas fotos:





Difícil de producir un carro con esos raids aéreos.

[Triton]

Correcto, el anillo de la torre no era suficientemente grande para montar una torre con el 88.

Saludos

[Feldmarschall]

Entonces... ¿Cómo se explica que en tantos sitios ponga que sería armado con un 88 L/71?
Tenemos una contradicción grande.
A resolverla toca!

Cuídense

[Triton]

Se referiran al Panther II, porque en el uno pienso que no era posible

Saludos.

[Feldmarschall]

Es que antes me refería al Panther II, aunque tengo entendido que la cúpula seria un versión de la torre Schmallturm ganaba blindaje pero resultaba menos espaciosa. Así que también lo veo difícil poner el 88 L/71 sin freno de boca.

La torre seria similar a este modelo para el Panther F con cañón de 75mm


La torre de Rheinmetall, Schmallturm, estaba blindada con 120mm a 150mm en el frente, 60mm a los lados y detrás y 30mm arriba, con sistema infrarrojo y un diseño de marcador de distancias modernisimo estereoscópico, situado en los bultos laterales.

Cuídense.

[MiguelFiz]

Tengo entendido que el diametro del anillo en el propuesto Panther II era 100 mm mas ancho, de todas maneras los arreglos para montar el 88mm L/71 en la torreta en cuestion apenas estaban en la etapa de borrador, hay que decir que si de por si el lograr colocar dicha arma en el Tigre II fue un logro tecnologico hacer lo mismo en la del Panther II habria sido algo para Ripley.

¿Cómo se explica que en tantos sitios ponga que sería armado con un 88 L/71?

Bueno, como en todo, tambien hay muchos sitios que mencionan que se han visto marcianos aterrizando en varios lugares y nada...

[Feldmarschall]

En resumen... si se quería ver algún 88 L/71, pues que sean en el Jagdpanther.

Cuídense.

[MiguelFiz]

Para que nos demos una idea del problema, dejo aqui un corte del KingTiger, el espacio en la torre ciertamente no era suficiente como para hacer fiestas desde luego...

[Feldmarschall]

Correcto, ni un golf se podía hacer dentro. El problema reside en poner tal cañón y sino miremos que otros tanques llevaban el 88 L/71. Jagdpanther, Ferdinand, Nashorn. Todos vehículos sin torre y con grandes casamatas para caber el cañón.
Poner tal arma en una torreta ya fue difícil hasta en la enorme del King tiger.

Cuídense.

[Flogger]

Sepan disculpar mi ignorancia.
Pero no entiendo cuál era el problema de colocar el L/71 en esa torre.
Observando el diagrama que trajo Miguel se nota que hay espacio hacía atrás del centro de la torre.
El problema radicaba en ese espacio?
No se podía colocar la munición en el chasis?
Saludos