¿Alguien está de acuerdo en esta proporción?

[fae]

5 Sherman = 3 T-34/85 = 2 PanterV

[Ramius]

Básicamente de acuerdo. Ahora bien, ¿en campo abierto o emboscados?

Saludos.

[fae]

Ahora tu primero, muestrame tus equivalencias en abierto y emboscados y añade algún vehículo si quieres.

[RupaElOriginal]

No estoy de acuerdo:
T-34/85
Comenzo a fabricarse en 1943, pesaba 32 toneladas y estaba equipado con un cañon de 85mm y 51,5 calibres, se fabricaron unos 12000.
Es el mejor tanque que hubo en la Segunda Guerra Mundial, no habia ningún blindaje que soportara un disparo suyo.
Los Alemanes fabricaron para contrarestar a este Tanque los PzV Panther, pero era inferior al T-34.

Ramius, para ahorrarme tener que poner tu tema, o escribir uno nuevo sobre el mismo tema, ¿podrias poner tu pos del otro foro en este?

Un saludo:
Rupa

[Ramius]

De mil amores Rupa, ahí va:

Esa eterna polémica entre cuál era el mejor entre ambos tanques no es nueva, y creo que el veredicto debe ser más personal que otra cosa debido a lo parejos que estaban si atendemos a sus virtudes y sus defectos en conjunto. Veamos algunas de sus características (me referiré a las características del Pz V Auf. G, la más numerosa):

Peso:
- T-34/85: 32 Tm.
- Panther: 45´5 Tm. Desventaja total para este modelo. Con ese peso nunca fue un carro medio según los estandares occidentales.

Dimensiones (cañón incluido):
- T-34/85: 8´15x3x2´72
- Panther: 8´86x3´34x3´10. Nueva desventaja del modelo alemán. El mito de que el ruso era más alto se cae por su peso. Efectivamente su torreta era más voluminosa, pero su chasis mucho más bajo.

Cañón:
- T-34/85: 85/51´5 ZIS S-53
- Panther: 7´5cm. KwK 42 L/70
El modelo ruso con granada perforante BR-350 A podía perforar 100mm. a 1.000m.
El Panther por contra, con granada perforante Pzgr. 39/42 de un peso de 6´80 Kg. y a una velocidad max. de 925 Km/h. perforaba 138 mm. a 100 m., 124 mm. a 500 m.,111 mm. a 1.000 m y 100 mm. a 1.500 m. Con granada perforante Pzgr. 40/42 de un peso de 4´10 Kg. y a una velocidad de 1.120 Km/h. perforaba 194 mm. a 500 m., 174 mm. a 500 m., 149 mm. a 1.000 m. y 127 mm. a 1.500 m.
En conclusión el cañón alemán podía batir al tanque ruso sin entrar en el radio letal de éste.

Blindaje:
T-34/85: de hasta 90 mm. en el glacis de la torre. Resto del blindaje, con distintas angulaciones.
Panther: Hasta 110 mm. en el glacis, con angulaciones entre 110 y 16º. Ventaja para el modelo alemán aunque su transmisión delantera lo penalizaba en caso de impacto frontal, era lo que primero se estropeaba.

Motor:
T-34/85: Diesel 12 cilindros y 500 CV. de potencia. En aluminio con el consiguiente ahorro de peso y consumo. Podía llevar hasta 840 l. en tanques de reserva.
Panther: Maybach HL 230 P10 de 12 cilindros y 700 CV. Consumo de 412 l. a los 100 km. Reserva de hasta 730 l.
Casi igualados en potencia unitaria pero más fiabilidad para el tanque ruso.

Otras consideraciones menores quedan para características secundarias, como calefacción en la torre del Panther, visores, muy superiores en el alemán (no digamos los de tiro nocturno). La suspensión tipo Chistie del T-34 aventajaba a al de rodillos solapados del Panther, siendo ésta más propensa a averías y daños en combate. El sistema radio, muchísimo mejor en el Panther. Por otro lado el combustible Diesel ruso era menos propenso a inflamarse que la gasolina alemana.

Bueno después de todo este tocho y puestos a elegir si fuese un tanquista me decantaba por el Panther. La penetración de su poderoso cañón y su blindaje me han convencido. Eso de poder poner fuera de combate a tu enemigo a distancia sin que él pueda hacer lo mismo es una garantía.

Saludos.

[fae]

......Rheinmetall, su nombre lo dice todo, es como los Stradivarius pero en cañones, arma letal donde las haya.........En combate el Panther sin lugar a dudas.

Extraido de:

http://www.geocities.com/elkala02/Panther.html

¡El Panther en accion!

El 13 de septiembre de 1943, siete Panthers del 1er Batallón Panzer del 2do SS Regimiento de las SS Panzer División "Das Reich", luchó con un grupo de unos 70 tanques de T-34 soviéticos cerca de Kolomak. Durante los 20 minutos de batalla, los panther destruyeron unos 28 T-34 sin sufrir pérdidas.

Durante la batalla alrededor de Siedlce 28/29 julio de 1944, 2 Batallón de 5 SS Panzer Regimiento de 5 SS Panzer División "Wiking", destruyó unos 107 tanques soviéticos (incluso T-34s, Shermans y Novias), mientras perdiendo 6 tanques (un PzKpfw IV y cinco Panteras).

[fae]

..aunque la vida en un panther no era precisamente un camino de rosas, para algunos era hacia la muerte. ¡Que fuerte!

http://www.elgrancapitan.com/zm.fotos/panther.jpg

[Aldring]

A mí la argumentación de Ramius me convence plenamente. De hecho nunca tuve claro con cúal me quedaría si tuviese que elegir uno.

Panther; Entre 1942-1945 se produjeron del mismo 5.976 unidades. Por el contrario la producción de T-34/85 desde 1943 fue de unos 12.000 ejemplares. Yo creo que esa sí que fue la proporción que marcó la diferencia entre dos tanques muy similares. Tan similares que el Panther para mí es más un tanque soviético que alemán.

Blindaje tipo inclinado, blindaje tipo inclinado, ....esa era la clave!!!

Saludos!!!
:eek:

[V Manstein]

El mejor era el Panther II pero no llegó al frente.

[Aldring]

8) V Manstein fíjate lo que dice en la página Achtungpanzer:

"Se creía que la actuación del Panther II iba a ser similar a la del Panther Ausf G, mientras que lo más seguro es que hubiera sufrido los mismos problemas que el Tiger II. Simplemente a causa de su enorme peso y elevado consumo de combustible que lo hacían extremadamente lento. Tambíen se desconoce lo que otras modificaciones hubieran hecho del Panther II de haber sido probado en combate".

Un abrazo amigo!!! egc60

[Von Calp]

Sin dudas en este caso me quedo con el Panther, por capacidad de penetracion y tecnología, ya lo había dicho, excelente plataforma de tiro

[RAM]

en terreno accidentado:

5 Sherman=3 T-34=1 Panther (o un Tiger, los estudios americanos en normandia dan el mismo numero de Shermans necesarios para matar un tiger que un panther)


en terreno despejado:

8 Sherman=4 T-34= 1 Panther

10 Sherman=5 T-34 = 1 Tiger.


A quien le parezca desproporcionada la comparacion en terreno despejado: me quedo corto. hay multitud (hablo de docenas) de ejemplos de un solo panther haciendo saltar por los aires a mas de 15 T-34s en terreno despejado. En algun caso,incluso, el Panther no se podía mover por avería.

de los Tiger mejor ni hablo. En esto no es que haya docenas,es que hay cientos, de ejemplos de unidades de Tigers enfrentandose a fuerzas 10 veces superiores formadas de T-34s forzandoles a correr con la cola entre las patas y dejando una gran cantidad de sus tanques detras.



La comparativa Panther-T34 de Ramius no está mal pero no puedo estar de acuerdo con ella por lo siguiente:

Panther: Hasta 110 mm. en el glacis, con angulaciones entre 110 y 16º. Ventaja para el modelo alemán aunque su transmisión delantera lo penalizaba en caso de impacto frontal, era lo que primero se estropeaba.


sólo en caso de impacto penetrante.


Casi igualados en potencia unitaria pero más fiabilidad para el tanque ruso.


la fiabilidad de los tanques rusos está muy sobrevalorada. En el foro de la 2GM hay un par de hilos en que lo explico en profundidad.
En realidad el Panther era más fiable que los T-34s rusos


La suspensión tipo Chistie del T-34 aventajaba a al de rodillos solapados del Panther, siendo ésta más propensa a averías y daños en combate


la suspension de los tanques rusos era vastamente defectuosa debido a errores de diseño y a la mala calidad de la construccion metalurgica rusa. Los T-34s eran extremadamente propensos a averías en su suspension por ello.



y me hartaré de decirlo, pero el cañon de 85mm del T34/85 NO era un cañon antitanque y tenia unas prestaciones de penetracion de blindaje bastante limitadas para ese calibre por su relativamente baja velocidad de boca. Tanto el Kwk 42L70 del Panther como el Kwk43L56 del Tiger poseian unas capacidades de penetración muy superiores al cañon ruso.

No son,para nada, raros los testimonios de Panthers o Tigers haciendo saltar T-34s por los aires desde mas de tres kilometros de distancia. Hay testimonios incluso de Tigers reventando tanques aliados a 5 kilometros de distancia.

Me gustaría saber cuantos Tigers o Panthers fueron destruidos a más de 2 kilometros...[/b]

[Roelder]

Para mi:

5 Sherman = 3 T-34
4 t-34 = 2 Pantera

En emboscado:

3 Sherman = 2 T-34 = 1 Pantera

Con meteorologia adversa:

3 Sherman = 2 T-34 = 2 Pantera

[drakeland]

ufffff la eterna duda

lamentablemente habéis dado con un fanático de la espartana pero eficaz tecnología rusa

sin ningún tipo de duda:

5 M-4 = 2 T-34/85 = 2 Panther/Tiger, en cualquier escenario.

ojo con las consideraciones porque es fácil pensar en cuestiones como producción de guerra, habilidad de las tripulaciones... eso supongo que no vale para la pregunta.

En wargames, mis colegas y yo asignamos en combate T-34 - Panther un modificador de +1 al soviético en blindaje y penetración y a su vez un + 1 al pantera en movilidad y puntería, a su vez el Tigre lo tiene (el +1) en puntería y blindaje. Una cosa compensa a la otra. Por supuesto todo esto es muy pero que muy opinable, pero tras trescientasciencuentamil discursiones hemos llegado a ese acuerdo.

Un saludo.

[drakeland]

por cierto, ahora he recordado un artículo que leí sobre lo estupefactos que se quedaron los mercenarios europeos en los años 70 cuando comprobaron como rebotaban en la gruesa piel de los T-34/85 angoleños los proyectiles de 66 mm LAW y los 84 mm de los CSR Karl Gustav.

[JHON FROST]

QUE PASA CON LOS KING SHERMAN?

[M 1]

QUE PASA CON LOS KING SHERMAN?

¿King Sherman? No será King Tiger



M 1.

[Flack]

Yo creo que tambien hay que tener en cuenta las tripulaciones.Decir que los daños que unos y otros se podian causar depende solo de las capaciddes tecnicas del carro es excesivo,porque en gran medida, depende de la habilidad de su tripulacion, que en el caso aleman era muy buena y con mucha experiencia.

Saludos

[Michael Wittman]

Estimado RupaElOriginal, Como ke no había ningún tanque ke fuera capaz de soportar el disparo de un T-34/85?
Si no recuerdo mal, NO HAY NINGÜN TESTIMONIO de que el blindaje frontal de un Tiger II haya sido perforado por ningun tipo de cañón, proyectil o arma antitanque.
Y en cuanto a lo de que el mejor tanque de la SGM sea el T-34/85, perdona que lo ponga en duda. Para mi el mejor tanque de la SGM fue sin duda alguna el Panther. Tenía el equilibrio perfecto entre blindaje-cañón-movilidad-tecnología. Y eso sin incluir todas las modificaciones de que fue objeto, como el visor de infrarrojos, lo que además lo convertía en el carro más letal en la oscuridad de la noche.

[Nak]

Totalmente de acuerdo con Michael Wittman, el T-34 poseía una movilidad, velocidad, blindaje, coste y unas características técnicas realmente notables, pero carecía enormemente de equipos tecnólogicos aptos para el combate, carecían de repuestos y de sistemas electrónicos adecuados. El mejor carro de combate de la WWII según mi punto de vista fue el Pz. V Panther , el más robusto y letal a la vez el Tiger I , y destaco sobremanera a los carros de combate pesados soviéticos como el IS-3 Josef Stalin, KV -2 , IS-2 y varios más, pero sus tripulaciones , equipos, tecnología, sistemas de tiro y de navegación, etc ... Eran decepcionantes .

¿ Ningún carro de combate resistía el disparo de un T-34/85 ?

Dispara a un Tiger de lateral o frontal, o a un Maus o a un Ferdinand ....

[Nak]

1 T/34 = 4 Panzer IV = 2 Sherman
1 Tiger = 3 Panzer V Panther = 5 T-34 = 9 Sherman
1 Panther = 1 IS-2 = 3 M-26

[MiguelFiz]

Huyy un tema que no habia visto...


Considerando a los sherman del tipo "normalito", cañones de 75 mm y que no podemos poner "medio tanque", mi proporcion seria en relacion a la que propone Fae:



6 Sherman = 3 T-34/85 = 2 PanterV


Dicha proporcion casi se igualaria entre T-34/84 y Sherman si estos ultimos estuvieran equipados con el cañon de 76 mm, que tenia un poco mejores prestaciones.

4 Sherman 76 = 3 T-34/85 = 2 PanterV


Por supuesto que esto es asumiendo que tenemos tripulaciones bien entrenadas y que todos cuentan con municion antiblindaje, de todas formas el Panter tiene ventaja en cuestion de distancia maxima, por la combinacion de cañon/sistema de punteria, asi que si yo mandara a los Sherman o a los T-34, procuraria tender cortinas de humo y tratar de flanquearlos (donde el blindaje del Panter no era tan bueno), un ataque de frente contra un Panter seria una locura a no ser que se estuviera dispuesto a sufrir grandes perdidas...

[pow]

1 T-34= 2 Pz V = 5 sherman

Los rusos eran muy resistentes. y el cañon del Pz V muy bueno. Los Sherman eran desechables. Lo mejor del sherman era la capacidad para cambiar sus partes después del combate con los otros sherman averiados