CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Uniformes, condecoraciones, pertrechos y demás equipamientos del soldado.
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Carlos Villarroel
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

el_gato escribió:les estaria muy agradecido si pudieran darme alguna informacion sobre la prenda de cabeza q lleva este cabo primero peruano de los tiempos de la guerra del pacifico (1879), quisiera conocer mas detalles sobre esta prenda q en mi pais es llamada cristina ya q mi intencion es hacer una replica de esta, saludos
Parece un gorro de cuartel normal y corriente, también llamado en España gorro isabelino o de manga (en inglés side cap, overseas cap o garrison cap y en francés bonnet de police). Estos gorros aparecieron en el siglo XVIII para uso en el cuartel y se hacían con las mangas viejas de las casacas y de ahí su nombre.

Más arriba tienes una excelente ilustración de jjmansan sobre la evolución del mismo (y que con su permiso vuelvo a poner).
Imagen

Gorro francés de la época napoleónica:
Imagen

Gorro francés de 1870:
Imagen
Última edición por Carlos Villarroel el 11 Dic 2010 16:12, editado 2 veces en total.


Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

jjmansan escribió:Imagen
Vista frontal de un sombrero de ala ancha doblada en forma de tres picos
:Bravo Excelentes imágenes. Así queda la cosa mucho más clara.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Pero la nomenclatura de estos sombreros es muy variable. En estos sitios web se denomina bicornio al sombrero de Napoleón, del tipo ‘sombrero de tres picos puesto en batalla’.
Imagen
http://www.onesixthhobby.com/chapeau-bi ... -5625.html
Imagen
http://www.chapellerie-traclet.com/hat/ ... p-210.html
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Aquí se ve la hechura de un 'bonnet de police' napoleónico. Al de épocas posteriores se le suprimió la forma de pico de la copa del gorro, quedando plano.
http://www.waterloo-reconstitution.com/crbst_14.html

Gorros de manga e isabelino españoles (denominado así por datar de la época de Isabel II, 1833-68).
Imagen
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

jjmansan
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

Carlos Villarroel escribió:Pero la nomenclatura de estos sombreros es muy variable. En estos sitios web se denomina bicornio al sombrero de Napoleón, del tipo ‘sombrero de tres picos puesto en batalla’.
Imagen
http://www.onesixthhobby.com/chapeau-bi ... -5625.html
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http://www.chapellerie-traclet.com/hat/ ... p-210.html
Correcto Carlos, yo me he planteado esta misma cuestión y francamente te agradezco de nuevo tu observación-pregunta, por que me ayuda a seguir mi hilo de razonamiento y argumentación.

Entramos ahora en el aspecto semántico del tema, y si es una materia compleja en el propio idioma, no digo nada en idiomas tan distintos como el francés o el inglés. El uno de origen latino y el otro anglo-sajón.

Las dos palabras castellanas que protagonizan nuestro debate son "tricornio" y "bicornio" que evidentemente son barbarismos por proceder de palabras existentes en otro idioma, pero... ¿de cual de ellos proceden? Me explico: "tricornio" ¿procede de "tricorne" o de "tricorn"?

Y digo evidentemente que son barbarismos, por que en nuestra lengua castellana jamás hubiéramos llamado a algo con tres picos "tricuérnido", "tricórnido" o "tricornúpeto", sino en todo caso "tripícudo" o "tripicudo". Por eso se llamaba (y se llama), en nuestra lengua, a este sombrero "de tres picos" y no de "tres cuernos". Aunque otra acepción o sinónimo propio del castellano fuera el de "sombrero de tres candiles" o "acandilado"

Pero retomemos el asunto semántico e intentemos averiguar qué significa "tricorne" o "tricorn". Parece obvio, pero tengamos en cuenta que si el verbo coger o el sustantivo concha no significan lo mismo en un mismo idioma como el castellano, dependiendo de si se usa en Madrid o en Buenos Aires, es posible que encontremos algún hilo de donde tirar.
Imagen
Lo que vemos en esta foto es una jarra de metal con forma de tres salientes o tres picos, pero sin embargo la presentan en Ebay como "TINN NORGE NORWAY PEWTER TRICORN NAPPIE DISH" que el traductor de Google solo sabe traducir al castellano las palabras NORUEGA y ESTAÑO, y dice que DISH puede significar PLATO, PLATILLO o FUENTE, entre otras sinónimas en inglés que descarto.

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FOSTORIA Crystal CENTURY pttrn 3-Toed TRICORNE, que Google traduce por Fostoria Cristal SIGLO pttrn 3 culebreras tricornio

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Fostoria AMERICAN CLEAR Lg Tricorner Bowl, que Google traduce por Fostoria American Bowl CLARO Tricorner Lg

En ambos casos nosotros vemos dos fuentes, dos fruteros, dos centros de mesa, ambos de cristal y con tres picos o salientes, pero no vemos un sombrero por ningún lado, por que no se están refiriendo a nada que tenga que ver con sombreros, solo se refieren a lo que sea que tenga tres picos.

En estos tres ejemplos se han usado en inglés las palabras TRICORN, TRICORNE y TRICORNER, de las que solo TRICORNE se ha traducido al castellano por TRICORNIO dentro de la frase completa, lo que me ha sorprendido por que yo tendía a pensar que TRICORNE era francesa y TRICORN inglesa. Por separado (en solitario), tanto TRICORN como TRICORNE se traducen al castellano por TRICORNIO. Y TRI CORNER se traduce igualmente en ambos casos por TRI ESQUINA.

¿A dónde quiero llegar con este rollo y tanta traducción y fotos absurdas que nada tienen que ver con un sombrero de tres picos? Pues a que yo saco la conclusión de que no podemos trasladar directamente a nuestro idioma, traduciendo como tricornio, lo que en inglés o francés escriben como tricorn o tricorne y como bicornio lo que escriben en esas lenguas como bicorn o bicorne.

En castellano tenderíamos, como me ha pasado a mi antes y te pasa a tí Carlos, a creer que nos hablan de un sombrero con dos o tres "cuernos", cuando en realidad se están refiriendo (en inglés seguro, en francés intentaré comprobarlo) a cualquier cosa que tenga dos o tres esquinas, salientes, picos o cuernos.

Ahora viene cuando la matan:

El sombrero de Napoleón, para ellos es un BICORNE o BICORN por que solo tiene dos picos (y no se le puede buscar el tercero porque no lo tiene), mientras que para nosotros debería de ser, no un TRICORNIO sino un SOMBRERO DE TRES PICOS PUESTO EN BATALLA por que así se denominaba en el castellano de la época en la que se usaba este tipo de sombrero, que había evolucionado del sombrero "acandilado" o de "tres candiles".

Así lo llama el duque de Ahumada al precisar la prenda de cabeza de la Guardia Civil: "sombrero de tres picos con galón de hilo blanco" en 1.844, 1.848 y 1.856 (al menos) y así lo llama el General Don Facundo Infante Chaves cuando modifica por primera vez la uniformidad de la Benemérita en 1.854 sin modificar el sombrero anterior: "sombrero de tres picos puesto en batalla". Igualmente lo llama de la misma manera el General Hoyos y Rubín de Celis - Marqués de Zornoza cuando se modifica por primera vez y reduce "en un tanto" las medidas del sombrero fundacional en 1.860.

Dicho todo esto sin el menor ánimo de sentar cátedra, basado todo ello en mis propias averiguaciones y humildes deducciones desde que hace ya unos cuantos años me planteé de dónde podía venir el sombrero de la Guardia Civil (artefacto extraño donde los haya, por mucho que me guste), y me cuestioné la teoría del sombrero de medio queso que estoy en condiciones de refutar con la contundencia de prueba tan incuestionable como esta fotografía, primera en la historia (casi con toda seguridad, pero que no se puede afirmar rotundamente) tomada a un Guardia Civil en Reinosa (o alrededores) entre 1.855 y 1.857 por William Atkinson, ingeniero inglés que trabajó en ese período en la contrucción del tramo de ferrocarril entra Alar del Rey (Palencia) y Reinosa (Cantabria)
Imagen

Evidentemente, el sombrero que lleva este Guardia no tiene nada que ver con el supuestamente fundacional que han venido dibujando hasta la fecha tan reputados dibujantes uniformólogos como Don José María Bueno Carrera o Don Delfín Salas, por poner solo dos ejemplos de los más conocidos.

Imagen

Ni tampoco tiene nada que ver con ellos el de este grabado del General Don Facundo Infante Chaves 2º Inspector General de la Guardia Civil entre 1.854 y 1.856, período en que se modificó sensiblemente la uniformidad del Cuerpo, pero del que no hay constancia de que se modificara en nada la prenda de cabeza.

Imagen

Como resulta evidente, tampoco tienen nada que ver los sombreros que luce la compañía de honores del Colegio de Guardias Jóvenes de Valdemoro con uniforme fundacional, con los que aparecen en los dos gráficos anteriores.

¿La razón de este "error" histórico, que a mi (particularmente) me ha traído de cabeza, nunca mejor dicho, estos últimos años? No hay una, naturalmente, pero la principal es que nosotros, con nuestro castellano actual hemos aplicado el mismo criterio que ingleses (y casi seguro que franceses): 2 picos = Bicornio / 3 picos = Tricornio.

Si en las medidas en pulgadas y líneas de la época, la disposición primera de uniformidad hablaba de una pala trasera y de una pala delantera, eso significaba que solo había dos palas y por tanto solo dos picos, con lo que estaríamos ante un bicornio y no ante un tricornio. Por lo que no podíamos entender cómo se refería el Duque de Ahumada a él como sombrero de tres picos.

Creo que me he extendido demasiado y que el tema se me ha derivado (por la pasión que me traiciona) hacia el tricornio benemérito, y para eso ya hay un hilo en el que se ha tocado el tema. Un cordial saludo.

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Carlos Villarroel
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Precisamente en lo que quería hacer hincapié desde el primer mensaje es en que ambas palabras son algo ambiguas. Ya en 1867 Almirante hacía notar que a veces se empleaban inadecuadamente. En francés y en inglés (sin saberlo con seguridad, creo que la palabra viene del francés) se llama bicornio a esos tipos intermedios (no sé si siempre, pero no es la primera vez que lo veo) y esto puede haber incrementado la confusión.

Me llamó la atención el parecido del sombrero de Napoleón con el tricornio de nuestra Guardia Civil y por eso subí las imágenes. Sobre éste, me parece muy interesante tu hipótesis (he releído el artículo ‘El sombrero de la Fundación’ http://www.guardiacivil.org/revista/743/articulo_1.pdf ) de que ese bicornio que supuestamente se utilizó en los primeros años (que aparece en el clásico de J.M. Bueno y en los maniquíes del Museo de la Guardia Civil por lo que he visto el 'Atlas ilustrado de la Guardia Civil' de Susaeta), nunca existió y posiblemente la benemérita usó desde 1844 el tradicional tricornio. Posiblemente sea esa ambigüedad de estos sustantivos la que causó esta confusión.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

jjmansan
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

Apreciado Carlos, tus intervenciones y aportaciones en lo que respecta a este tema me estimulan y me ayudan a razonarlo e intentar sacar algunas conclusiones, absolutamente personales, por que como ya he dicho en varias ocasiones, ni soy filólogo, ni soy historiador, ni soy uniformólogo, ni soy experto en ninguna materia referida a esto que no deja de ser para mi una afición. Por eso te lo agradezco vívamente cada vez, por que me doy cuenta de que me sirven de estímulo o motivación extra para profundizar en el tema.
Carlos Villarroel escribió:Precisamente en lo que quería hacer hincapié desde el primer mensaje es en que ambas palabras son algo ambiguas. Ya en 1867 Almirante hacía notar que a veces se empleaban inadecuadamente.
A mi juicio, las palabras inglesas y/o francesas las catalogamos ambiguas o imprecisas precísamente por lo que pretendía explicar y decía en el anterior post, por que desde nuestro castellano interpretamos que quieren referirse a un sombrero tricornio o a un sombrero bicornio, mientras que en esos dos idiomas, parece ser que solo se refieren a algo que tiene tres o dos picos, por lo que a menudo suelen ir acompañadas/seguidas por las palabras hat o chapeau, lo que indica que necesitan referirse de esa manera expresamente a un sombrero, mientras que en castellano nuestro barbarismo "tricornio" por sí solo ya significa sombrero y por tanto no necesitamos "apellidarlo".

Por eso decía que nuestro "sombrero de tres picos puesto en batalla" lo llaman en inglés o en francés bicorne o bicorn, por que realmente solo tiene dos picos y es lo que ellos precísamente quieren indicar. Yo opino que el problema no es de esas dos palabras, ni de esas dos lenguas, que nosotros podemos catalogar de ambiguas o imprecisas por ello, sino nuestro al querer traducir literalmente bicorne o bicorn por bicornio, cuando bicorne o bicorn solo significaría en castellano "dos cuernos", "dos picos" o "dos esquinas".

No conozco la referencia que haces a Almirante, respecto de su apreciación de empleo inadecuado de estas palabras en nuestro idioma en 1867 (a la que modestamente me sumo) y me serviría de mucho conocer algo más de lo que mencionas, tanto respecto del autor como de la obra en la que lo comenta, así como del contexto en el que lo hace. Como ya digo no soy en absoluto un erudito en esta materia.
Carlos Villarroel escribió:En francés y en inglés (sin saberlo con seguridad, creo que la palabra viene del francés) se llama bicornio a esos tipos intermedios (no sé si siempre, pero no es la primera vez que lo veo) y esto puede haber incrementado la confusión.
Yo tampoco conozco ciertamente el origen del barbarismo tricornio, si francés o inglés, pero no tengo tan claro su probable etimología francesa por que podría proceder de corne en francés (traducido por cuerno) como por corner en inglés (traducido por esquina)

De igual manera insisto en que yo cometía exactamente el mismo error en que sin darte cuenta incurres en tu frase: "En francés y en inglés ... se llama bicornio a esos tipos intermedios" ERROR: En francés y en inglés NO se llama bicornio, eso lo decimos nosotros que lo traducimos directa y literalmente y por tanto el problema lo creamos nosotros, se llama bicorn o bicorne, que como ya he dicho solo quiere significar que tiene dos salientes y nada más, no que sea un tipo específico de sombrero como nosotros lo entendemos.
Carlos Villarroel escribió:Me llamó la atención el parecido del sombrero de Napoleón con el tricornio de nuestra Guardia Civil y por eso subí las imágenes. Sobre éste, me parece muy interesante tu hipótesis (he releído el artículo ‘El sombrero de la Fundación’ http://www.guardiacivil.org/revista/743/articulo_1.pdf ) de que ese bicornio que supuestamente se utilizó en los primeros años (que aparece en el clásico de J.M. Bueno y en los maniquíes del Museo de la Guardia Civil por lo que he visto el 'Atlas ilustrado de la Guardia Civil' de Susaeta), nunca existió y posiblemente la benemérita usó desde 1844 el tradicional tricornio. Posiblemente sea esa ambigüedad de estos sustantivos la que causó esta confusión.
Respecto al artículo de "El sombrero de la Fundación", en aquel momento solo se trataba de una hipótesis que argumentaba y razonaba la alta posibilidad de que se hubiera cometido un error histórico al entender la forma del primer sombrero de la Guardia Civil como los bicornios de "medio queso" que dibuja Bueno o Salas en sus láminas. Entonces carecía yo de conocimientos respecto del material (fieltro), materias primas y proceso de fabricación del mismo, técnica de trabajo para lograr un sombrero de ala ancha de donde procedía, manejo de esas campanas o capelinas, plegado y ahormado a la forma ya del de tres picos puesto en batalla, etc. Conocimientos y procesos "sombrereros" que he logrado entender posteriormente.

Pero lo que me ha dado la piedra de toque para poder elevar ahora esa hipótesis a categoría de certeza histórica, es el haber encontrado los dos documentos gráficos que aporto en el post anterior, ambos identificados, datados, registrados e irrefutables en las fechas en que no hay constancia documental de que se hubiera tocado ni en forma ni en medidas el sombrero inicial de la Fundación de la Guardia Civil, que estableció el Duque de Ahumada.

Como señalas, resulta evidente la cercanía en forma y proporciones de los sombreros de esos dos documentos con el de Napoleón, a los que solo les separan unos pocos años de existencia. El de Napoleón es un bicorn o bicorne y el de esas dos imágenes es un "tricornio" (es curioso que a nadie se le haya ocurrido llamarlo bicornio a lo largo de todos estos 166 años de vida que tiene, salvo al supuestamente fundacional de "medio queso", aunque resulta evidente que de ninguna forma tiene, ni ha tenido nunca, tres picos), aunque en realidad nunca se ha llamado así a esa prenda de cabeza en los documentos oficiales.

Hay más cosas curiosas que he podido ir averiguando sobre el sombrero de la Guardia Civil y que estaré encantado de explicar aquí, pero creo que será en otro post. No sé si sería más adecuado dejar de protagonizar este hilo y hacerlo en el específico de uniformidad del Cuerpo. Ya me direis lo que opinais.

Un cordial saludo.

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

Apreciado Carlos (y secretos lectores, si es que hay alguno), acabo de descubrir algo que creo que avala tu suposición de que la palabra tricorne o tricorn es de origen francés y su uso en el inglés sea - como en castellano - un barbarismo:

Abre una ventana de Google.es, pincha en opciones de idioma y en el traductor de texto de inglés a castellano teclea "cocked hat"

Si te motiva este tema como a mi, que creo que igual o más aún, te vas a llevar una sorpresa, pero si a continuación en esa misma ventana tecleas lo mismo en búsqueda de imágenes... puede que la sorpresa se agrande más. Eso me ha pasado a mi al menos.

Como verás, mis técnicas de investigación son de lo más científicas y depuradas, je, je, je.

Un saludo cordial.

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Carlos Villarroel
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

En inglés aun hoy se usa la expresión ‘cocked hat’ (que google traduce por sombrero de tres picos), y que viene a significar (si no me equivoco) algo así como sombrero armado o levantado, con tanta o más frecuencia que 'tricorne' o 'tricorn'.

Sin ser un experto en la materia la estructura de la palabra me parece más francesa que inglesa, que serían más dados a decir ‘three horned hat’ (aunque el inglés tienen esa doble alma de lengua germánica, heredada del viejo sajón, y latina, por la superposición del normando, pariente del francés) y más aún porque a principios del XIX Francia imponía su moda en lo militar.

Pero dejando esto, que no nos soluciona lo del tricornio de la Guardia Civil, creo que es importante el que posiblemente ambos términos surgieron para diferenciar los dos tipos de sombrero, posiblemente a primeros del XIX. Pero parece que siempre ha habido dudas sobre el uso exacto. El diccionario de Almirante, que es fácilmente accesible ya que esta reeditado por el Mº de Defensa, decía ‘… Hoy (1868) nos cubrimos la cabeza con una especie de lanzadera, debíamos, para ser lógicos, decir bicornio en vez de TRICORNIO’. Parece referirse al sombrero usado por el estado mayor y otros cuerpos.

Tengo otro diccionario militar de la época (1863) en PDF que me bajé de la red, que aunque no tiene entrada ni para bicornio ni para tricornio, si dice en la referida a la palabra SOMBRERO:

- De tres candiles. El que introdujo en las tropas españolas el rey Felipe V a principios del siglo XVIII, cuyas alas estaban recogidas en tres puntas como los mecheros de los candiles.

- De tres picos. El que está armado en una forma casi triangular, y su uso es peculiar a los oficiales generales, de estado mayor, administración militar, de sanidad militar, castrense y todos los individuos del cuerpo de la Guardia Civil. Los oficiales de artillería, ingenieros y caballería le (sic) usan fuera de los actos de servicio. También se llama tricornio y sombrero apuntado.

gc75gc

Por un lado vemos que diferencia entre el sombrero tres candiles y el de tres picos, y que esta segunda expresión parece restringirla al sombrero usado por los oficiales generales, de estado mayor, artillería, ingenieros y caballería en esa época, que era un bicornio; y que extiende a la Guardia Civil ??
gc92gc

En fin, que cada vez nos liamos más.

saludos para jjmansan y ese par de lectores que queden leyendo estas divagaciones. :~i
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

Pues con tu permiso Carlos, si el tema no te agota y si al único lector que debe de quedar a estas alturas de tema no le importa, continuaré "diletando":
Carlos Villarroel escribió:En inglés aun hoy se usa la expresión ‘cocked hat’ (que google traduce por sombrero de tres picos), y que viene a significar (si no me equivoco) algo así como sombrero armado o levantado, con tanta o más frecuencia que 'tricorne' o 'tricorn'.
Charlando con una española, filóloga inglesa, comentábamos que la primera acepción de cock es gallo y no sería nada descabellado, sino por el contrario muy verosímil, traducir cocked hat por sombrero engallado por la altivez del animal y la de las alas del sombrero de tres picos, así como que no resulta dificil imaginar un gallo "galleando" con las plumas de la cola erizadas en vertical y con las alas abiertas y levantadas, en las tres palas levantadas del sombrero de marras.
Carlos Villarroel escribió:Sin ser un experto en la materia la estructura de la palabra me parece más francesa que inglesa, que serían más dados a decir ‘three horned hat’ (aunque el inglés tienen esa doble alma de lengua germánica, heredada del viejo sajón, y latina, por la superposición del normando, pariente del francés) y más aún porque a principios del XIX Francia imponía su moda en lo militar.
Todavía no he averiguado si el origen de tricorn o tricorne es galo o sajón, digo todavía no por convicción de llegar a saberlo, sino por no dejar de seguir intentándolo, aunque ello tampoco me asegure llegar a ninguna conclusión definitiva. También comentábamos, con esta filóloga, que esta palabra bien pudiera tener raiz anglosajona al poder descomponerse en tri-corner, lo que se vendría a traducir por tri-esquina. Lo que sí me ha apuntado con certeza es que tanto se trata de un sustantivo como de un adjetivo, por lo que efectívamente resultaría un error traducirlo a nuestra lengua por un estricto "TRICORNIO" que además de no poder adjetivar nada, reduce su significado a solo un tipo específico de sombrero.

Me llama la atención lo que comentas sobre que a principios del XIX Francia impusiera su moda en lo militar, pues pensaba que esa influencia era bastante anterior, aunque tampoco me baso en nada concreto ya que como no me canso de insistir, no soy experto en esta materia.
Carlos Villarroel escribió:Pero dejando esto, que no nos soluciona lo del tricornio de la Guardia Civil, creo que es importante el que posiblemente ambos términos surgieron para diferenciar los dos tipos de sombrero, posiblemente a primeros del XIX. Pero parece que siempre ha habido dudas sobre el uso exacto. El diccionario de Almirante, que es fácilmente accesible ya que esta reeditado por el Mº de Defensa, decía ‘… Hoy (1868) nos cubrimos la cabeza con una especie de lanzadera, debíamos, para ser lógicos, decir bicornio en vez de TRICORNIO’. Parece referirse al sombrero usado por el estado mayor y otros cuerpos.
Efectívamente Carlos, el debate semántico, quizá no nos conduzca a nada definitivo, pero a mí, al menos, me ha dado algunas otras pistas sobre el origen del problema generado por el uso de una u otra palabra: tricornio y/o bicornio. A lo largo de estos últimos mensajes sí he llegado a la conclusión de que (al menos) en inglés no definen concretamente un tipo de sombrero, sino únicamente una característica como adjetivo sobre si el sombrero tiene dos o tres puntas. Y físicamente el sombrero de la Guardia Civil solo tiene dos. Otra cosa es que se pueda traducir literalmente desde el inglés al castellano, bicorn o bicorne por bicornio, lo que creo que es uno de los errores cometidos.

En cuanto al diccionario de Almirante que comentas (no lo conocía), habría que poner en tela de juicio no solo la base de conocimientos lingüísticos del autor sino también sus conocimientos "sombrereros" ya que hemos visto que tanto en inglés, como en francés, como en castellano, no podemos equiparar ambas palabras: tricorn con bicorn, tricorne con bicorne o tricornio con bicornio.

Sí es interesante a mi juicio, que Almirante se cuestione ya entonces la idoneidad y la precisión en el uso de ambas palabras en castellano, aunque solo se refiere (parece ser) a bicornios como el usado por el Estado Mayor y la Armada de la época. No puedo entender que entonces se llamara a estas prendas de cabeza "TRICORNIO", lo que da una idea de la confusión existente ya entonces sobre este cubrecabezas.
Carlos Villarroel escribió:Tengo otro diccionario militar de la época (1863) en PDF que me bajé de la red, que aunque no tiene entrada ni para bicornio ni para tricornio, si dice en la referida a la palabra SOMBRERO:

- De tres candiles. El que introdujo en las tropas españolas el rey Felipe V a principios del siglo XVIII, cuyas alas estaban recogidas en tres puntas como los mecheros de los candiles.

- De tres picos. El que está armado en una forma casi triangular, y su uso es peculiar a los oficiales generales, de estado mayor, administración militar, de sanidad militar, castrense y todos los individuos del cuerpo de la Guardia Civil. Los oficiales de artillería, ingenieros y caballería le (sic) usan fuera de los actos de servicio. También se llama tricornio y sombrero apuntado.

gc75gc
Nuevamente con tu alusión a este otro diccionario algo anterior al de Almirante, se introduce confusión en los términos al distinguir entre "el de tres candiles" y "el de tres picos" como distintos, lo que me sorprende enormemente por que para mi ambas variantes son la misma cosa como a continuación expondré.

Además parece que refuerza lo visto antes con Almirante en cuanto a llamar al bicornio de Estado Mayor o Marina, tricornio. Y parece que equipara este tipo de sombrero que sabemos con certeza su forma, con el de la Guardia Civil, del que hemos visto que en la foto de 1855/1857 no tiene nada que ver.

El sinónimo de "apuntado" yo solo lo había visto usar para bicornios y en especial para los orientados en el eje espalda-frente (no para los bicornios transversales cuyos picos queden sobre los hombros).
Carlos Villarroel escribió:Por un lado vemos que diferencia entre el sombrero tres candiles y el de tres picos, y que esta segunda expresión parece restringirla al sombrero usado por los oficiales generales, de estado mayor, artillería, ingenieros y caballería en esa época, que era un bicornio; y que extiende a la Guardia Civil ??
gc92gc
Efectívamente habrá que poner en cuarentena las afirmaciones que se derivan de la interpretación de estos dos diccionarios por que igualan cosas que teníamos como distintas y distinguen otras que teníamos como iguales o similares.

Como veremos a continuación, un sombrero apuntado es estrictamente un bicornio dispuesto longitudinalmente de nuca a frente, como refiere el diccionario de la RAE.

Igualmente se puede ver que la RAE equipara a "sombrero de tres picos" el "sombrero de candil", el "sombrero de tres candiles", el "sombrero encandilado" y el tricornio. Aunque para el "encandilado" considera la variación del pico delantero muy levantado, osea: "el sombrero de tres picos puesto en batalla"

No pasa lo mismo con el "sombrero de medio queso" que lo define como un tricornio transversal de hombro a hombro, osea girado 90º sobre la cabeza respecto del "sombrero apuntado"
La Real Academia de la Lengua española escribió: sombrero. (De sombra).
1. m. Prenda de vestir, que sirve para cubrir la cabeza, y consta de copa y ala.

~ apuntado.
1. m. sombrero de ala grande, recogida por ambos lados y sujeta con una puntada por encima de la copa, usado solamente como prenda de uniforme.

~ de candil.
1. m. sombrero de tres picos (‖ de ala levantada).

~ de medio queso.
1. m. sombrero que está armado en forma semiesférica y tiene levantadas las dos mitades de su ala por encima de la copa, donde se sujetan con una presilla.

~ de tres candiles.
1. m. sombrero de tres picos (‖ de ala levantada).

~ de tres picos.
1. m. sombrero que está armado en forma de triángulo.
2. m. sombrero que teniendo levantada y abarquillada el ala por terceras partes, forma en su base un triángulo con tres picos a modo de los que sirven de mecheros en las candilejas.

~ encandilado.
1. m. sombrero de tres picos que tiene muy levantado el de delante.

~ tricornio.
1. m. sombrero de tres picos.
Considero humildemente que estas acepciones de la RAE vienen a corroborar lo expuesto anteriormente por mi, tanto en cuanto se refiere al bicornio "apuntado", al bicornio "de medio queso", como al "sombrero de tres picos puesto en batalla" que llama la RAE "sombrero encandilado"
La Real Academia de la Lengua española escribió: tricornio. (Del fr. tricorne).
1. adj. Que tiene tres cuernos.
2. m. sombrero de tres picos.
3. m. Miembro de la Guardia Civil.

□ V. sombrero tricornio

bicornio.
(De bicorne).
1. m. Sombrero de dos picos.
En la voz sombrero, la RAE ha prescindido de la acepción bicornio, no habiendo sido así para la de tricornio.
Carlos Villarroel escribió:En fin, que cada vez nos liamos más.
Disiento de tu apreciación Carlos, a mi me pasa lo contrario, cada vez lo voy teniendo más claro y voy sumando argumentos a mi teoría.
Carlos Villarroel escribió:saludos para jjmansan y ese par de lectores que queden leyendo estas divagaciones. :~i
Un cordial saludo y Felices fiestas Carlos, para tí y para el único lector estoico que ya resiste en solitario todo este mar de divagaciones.
gc96gc gc96gc gc96gc

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Carlos Villarroel
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Aquí seguimos.
Me llama la atención lo que comentas sobre que a principios del XIX Francia impusiera su moda en lo militar, pues pensaba que esa influencia era bastante anterior, aunque tampoco me baso en nada concreto ya que como no me canso de insistir, no soy experto en esta materia.
Lo fue, dejó de serlo, volvió a serlo, … Tras la supremacía española, en la segunda mitad del XVII los franceses pasaron a ser los árbitros de la moda militar, imponiendo la casaca larga, el tricornio, … hasta la guerra de los siete años, tras la que los prusianos devinieron el faro de la milicia europea, hasta su derrota en la Batalla de Austerlitz. Con Napoleón volvió la moda francesa, y pese a que fueron derrotados, los franceses consiguieron ser el ejemplo a seguir desde el inicio del XIX hasta su derrota de 1870 (todo esto dicho de forma muy general).
Nuevamente con tu alusión a este otro diccionario algo anterior al de Almirante, se introduce confusión en los términos al distinguir entre "el de tres candiles" y "el de tres picos" como distintos, lo que me sorprende enormemente por que para mi ambas variantes son la misma cosa como a continuación expondré.
Eso mismo pensaba yo. %*} Me parece que tanto Almirante como el autor anónimo del diccionario de 1863 reflejan la confusión sobre el significado de estas palabras en la época y de hecho Almirante así lo dice: '... nos cubrimos la cabeza con una especie de lanzadera, debíamos, para ser lógicos, decir bicornio en vez de TRICORNIO’ (o sea que se llamaba tricornio al bicornio típico).
gc92gc

Ya lo único que sé es que cuando inicié este tema, con aquel mensaje del año pasado, me expresé con cierta ambigüedad porque no veía muy clara la cuestión, y ahora, tras haberle dado bastantes vueltas, lo tengo mucho menos claro.

Te deseo igualmente una feliz navidad amigo jjmansan, y a todos los foreros.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Hrodward »

Hola, amigos. Soy el autor del Atlas Ilustrado de la Guardia Civil, al que más arriba se refería Carlos, y donde cuento algo de la historia del tricornio en la Guardia Civil, aunque con la concisión que exige el libro y todos los temas que se tratan en el mismo. Efectivamente, la palabra tricornio procede del francés "tricorne", lo mismo que la inglesa "tricorn" y que hay que traducir como "de tres picos". Se trata de un barbarismo que se adoptó en su momento, induciendo a error. El sombrero de tres picos era ya común entonces, incluso en las Unidades militares, y Ahumada diseñó uno específico para la Guardia Civil. Se trata de un sombrero de ala -como los que han existido siempre- en el que, además de levantar la pala posterior, que le daría la forma típica de sombrero de tres picos, levantando un poco las laterales, se levanta también lo que debería ser el pico delantero; es decir, la pala delantera, un poco más baja que la posterior. Ambas palas, se sujetaban entre sí mediante una presilla y un botón.
El sombrero original era más parecido al que usan los Guardias Alumnos del Colegio de Guardias Jóvenes, que aparece en la foto de más arriba, mientras que los sombreros de las fotografías antiguas se corresponden con la llamada "uniformidad de Infante"; es decir, tras la reforma y reducción de sus medidas, operada en 1854.
Por último, parece oportuno señalar que en la nomenclatura oficial, jamás se llamó "tricornio" a esa prenda en la Guardia Civil, pues siempre se tuvo claro que se trataba de un incorrecto barbarismo: la denominación inicial de Ahumada era de "sombrero de tres picos" y la actual, simplemente de "sombrero", aunque popularmente, también en el Cuerpo, se le llame "tricornio". Un saludo.

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Carlos Villarroel
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Hrodward escribió:Hola, amigos. Soy el autor del Atlas Ilustrado de la Guardia Civil
Felicidades, una obra muy completa.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

jjmansan
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

Hrodward escribió:Hola, amigos. Soy el autor del Atlas Ilustrado de la Guardia Civil, al que más arriba se refería Carlos, y donde cuento algo de la historia del tricornio en la Guardia Civil, aunque con la concisión que exige el libro y todos los temas que se tratan en el mismo. Efectivamente, la palabra tricornio procede del francés "tricorne", lo mismo que la inglesa "tricorn" y que hay que traducir como "de tres picos". Se trata de un barbarismo que se adoptó en su momento, induciendo a error. El sombrero de tres picos era ya común entonces, incluso en las Unidades militares, y Ahumada diseñó uno específico para la Guardia Civil. Se trata de un sombrero de ala -como los que han existido siempre- en el que, además de levantar la pala posterior, que le daría la forma típica de sombrero de tres picos, levantando un poco las laterales, se levanta también lo que debería ser el pico delantero; es decir, la pala delantera, un poco más baja que la posterior. Ambas palas, se sujetaban entre sí mediante una presilla y un botón.
El sombrero original era más parecido al que usan los Guardias Alumnos del Colegio de Guardias Jóvenes, que aparece en la foto de más arriba, mientras que los sombreros de las fotografías antiguas se corresponden con la llamada "uniformidad de Infante"; es decir, tras la reforma y reducción de sus medidas, operada en 1854.
Por último, parece oportuno señalar que en la nomenclatura oficial, jamás se llamó "tricornio" a esa prenda en la Guardia Civil, pues siempre se tuvo claro que se trataba de un incorrecto barbarismo: la denominación inicial de Ahumada era de "sombrero de tres picos" y la actual, simplemente de "sombrero", aunque popularmente, también en el Cuerpo, se le llame "tricornio". Un saludo.
Hola Eduardo bienvenido al foro y enhorabuena por tus publicaciones, me han hablado muy bien de este último, aunque aún no lo he podido disfrutar... ya caerá.

En lo referente al sombrero del Cuerpo, permíteme que disienta respecto de tu afirmación de que su primera modificación se produjo en 1.854 al hacerse cargo del Instituto el General Infante Chaves en sustitución de Ahumada. En toda la documentación que manejo no consta que en la R.O.C. de 28-11-1854 se modificaran las medidas, ni la forma del sombrero de 1.844. El mejor y más detallado y extenso trabajo que sobre la uniformidad del Cuerpo se ha publicado, a cargo del Capitán retirado Don Jesús Robles Ruiz y del fallecido subteniente Don Juan Valero Capilla, en la extinta Revista de Estudios Históricos de la Guardia Civil se considera como primera modificación del mismo la llevada a efecto por O.C. de 18-05-1860 cuando ya llevaba dos años al frente de la Inspección General del Cuerpo el General de Hoyos y Rubín de Celis, Marqués de Zornoza.

En dicha Orden Circular se menciona expresamente la última Circular de Ahumada, de 31-10-1856 que en los mismos términos que en su anterior de 28-06-1848 insiste en las medidas del sombrero. Estoy a la espera de que el Servicio Histórico del Cuerpo me remita copia de la Orden de Infante (junto a algunas otras disposiciones referentes a este tema) para comprobar por mi mismo si en ella se hace mención a modificación alguna respecto del sombrero. Don José Mª Bueno Carrera en su libro sobre los uniformes y organización de la Guardia Civil, también sitúa la primera modificación del sombrero de la Fundación en fechas cercanas anteriores a la instauración de la Guardia Civil Veterana de Madrid.

En cuanto a la afirmación de que "Ahumada diseñó uno específico para la Guardia Civil" me resultaría de mucha utilidad poder profundizar en ella, ya que no he podido encontrar ningún documento oficial del Cuerpo que haga referencia a la forma, diseño y orígen de esta prenda, ni por supuesto los figurines que acompañaban la propuesta de uniformidad que Ahumada elevó a la consideración de S. M. la Reina.

Un cordial saludo.

Hrodward
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Hrodward »

Muchas gracias por tu felicitación, jjmansan, y también a ti, Carlos. Efectivamente, tienes razón en lo de la reforma del sombrero en 1860. Acabo de comprobar el dato en mi propio libro, y me había llevado a error el cambio de uniformidad operado en 1854, pero que no consta afectara al sombrero.
Como bien dices, sería una gran cosa que se hubieran conservado más datos y, sobre todo, los figurines iniciales de los uniformes propuestos por Ahumada. Es evidente que el Duque tuvo que inspirarse en prendas que ya existían, cuando propuso el modelo de sombrero, al igual que ideó inicialmente un morrión similar a los del Ejército para las fuerzas de Infantería de la Guardia Civil, que no llegaría a ser aprobado.
Saludos.

jjmansan
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Mensaje por jjmansan »

Precísamente de ahí nace mi empecinamiento Eduardo:

Si el sombrero de Ahumada no se modifica en nada hasta 1.860, al menos no tenemos constancia de ello, las dos primeras imágenes, la del propio Gral. Infante (que solo puede tener sentido que se inmortalizara con su uniforme de Inspector General del Instituto mientras lo era entre 1.854 y 1.856) y la del Guardia Civil de Reinosa (que está acreditado -no por que yo lo diga, sino por que así consta en el Archivo de la Biblioteca del Palacio Real- se tomó entre 1.855 y 1.857) de mi mensaje de más arriba... demuestran sin ningún género de dudas que el bicornio de la Cía de Honores del Colegio de Guardias Jóvenes NO es el sombrero Fundacional y por supuesto tampoco lo son los sombreros "de medio queso" que se ilustran en las láminas de uniformidad fundacional del Cuerpo firmadas por Don José María Bueno Carrera, por Don Delfín Salas, por Urbez y por otros prestigiosos dibujantes uniformólogos.

Todo ello sin entrar en otras consideraciones ad latere en las que sí entro en mi artículo al que se ha referido anteriormente (y muy generosamente para conmigo) Carlos, y que en marzo de 2.006 solo podía postularse como una hipótesis de trabajo.

Ya sé que el ser humano es intrínsecamente reticente, resistente y reacio al cambio, pero una vez sabido que el error histórico se ha cometido, las consideraciones acerca de su autoría solo tienen sentido si eso ayuda a esclarecerlo y enmendarlo. Lo que toca pués es ponerse a la ¿ardua? tarea de reconstruir el origen de esa prenda de cabeza que se pretende estudiar y plantear racionalmente su evolución a lo largo de los años anteriores a 1.844 y posteriores hasta llegar a los sombreros ciertamente conocidos.

Aquí hemos entrado, (Carlos y yo) a lo largo de los posts anteriores, en disquisiciones de todo tipo, Carlos lo ha llamado divagaciones, que también pudiera ser, pero en todo caso hemos tratado de profundizar en el tema. Desde el punto de vista lingüístico en su etimología y semántica, incluso en inglés y francés, pero creo que en lo que no cabía debate ya, era en su forma, proporciones y medidas que creo que ya están más que acreditadas.

Resulta muy dificil de explicar, pero en la actualidad y salvo la aportación de los dos documentos gráficos a los que he aludido, que ilustran con determinación el sombrero Fundacional de la Guardia Civil, en general no se tiene conocimiento cierto de esa prenda de cabeza -la de la Fundación- por parte de los expertos que la materia pueda tener. Incluso reputados estudiosos del uniforme de la Guardia Civil como de hecho lo son los dos oficiales autores del único estudio profuso y amplio que sobre uniformidad del Cuerpo conozco (excepción hecha de Don José Mª Bueno Carrera) que he citado ya varias veces, afirman en su trabajo cuando abordan el tema, con tanta sinceridad como humildad que ¡Vaya usted a saber cómo eran los sombreros que cubrieron las serenas cabezas de los Guardias Civiles de la primera época!

Esta es la paradójica situación que se da cuando se van a cumplir 167 años de vida de la Institución, con la prenda de cabeza emblemática por excelencia, no ya del propio Cuerpo, sino que me atrevería a afirmar que de toda la uniformidad castrense nacional, ya que si me acuerdo de otras, dificilmente en esta se puede encontrar parangón con ninguna otra.

Inasequible al desaliento habrá que continuar el estudio que "desfaga el entuerto", en algún lugar, en algún perdido estante de alguna perdida biblioteca, reposarán aún los codiciados figurines que Ahumada hizo que acompañaran a su propuesta de uniformidad. Y no quedará otra que batirse el cobre en su busca. gc85gc gc85gc gc85gc

Un saludo cordial para Carlos y para tí Eduardo que debías de ser el único al que nos referíamos, que quedaba leyéndonos en la sombra.

Felices Fiestas a TODOS y hasta el año que viene.

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por MENCEY »

Hombre, alguno mas debe haber, yo soy uno.. :lol:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Hrodward »

Pues, estupendo verte por aquí, gracias por leernos y por participar... y también Feliz Navidad, claro.

jjmansan
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

MENCEY escribió:Hombre, alguno mas debe haber, yo soy uno.. :lol:
Eso es que estabas agazapado en la mata... hasta ver... gc97gc

Un abrazo Mencey.

Pdta. ya sabía yo que no andabas lejos, je, je, je.

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por cañaytapa »

a todo esto... ¿Cómo llaman los italianos al sombrero llevado por los Carabinieri? Puede ser una pista también sobre el nombre.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Hrodward »

cañaytapa escribió:a todo esto... ¿Cómo llaman los italianos al sombrero llevado por los Carabinieri? Puede ser una pista también sobre el nombre.
Curiosamente, el sombrero original de los Carabinieri era sorprendentemente parecido al de la Guardia Civil, creada treinta años más tarde. Las evoluciones posteriores difirieron en ambos Cuerpos, aunque siempre se mantuvo más parecido al original en el Cuerpo italiano. Parece ser que popularmente le llamaban "linterna" o "lucerna", pero desconozco el origen del término.

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

cañaytapa escribió:a todo esto... ¿Cómo llaman los italianos al sombrero llevado por los Carabinieri? Puede ser una pista también sobre el nombre.
Muy buena pregunta Cañaytapa, no había caído en esa opción que algo puede aportar.

Un saludo.

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Parece que simplemente sombrero (cappello).
http://www.vincechiosa.com/2008/07/imma ... a-dei.html
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Lo de lucerna parece que viene de su parecido con una lámpara de aceite. O sea que tiene relación con el nombre de sombrero de candil.
http://arsmilitaris.altervista.org/unif ... cerna.html
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

Carlos Villarroel escribió:Parece que simplemente sombrero (cappello).
http://www.vincechiosa.com/2008/07/imma ... a-dei.html
Muy interesante el enlace y las fotos que contiene, gracias Carlos.
Carlos Villarroel escribió:Lo de lucerna parece que viene de su parecido con una lámpara de aceite. O sea que tiene relación con el nombre de sombrero de candil.
http://arsmilitaris.altervista.org/unif ... cerna.html
Esto mismo es lo que iba a apuntar yo, la similitud semántica de linterna o lucerna con nuestro candil, lo que fácilmente nos lleva a asimilar este nombre del sombrero de los Carabinieri con el acandilado que hemos comentado más arriba, o sea: con nuestro sombrero de tres picos.

Un saludo

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por MENCEY »

Muy buenos datos y mas que brillantes intervenciones las aportadas ultimamente en este hilo, un nivel fronterizo con la erudiccion, :Bravo estoy hasta medio amedrentado de intervenir.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

jjmansan
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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

MENCEY escribió:Muy buenos datos y mas que brillantes intervenciones las aportadas ultimamente en este hilo, un nivel fronterizo con la erudiccion, :Bravo estoy hasta medio amedrentado de intervenir.
Pues no deberías de amedrentarte Mercey, muy al contrario: yo personalmente he echado de menos tu participación en estos últimos mensajes, si no con tu habitual (y muy enriquecedor) caudal de datos y aportaciones documentales, sí al menos con tu opinión y acertado parecer al respecto de las disquisiciones, elucubraciones o "mareos de perdiz" que ultimamente nos estamos trayendo en este hilo.

Aprovecho para comentar aquí que hace unos días me permití hacer una consulta (nada menos que...) a la R.A.E. al respecto de la expresión "puesto en batalla". Copio a continuación la consulta y la respuesta que amablemente me han remitido:
RAE escribió: En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Parece guardar relación con la expresión militar en batalla:

batalla. [...] en ~. loc. adv. Mil. Con el frente de la tropa extendido y con poco fondo.

Es decir, parece referirse a que resulta achatado y resulta de poco fondo, frente a la extensión de un tricornio regular, sin limitaciones de esta índole.

En algunas páginas de Internet se encuentran datos sobre la diferencia entre bicornios y tricornios puestos en batalla, por ejemplo, como en:

http://foro.elgrancapitan.org/viewtopic ... 3&p=554195

Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española

------------------------------
Nombre: Juan José Mangas Sánchez |
Estudios: Medios |
Correo electrónico: 'mailto:jjmansan@yahoo.es' |
Fax: |
Dirección: |
País: España |
Fecha: 16-12-2010 |
Sugerencia: El sombrero de la Guardia Civil, que procediendo de un sombrero de tres picos o tres candiles, levantó su delantero hasta hacerlo adaptarse al frente de la copa y con ello convertirse en un sombrero encandilado, está definido en órden de uniformidad del Gral. Don Facundo Infante Cháves (1.854) como sombrero de tres picos puesto en batalla.
Mi interés es conocer el origen y significado de esta expresión "puesto en batalla" que no he logrado encontrar en ninguna referencia lingüística acreditada.

Agradecido, reciban un cordial saludo. |
Fecha del sistema: Thu Dec 16 18:08:27 2010 |
Sitio web desde donde se hace la llamada: http://cronos.rae.es/cgi-bin/RAEconsulta_form.pl
Muy interesante, si no esclarecedor, por no comentar el hecho de que nos sugieren como fuente. Un cordial saludo.

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por Carlos Villarroel »

En algunas páginas de Internet se encuentran datos sobre la diferencia entre bicornios y tricornios puestos en batalla, por ejemplo, como en:

http://foro.elgrancapitan.org/viewtopic ... 3&p=554195

Reciba un cordial saludo.
__________
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Ja, Ja. Te han remitido a tí mismo. Esperemos pasar al diccionario de autoridades. |-rs ¡¡¡¡San Google nos asista!!!!
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por jjmansan »

Carlos Villarroel escribió: Ja, Ja. Te han remitido a tí mismo. Esperemos pasar al diccionario de autoridades. |-rs ¡¡¡¡San Google nos asista!!!!
¿Autoridades? según de en qué materia se trate - y con qué rango. Coche oficial con chófer (of course - mínimo A6 negro y tintado), despacho de 150 m2 con secretaria y ordenanza y pecúnio sabroso y vitalicio. Por menos no me muevo un pelo del bigote.

La verdad es que, que me remitieran a aquí desde la RAE, me resultó contradictorio. Al principio reaccioné como tú, pero después caí en la cuenta de que tratándose de un tema que despierta tanta expectación entre las masas que ha elevado el consumo de "dormidina", era normal que hubiera tantos especialistas sobre la materia a quienes dirigirse.

Pues nada, sentamos cátedra y lo elevamos a doctrina, total... no va a haber nadie que nos refute...

Saludos.

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Re: CASCOS, GORRAS Y OTRAS PRENDAS CABEZA TODAS LA EPOCAS

Mensaje por cañaytapa »

Esto es bueno... somos un referente hasta para la RAE

Como lo seamos para el Tribunal Supremo sentamos jurisprudencia...
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
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