Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

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¿Quién tuvo mayor culpa en la retirada de Estados Unidos en Vietnam?

El único terrorista es imperialismo americano. Nixon entrará en vuestras casas y se comerá a los niños.
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La derrota era inevitable. Las fuerzas norvietnamitas eran mejores en su terreno y las tácticas de guerrilla del Frente Nacional de Liberación (VietCong) destruyeron la moral de los americanos.
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No se puede ganar una guerra matando civiles y bombardeando aldeas de campesinos.
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La guerra estaba perdida desde el principio. Los mandos americanos no tenían ni idea, cometieron constantes errores y no supieron ganarse al pubelo vietnamita.
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Militarmente la guerra se podía haber ganado, pero los sudvietnamitas eran generalmente ineptos.
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La guerra se ganó militarmente, pero las elevadas pérdidas americanas hicieron cambiar la opinión del pueblo americano.
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La guerra ya estaba casi ganada para 1968. Los periodistas malmetieron y engañaron al pueblo americano a costa de ganar audiencia/lectores/oyentes/etc. y prestigio personal. Las malas noticias venden más.
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Los hippies y esos movimientos estudiantiles lo arruinaron todo.
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Todo fue un complot soviético para debilitar a EEUU desde dentro. Periodistas comprados, agentes durmientes, movimientos anti-sistema...
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No sé como, no sé por qué. Pero todo es un complot judeo-masónico-annunaki-reptiliano.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor JackHicks236 el Lun 01 Jul 2019 19:39

Por lo que tengo entendido, eso fue más un tópico que una realidad. El porcentaje de negros en servicio en Vietnam es más o menos, proporcionado al porcentaje de tal etnia en los Estados Unidos de aquel entonces. En esta página web hay varios datos acerca de este asunto y otros tópicos supuestamente falsos.
http://cybersarges.tripod.com/vnfacts.html
Lo que sí es cierto, y me hierve la sangre, es que los universitarios, que generalmente solían ser gente pudiente, podían librarse del servicio militar con las famosas prórrogas... que luego usaban para hacerse los malotes y criticar al gobierno de EEUU por llevar a la guerra a los menos afortunados, lo que se critica en la célebre canción (otro tópico, de hecho) "Fortunate Son" de CCR. Hipocresía de la buena. :-|
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Tirador el Mar 02 Jul 2019 9:36

Pero una cosa era el servicio en Vietnam en puestos, digamos "cómodos" y otra el servicio en infantería, pateándose la jungla. Y en ese tipo de destinos, parece ser que el porcentaje de gente, digamos, "poco pudiente" era muy elevado. Cada cual que piense como quiera, si era por nivel de empleo, capacidades vistas al reclutamiento o directamente, por "recursos de otro tipo".

Aparte que muchos pudientes sabemos que eludieron el reclutamiento entrando en la Guardia Nacional.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 02 Jul 2019 20:38

Bueno, tampoco olvidemos que los pudientes tenían mejor formación, lo que les hacía más aptos para puestos administrativos y de intendencia. Pérez-Reverte siempre cuenta que su padre se salvó de las escabechinas del frente durante la Guerra Civil, porque acabó sirviendo como personal administrativo en el ejército republicano...debido a que era uno de los pocos de su quinta de reclutas que sabía leer y escribir :~i
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor virtusfidelitas el Mar 02 Jul 2019 21:15

Mucho mito hay sobre este tema respecto a la Guerra de Vietnam, aunque si que es cierto que el número de bajas de los soldados afroamericanos era ligeramente superior a su porcentaje dentro del global de la población.

Si los afroamericanos representaban más o menos en aquella época el 11% de la población, tuvieron un 15% de bajas en el ejército y un 13% en los Marines, no así en la marina(4%) ni en la fuerza aérea(9%). Sus bajas fueron muy altas en los primeros años de la guerra, pero luego descendieron significativamente. Las bajas de los hispanos con toda seguridad también superaron su porcentaje de población en la época (alrededor del 4%) pero no hay datos fiables ya que están habitualmente están incluidos en el grupo de los caucásicos.

En cuanto a los caucásicos, su porcentaje de bajas superaraba el 83% en el ejército y el 85% en los Marines. En la marina y en la fuerza aérea sus bajas representan el 95% y el 81% respectivamente.Aunque es preciso señalar que los datos sobre la fuerza aérea no son exactos y probablemente, las bajas de los caucásicos representen en realidad el 90%.
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Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lope de Figueroa el Mar 02 Jul 2019 23:07

La segunda guerra de Indochina que duro entre 1955 y 1975 aunque el cine la haya llamado “guerra de vietnam”.
De un total de 9 millones ochenta y siete mil reclutas que sirvieron durante esos años, solo 2.700.000 lo hicieron en Vietnam. De los cuales solo 645.000 fueron reclutas forzosos, de los cuales perdieron la vida 17.700. Y en estadística el 84,7% de los hombres enviados eran caucásicos. El 89% tenia graduado escolar y 3/4 partes pertenecían a la clase media o alta.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Jul 2019 14:58

Yo no creo que los hippies supusieran un contratiempo para la guerra de Vietnam, sino más bien una propaganda imperialista muy oportuna, además de una fuente de financiación nada despreciable. No sólo dieron una justificación moral a la causa de la libertad y la democracia; con el consumo de drogas también hicieron una importante aportación económica.

La autocrítica, la rebeldía y la exhuberancia les vino muy bien para desmarcarse de otros imperialismos anteriores más marciales, intransigentes y austeros. El fanatismo democrático no parece fanatismo, ni imperialismo.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lutzow el Jue 11 Jul 2019 17:36

La democracia, pese a todos sus fallos, es el único sistema político que ha demostrado sus virtudes, tanto en lo respectivo a las libertades individuales como a las colectivas, no existe el "fanatismo democrático", en todo caso tener presente la paradoja de Popper para evitar que el exceso de tolerancia en una sociedad permita que crezcan en ella los intolerantes... Y siguiendo con el tema del hilo, para el momento de la retirada en Vietnam la gran mayoría del pueblo estadounidense estaba harto de la guerra, y por lo tanto resultaba la opción lógica a tomar...

Saludos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor JackHicks236 el Jue 11 Jul 2019 18:29

Lutzow escribió:para el momento de la retirada en Vietnam la gran mayoría del pueblo estadounidense estaba harto de la guerra, y por lo tanto resultaba la opción lógica a tomar...

Bombardear Hanoi hasta que pidan clemencia de rodillas... >-- Operación Linebaker II
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lutzow el Jue 11 Jul 2019 18:47

Merecía la pena matar a miles de civiles con los bombardeos? Se ha comprobado que no, el triunfo del comunismo en Viernam no se extendió al resto de países, nada cambió estratégicamente hablando, y a día de hoy incluso puede ser un aliado contra China...

Saludos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 11 Jul 2019 20:31

JackHicks236 escribió:Bombardear Hanoi hasta que pidan clemencia de rodillas... >-- Operación Linebaker II

Hubieran bombardeado Hanoi hasta reducirlo a escombros y no se hubieran rendido...EEUU nunca entendió a aquella gente ni su mentalidad...y se encontró con los límites de ser una superpotencia en guerra, y tener que luchar con un brazo atado y a la pata coja, que le imponía la lógica de la Guerra Fría :~i
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor APV el Jue 11 Jul 2019 21:04

JackHicks236 escribió:se le declara la guerra formalmente (cosa que recordemos, nunca se hizo), se desembarca a los Marines en Haiphong (al estilo de McArthur en Inchon) y a ver quien ríe luego.

Johnson evitó hacerlo porque sabía que pasaría: los chinos bajando desde el norte como en Corea, convirtiendo toda Indochina en un fregado enorme.
Recordemos que los franceses plantearon una guerra convencional y al final acabaron agotados.

virtusfidelitas escribió:Si los afroamericanos representaban más o menos en aquella época el 11% de la población, tuvieron un 15% de bajas en el ejército y un 13% en los Marines, no así en la marina(4%) ni en la fuerza aérea(9%). Sus bajas fueron muy altas en los primeros años de la guerra, pero luego descendieron significativamente.

Eso se debió a un hecho lógico, en 1965 y 1966 las bajas de afroamericanos eran el 20 % (totalmente desproporcionado) de las que sufrían los EE.UU. Eso provocó enormes críticas por parte de los movimientos sociales y el Departamento de Defensa tomó medidas para reajustar la situación y que no los enviaran tanto a las unidades de combate. A fines de 1967 bajó al 13 % y luego incluso por debajo del 10 %; lo que llevó a que en conjunto en toda la guerra sufrieran el 12,5 %.

Es decir realmente había un problema hasta mediados de la guerra pero las protestas en casa llevaron a reajustar la situación y que se alcanzara una cifra no tan superior al porcentaje de reclutados. Probablemente de no haber protestado seguirían en el 20 % o más.

Lope de Figueroa escribió:reclutas que sirvieron durante esos años

Hay que tener en cuenta el Proyecto 100.000: las fuerzas armadas rebajaron los estándares en 1966 para cubrir la necesidad de tropas, es decir personas con alguna deficiencia, incluso que no hablaban inglés, fueron incorporados.

Lutzow escribió:día de hoy incluso puede ser un aliado contra China...

Vietnam siempre ha sido rival de China, la aparición de los estadounidenses solo era un lapsus momentáneo.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor JackHicks236 el Jue 11 Jul 2019 21:35

Antigono Monoftalmos escribió:Hubieran bombardeado Hanoi hasta reducirlo a escombros y no se hubieran rendido...EEUU nunca entendió a aquella gente ni su mentalidad...

Bueno, de hecho, eso es casi lo que sucede, si no fuera porque Nixon tenía prisa por acabar la guerra. Recordemos que Linebaker II obligó a Vietnam del Norte a volver a las mesas de negociaciones de París. Su capacidad ofensiva era limitada y necesitaban a EEUU fuera de juego para invadir el sur.
Lutzow escribió:Merecía la pena matar a miles de civiles con los bombardeos? Se ha comprobado que no, el triunfo del comunismo en Viernam no se extendió al resto de países,

Eso es muy discutible. Tras la retirada de EEUU el comunismo sí se extendió: primero a Vietnam del Sur, que fue invadida por su vecina de una vez por todas, pese a haber firmado que no lo haría en el 73 :evil: Luego cayeron Laos y Camboya, con los terribles resultados que todos conocemos: genocidios, guerras interminables, etc.
Matar a miles de civiles nunca está justificado; pero en Vietnam, como ahora en Afganistán, no hay manera de saber quien es enemigo y quien no. El problema con Vietnam era la puñetera política: Johnson estaba más preocupado por ganar las elecciones que de tener una política seria con el conflicto. Por eso no funcionó "Rolling Thunder". Prohibir el bombardeo de Hanoi, no atacar las rutas de suministro de Camboya, no permitir a las tropas adentrarse en las bases del VC... Fatal.
APV escribió:Johnson evitó hacerlo porque sabía que pasaría: los chinos bajando desde el norte como en Corea, convirtiendo toda Indochina en un fregado enorme.

Nunca sabremos si eso hubiera ocurrido o no. Vietnam y China no se llevan bien, y además, estos últimos tenían sus propios problemas: con la URSS, el famoso conflicto sino-soviético y la terrible Revolución Cultural, de la que no me atrevo a adivinar la cantidad de muertos que produjo.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Madera el Vie 12 Jul 2019 15:43

El tema de los afroamericanos es muy complejo, hay que tener en cuenta que cuando ocurrió el incidente del golfo de Tonkín solo había pasado un mes que se promulgó la Ley de Derechos Civiles. Por tanto, la situación de los afroamericanos en la jerarquía piramidal socioeconómico todavía era muy desfavorable después de décadas de segregaciones raciales, que en algunos estados ponían trabas en eliminarla. Está jerarquía piramidal también estaba reflejada de mayor o menor grado en las fuerzas armadas, no tengo los datos, supongo había más porcentaje de afroamericanos en la base de la pirámide (donde se producen más baja) que en la parte alta.

Por otra parte, la “Paridad” es una utopía (por no decir otras palabras más feas), ¿habría tema y debate si habría muertos más caucásicos y menos afroamericanos? creo que no, pasaría de largo el tema. Si pudiéramos comparar las bajas entre distintos pueblos étnicos del grupo caucásico seguramente nos llevaríamos algunas sorpresas.

Saludos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor APV el Vie 12 Jul 2019 22:22

JackHicks236 escribió:Bueno, de hecho, eso es casi lo que sucede, si no fuera porque Nixon tenía prisa por acabar la guerra. Recordemos que Linebaker II obligó a Vietnam del Norte a volver a las mesas de negociaciones de París. Su capacidad ofensiva era limitada y necesitaban a EEUU fuera de juego para invadir el sur.

Con matices, porque al final el acuerdo era el que ya habían acordado en octubre. Recordemos que los EE.UU. amenazaron a Van Thieu para que el Sur firmase con montarle un golpe de estado al mismo tiempo que le ofrecían un enorme paquete militar.

JackHicks236 escribió:Nunca sabremos si eso hubiera ocurrido o no. Vietnam y China no se llevan bien, y además, estos últimos tenían sus propios problemas: con la URSS, el famoso conflicto sino-soviético y la terrible Revolución Cultural, de la que no me atrevo a adivinar la cantidad de muertos que produjo.

El cisma sería en 1969 cuando se produjo un bajón de la ayuda militar ante la situación con la URSS, pero siguieron enviando algo. Otra cosa era permitir a los estadounidenses pasearse por el Río Rojo como habían intentado en el Yalu.

En mi opinión China no podía permitir la presencia de EE.UU., el deshielo entre ambos sería posterior.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Bernardo Pascual el Sab 13 Jul 2019 4:14

Lutzow escribió:La democracia, pese a todos sus fallos, es el único sistema político que ha demostrado sus virtudes, tanto en lo respectivo a las libertades individuales como a las colectivas, no existe el "fanatismo democrático", en todo caso tener presente la paradoja de Popper para evitar que el exceso de tolerancia en una sociedad permita que crezcan en ella los intolerantes... Y siguiendo con el tema del hilo, para el momento de la retirada en Vietnam la gran mayoría del pueblo estadounidense estaba harto de la guerra, y por lo tanto resultaba la opción lógica a tomar...

Saludos.

El fanatismo democrático consiste en anteponer la democracia a la nación, es decir, yo soy demócrata antes que español, igual que los marxistas anteponen la lucha de clases. Eso, en el fondo, es propaganda imperialista, en el caso de EEUU infiltrada de trotskismo, una auténtica quinta columna contra la Unión Soviética.

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¿Demócrata, no? :~i
La guerra de Vietnam no se entendería sin la música hippie.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor APV el Sab 13 Jul 2019 10:52

No deja de ser complicado debido a la situación interna en EE.UU.

El miedo al comunismo se había usado e incluso exagerado en la década anterior en la cual todo lo que sonase algo liberal, socialdemócrata, defensor de derechos de minorías,..., era considerado antiamericano, comunista, espiado y perseguido.
Lógicamente en los 60 se produjo la reacción opuesta desde la nueva generación, y ante la eliminación de los movimientos moderados (véase lo que hacía el FBI de Volver) llevó a dar protagonismo a los radicales. Se puso así de moda la contracultura, el movimiento antiguerra.

Por otro lado la población inicialmente apoyo la guerra pero luego empezó empezó a ponerse en contra: el todo va bien de los mandos militares que no se cumplía, la falta de objetivos claros y de una estrategia definida, el propio alargamiento (los vietnamitas estaban dispuestos a luchar por lo que veían en una óptica nacionalista frente a una potencia extranjera).

Finalmente el problema económico de la guerra, se gastaban miles de millones mientras los programas de la Gran Sociedad y las reformas internas en EE.UU. no se daban, por ejemplo en el Sur (y era complicado enviar miles de afroamericanos a luchar a ultramar mientras allí aún tenían graves problemas con el voto y el racismo).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lutzow el Sab 13 Jul 2019 10:57

No sé qué tiene que ver Jane Fonda con ese supuesto "fanatismo democrático", lo suyo fue un acto de traición porque no solamente se posicionó contra su país (democrático pese a todos sus problemas) sino que además lo hizo apoyando a otro que no lo era... No existe ningún mal en anteponer la democracia a tu país cuando este cae en la barbarie, ¿eran mejores personas quienes constituían la resistencia interna al nazismo en los años 30 o los nazis fanatizados? Creo que está claro... :~i

Saludos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Bernardo Pascual el Sab 13 Jul 2019 12:20

EEUU conquistó el mundo con el rock and roll. Los romanos, mismamente, eran gente legal, pero no tenían esas gachís. La vestal del mes, por lo menos, no hizo una gira por el cerco de Numancia. Es un poco como guardarle resentimiento a Fray Bartolomé de las Casas.

Lo de nazis fanatizados es un pleonasmo. :~i

    Pregunta el reportero:
    -¿De dónde sacáis los jipis el dinero?
    Responde el jipi:
    -¿De dónde sacó el Papa el anillo?
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Madera el Sab 13 Jul 2019 13:27

Cosas que pasaban en su patria mientra intentaba cumplir su deber en Vietnam.

Muhammad Ali, su negativa a incorporarse a las fuerzas armadas.

Imagen

El estreno de la película "El Planeta de los simios" con su escena final insuperable.

Imagen

La verdad que pasaron muchas cosas en EE.UU., a diferencia de la Unión Soviética cuando estuvo en Afganistán, que fue aburrida y sosa.

Saludos
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lutzow el Sab 13 Jul 2019 15:09

Es la diferencia entre una democracia como EE.UU. y una dictadura como la URSS... En 1971 solo un 30% de la población estadounidense continuaba apoyando la Guerra de Vietnam, con esas cifras no se puede mantener una sangría que ya había costado la pérdida de 58.000 hombres a los que sumar 300.000 heridos... Y no vale decir que si la propaganda contra la guerra comió el coco a la población, porque también existía propaganda institucional a favor de la misma... ¿estos últimos no se dejaban comer la cabeza? Hay que conceder a las personas la capacidad de razonar por sí mismas más allá de la propaganda de unos u otros (sobre todo en los 70, cuando todavía no había empezado a caer en picado el Cociente Intelectual y no estábamos tan idiotizados como en la actualidad...).

Saludos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor JackHicks236 el Sab 13 Jul 2019 15:46

Vaya película, El planeta de los simios. Es de esas que te hacen volar la cabeza.

Puede que en los 60 la gente no estuviera tan idiotizada como ahora; pero la juventud siempre ha sido muy manipulable, por su afàn de querer ir en contra de las normas y/o el poder establecido. Si además, lo sumamos al hedonismo de la ideología hippie, tenemos una generación entera de descerebrados drogadictos, enemigos de toda autoridad.
En los años 70 esos jóvenes se hicieron adultos, y si añadimos la escandalosa presidencia de Nixon y la victoria comunista en Saigón, no es de extrañar que la población perdiera la fe en los valores de su nación.
Pero por otro lado, otra parte de los americanos quieren volver atrás: se vuelven a poner de moda los Beach Boys, y un tal George Lucas se hace de oro con un par de películas que rompen todos los esquemas de la época: American Graffiti (un nostálgico recuerdo de la América de principios de los 60) y una supuesta película infantil de fantasía entre buenos y malos que nadie pensó que funcionaría: Star Wars.
Después vendría Reagan y por fin, los veteraron de Vietnam tuvieron su reconocimiento y su voz. Resultó que la gran parte de ellos estaban orgullosos de haber combatido en Vietnam y 3 de cada 4, según las fuentes que puse en un enlace más arriba, volverían a Vietnam a pesar del resultado.
Sigo pensando que hubo una mano negra detrás de los hippies y demás anti-sistema, del mismo modo que ahora se està viendo como la Rusia de Putin juega con su guerra sucia.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lutzow el Sab 13 Jul 2019 16:40

¿Qué mano negra? ¿Y cuáles son "los valores de una nación"? Como ha explicado APV un poco más arriba, la sociedad estadounidense era víctima de sus propias contradicciones, derechos fundamentales como la no discriminación por motivos raciales se habían aprobado hacía tres días, pero mucha gente seguía teniendo una actitud racista y excesivamente conservadora... ¿Por qué un negro, un liberal o un socialdemócrata debían poner en riesgo su vida por un país que no reconocía sus libertades más básicas? Las encuestas que utilizas para decir que un 75% de los ex-combatientes volverían a actuar igual creo recordar que estaban basadas en asociaciones de veteranos, por lo tanto no resultan muy significativas, porque la mayoría de quienes querían olvidar la guerra no se unirían a ellas... Las encuestas sobre que solo un 30% de la población apoyaba la guerra en 1970 son de Gallup, de reconocida fiabilidad en la época...

Saludos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 13 Jul 2019 16:43

JackHicks236 escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Hubieran bombardeado Hanoi hasta reducirlo a escombros y no se hubieran rendido...EEUU nunca entendió a aquella gente ni su mentalidad...

Bueno, de hecho, eso es casi lo que sucede, si no fuera porque Nixon tenía prisa por acabar la guerra. Recordemos que Linebaker II obligó a Vietnam del Norte a volver a las mesas de negociaciones de París. Su capacidad ofensiva era limitada y necesitaban a EEUU fuera de juego para invadir el sur.

No hubiera sucedido por dos cuestiones; primero, EEUU (al igual que la URSS en Afganistán) era una superpotencia que tenía un ojo puesto en la reacción de la superpotencia rival, es decir, no podía desplegar todo su poder por miedo a provocar una guerra mundial nuclear, por eso no podía lanzarse con todas sus fuerzas contra Vietnam del Norte (ni lanzar bombas nucleares, ni campañas de bombardeo masivas, ni destrucción de las líneas logísticas que venían de China...lo que suponía invadir dicho país),y lo que es peor, los norvietnamitas lo sabían, y ellos sí que podían ir con todo. Vuelvo a repetirlo, es como si un peso mosca con todos sus puños y su técnica se enfrenta a un boxeador con envergadura y peso superiores, pero que lucha con un brazo atado a la espalda, está cojo, y encima es tuerto...el final del combate es evidente :-
Y segundo, EEUU no entendía la mentalidad confuciana de la región (mentalidad que comparte gran parte del Extremo Oriente), esa capacidad de sacrificio y de resistencia al sufrimiento que se vio con China durante la Segunda Guerra Mundial, en la resistencia japonesa a la rendición, y después en Corea :~i
JackHicks236 escribió:hubo una mano negra detrás de los hippies y demás anti-sistema, del mismo modo que ahora se està viendo como la Rusia de Putin juega con su guerra sucia.

Discrepo, el movimiento hippie cogió a todos por sorpresa, incluida la URSS, porque (a diferencia de movimientos antisistemas anteriores) los hippies no se veían nada atraídos por el modelo soviético, al que veían como un sistema de burócratas mediocres y sin alma...de hecho, por primera vez desde los años 20, el movimiento contracultural contrario al capitalismo, ya no miraba para nada a la URSS, ni la admiraba.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor JackHicks236 el Sab 13 Jul 2019 17:46

Lutzow escribió:¿Qué mano negra?

¿La mano negra? La URSS, partidos políticos de extrema izquierda europeos... No sabría decirlo con exactitud, pero es un secreto a voces. No hay más que mirar estos panfletos de la UCLA (Universidad de Los Ángeles) para darse cuenta de que unos cuantos adolescentes malcriados no pueden organizar algo así: periodistas, intelectuales, políticos... ¿En una simple reunión universitaria? https://archive.org/details/ucla-vietnam-war-teach-in-1966-03-25
Lutzow escribió:Como ha explicado APV un poco más arriba, la sociedad estadounidense era víctima de sus propias contradicciones, derechos fundamentales como la no discriminación por motivos raciales se habían aprobado hacía tres días, pero mucha gente seguía teniendo una actitud racista y excesivamente conservadora... ¿Por qué un negro, un liberal o un socialdemócrata debían poner en riesgo su vida por un país que no reconocía sus libertades más básicas?

Aquí el problema es generalizar. Todos sabemos que los racistas eran los estados del sur, de pasado conferedado; en el resto no había esas leyes raciales similares al apartheid. Recordemos que en EEUU cada estado tiene sus propias leyes.
Lutzow escribió:Las encuestas que utilizas para decir que un 75% de los ex-combatientes volverían a actuar igual creo recordar que estaban basadas en asociaciones de veteranos, por lo tanto no resultan muy significativas, porque la mayoría de quienes querían olvidar la guerra no se unirían a ellas... Las encuestas sobre que solo un 30% de la población apoyaba la guerra en 1970 son de Gallup, de reconocida fiabilidad en la época...

Las encuestas las he encontrado en una página especializada en la Guerra de Vietnam
https://thevietnamwar.info/interesting- ... etnam-war/
...pero, sí. Está basado en asociaciones de veteranos. Pero, por lo visto y leído en conversaciones de veteranos de Vietnam, esa es la sensación que dejan: "No les dejaron ganar".
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lutzow el Sab 13 Jul 2019 18:26

Claro que un grupo de universitarios puede crear algo así, tendemos a pensar que la gente solo actúa de determinada manera porque hay una "mano negra" detrás (cuando no nos gusta cómo actúan, claro). Aquí mismo hace unos pocos años hubo un movimiento espontáneo el 15-M que sobrepasó todas las expectativas, solo porque cuatro jóvenes decidieron montar una protesta a través de las RR.SS. Que luego esos movimientos espontáneos pueden manipularse y en muchas ocasiones terminen pervirtiéndose también es cierto, pero la URSS no tenía ninguna mano dentro de EE.UU. a finales de los 60 para montar tamaña movilización contra la guerra, ni como dice Antígono la contracultura tenía como espejo un Estado comunista...

El racismo estaba presente en todo EE.UU. (y desgraciadamente lo sigue estando actualmente en determinados grupúsculos), de forma mucho más acusada en el Sur, pero no equivoquemos la existencia de leyes con el cumplimiento de las mismas y sobre todo con el cambio de mentalidad de la gente... Seguro que todos recordamos la magnífica "Adivina quién viene a cenar esta noche" y las soberbias interpretaciones de Spencer Tracy, Sidney Poitier y Katharine Hepburn, una película que ponía el dedo en la llaga... en 1967.

Lo dicho, asociaciones de veteranos... ¿Qué tanto por ciento de quienes combatieron pertenecen a una asociación? Es un dato importante, porque hemos de suponer que la mayoría de quienes no lo están lo más probable es que deseen olvidar y de votar si regresarían a Vietnam dirían que no, no parece una encuesta muy fiable...

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor JackHicks236 el Sab 13 Jul 2019 18:51

Yo soy más de "Matar a un ruiseñor" :D Gregory Peck, como siempre, sublime.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lutzow el Dom 14 Jul 2019 1:16

Gran película y también magnífico actor, aunque yo soy más de Cary Grant... En cualquier caso menudos monstruos de la interpretación había en aquellos tiempos, igualito que ahora...

Saludos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Bernardo Pascual el Dom 14 Jul 2019 11:28

    “Mi querido Presidente Johnson:

    Mucho le agradezco el sincero enjuiciamiento que me envía de la situación en el Vietnam del Sur y los esfuerzos políticos y diplomáticos que, paralelamente a los militares, los Estados Unidos vienen desarrollando para abrir paso a un arreglo pacífico. Comprendo vuestras responsabilidades como nación rectora en esta hora del mundo y comparto vuestro interés y preocupación, de los que los españoles nos sentimos solidarios en todos los momentos. Comprendo igualmente que un abandono militar de Vietnam por parte de los Estados Unidos afectaría a todo el sistema de seguridad del mundo libre.

    Mi experiencia militar y política me permite apreciar las grandes dificultades de la empresa en que os veis empeñados: la guerra de guerrillas en la selva ofrece ventajas a los elementos indígenas subversivos que con muy pocos efectivos pueden mantener en jaque a contingentes de tropas muy superiores; las más potentes armas pierden su eficacia ante la atomización de los objetivos; no existen puntos vitales que destruir para que la guerra termine; las comunicaciones se poseen en precario y su custodia exige cuantiosas fuerzas. Con las armas convencionales se hace muy difícil acabar con la subversión. La guerra en la jungla constituye una aventura sin límites.

    Por otra parte, aun reconociendo la insoslayable cuestión de prestigio que el empeño pueda presentar para vuestro país, no se puede prescindir de pesar las consecuencias inmediatas al conflicto. Cuanto más se prolongue la guerra, más empuja al Vietnam a ser fácil presa del imperialismo chino, y aun suponiendo que pueda llegar a quebrantarse la fortaleza del Vietcong, subsistirá por mucho tiempo la acción larvada de las guerrillas, que impondrá la ocupación prolongada del país en que siempre seréis extranjeros. Los resultados, como veis, no parecen estar en relación con los sacrificios.

    La subversión en el Vietnam, aunque a primera vista se presente como un problema militar, constituye, a mi juicio, un hondo problema político; está incluido en el destino de los pueblos nuevos. No es muy fácil al Occidente comprender la entraña y la raíz de sus cuestiones. Su lucha por la independencia ha estimulado sus sentimientos nacionalistas; la falta de intereses que conservar y su estado de pobreza les empuja hacia el social-comunismo, que les ofrece mayores posibilidades y esperanzas que el sistema liberal patrocinado por el Occidente, que les recuerda la gran humillación del colonialismo.

    Los países se inclinan en general al comunismo, porque, aparte de su poder de captación, es el único camino eficaz que se les deja. El juego de las ayudas comunistas rusa y china viene siendo para ellos una cuestión de oportunidad y de provecho.

    Es preciso no perder de vista estos hechos. Las cosas son como son y no como nosotros quisiéramos que fueran. Se necesita trabajar con las realidades del mundo nuevo y no con quimeras. ¿No es Rusia una realidad con la que ha habido que contar? ¿No estaremos en esta hora sacrificando el futuro a aparentes imperativos del presente? A mi juicio, hay que ayudar a estos pueblos a encontrar su camino político, lo mismo que nosotros hemos encontrado el nuestro.

    Ante los hechos nuevos, no es posible sostener la rigidez de las viejas posiciones. Una cosa es lo que puedan acordar las grandes naciones en Ginebra y otra es el que tales decisiones agraden a los pueblos. Es difícil de defender en el futuro y ante los ojos del mundo esa división artificial de los países, que si fue conveniencia de momento dejará siempre abierta una aspiración a la unidad.

    Comprendo que el problema es muy complejo y que está presidido por el interés americano de defender a las naciones del sudeste asiático de la amenaza comunista; pero siendo ésta de carácter eminentemente político, no es sólo por la fuerza de las armas como esta amenaza puede desaparecer.

    Al observar, como hacemos, los sucesos desde esta área europea, cabe que nos equivoquemos. Guardamos, sin embargo, la esperanza de que todo pueda solucionarse, ya que en el fondo, los principales actores aspiran a lo mismo: los Estados Unidos, a que el comunismo chino no invada los territorios del sudeste asiático; los Estados del sudeste asiático, a mantener a China lo más alejada de sus fronteras; Rusia, a su vez, a que su futura rival, China, no se extienda y crezca, y Ho Chi Minh, por su parte, a unir al Vietnam en un Estado fuerte y a que China no lo absorba.

    No conozco a Ho Chi Minh, pero por su historia y sus empeños en expulsar a los japoneses, primero, a los chinos después y a los franceses más tarde, hemos de conferirle un crédito de patriota, al que no puede dejar indiferente el aniquilamiento de su país. Y dejando a un lado su reconocido carácter de duro adversario, podría sin duda ser el hombre de esta hora, el que el Vietnam necesita.

    En este interés superior de salvar al pueblo vietnamita y a los pueblos del sudeste asiático, creo que vale la pena de que todos sacrifiquen algo.

    He deseado, mi querido Presidente, haceros estas reflexiones confidenciales en el lenguaje directo de la amistad. Aunque sé que muchas están en vuestro ánimo, le expongo lealmente mi juicio con el propósito de ayudar al mejor servicio de la paz. y del futuro de los pueblos asiáticos.

    Su buen amigo,

    Francisco Franco
    JEFE DEL ESTADO ESPAÑOL”

No tiene desperdicio, pero lo que más me gusta, incluso me emociona, es el trozo en el habla de Ho Chi Minh. Franco era un comunista. :lol:
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor JackHicks236 el Dom 14 Jul 2019 13:37

¿De verdad escribió Franco esa carta? %+{ Me hace gracia cuando dice eso de "no solo con la fuerza de las armas está amenaza va a desaparecer".
Consejos vendo que para mí no tengo. :-O
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JackHicks236
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Notapor Lutzow el Dom 14 Jul 2019 14:11

¿Esa carta es verídica? Lo dudo, pero si parece estar escrita por un gallego (que me personen lo gallegos por la broma fácil), primero parece decir que hay que frenar al comunismo como sea para terminar elogiando a Ho Chi Minh, si yo fuese Johnson me quedaría un tanto despistado...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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