Holanda no es culpable de Srebrenica.

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resino
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por resino »

Sigo con mi opinion que ha sido una elegante manera de lavarse las manos y que todo quede en la nada.

Quinto_Sertorio escribió:De hecho, perdón por recordarlo, el follón en Bosnia se acabó cuando cierto presidente con nombre de timbre
jajajajajajajajajajajajaja

Excelente!

Saludos.


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CASYD
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por CASYD »

La pesadilla y el horror no terminan, hoy han acabado las tareas de exhumación de una fosa con restos de 362 personas. Dicha fosa es considerada de las llamadas "secundarias", ya que era donde los soldados serbios trasladaban los restos de las ejecuciones para borrar las huellas de la masacre.

http://www.lavanguardia.es/lv24h/200809 ... 75770.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Un saludo.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

La parte del DUTCHBAT desplegada en Srebrenica y alrededores a las ordenes del Teniente Coronel Karremans (no coronel) se componía de 450 hombres con armas ligeras; las ROE's y el SOFA no permitia armas pesadas ni calibres superiores a 25 mm. Las reservas de munición eran un 16% de las neecsarias.
Su misión era proteger a unos 35.000 refugiados bosniacos, de los cuales 25.000 estaban en el interior del cuartel neerlandes, la fábrica de baterias de Potocari.
Las ordenes recibidas por Karremans del Jefe de UNPROFOR ante la ofensiva del VRS son:
ASUNTO: ORDENES PARA LA DEFENSA DEL DUTCHBAT Y PROTECCION
DE REFUGIADOS EN SREBRENICA
Mensaje: En vista de la nueva situación en Srebrenica, las siguientes
son las órdenes del Comandante Interino de UNPROFOR para la defensa
del Dutchbat y la protección de los refugiados en Srebrenica.
a.-Entrar en negociaciones locales con las fuerzas del ejército serbiobosnio
para el cese inmediato del fuego. No se autoriza ni es tema de
discusión la entrega de cualquier arma y equipo militar.
b.-Concentre sus fuerzas dentro del campo de Potocari, con retirada de
sus OPs. Tome todas las medidas razonables para proteger refugiados y
civiles a su cargo.

c.-Mantenga todas las medidas posibles para defender sus fuerzas de un
ataque. Esto incluye el uso de apoyo aéreo próximo...

El procedimiento de solicitud de apoyo aéreo (CAS) era complicada, requería la doble aprobación simultánea del Jefe Militar de UNPROFOR y del Embajador especial de NN.UU. De las peticiones hechas por el DUCHTBAT previamente a su rendición solo se había autorizado una que tardo 6 horas en llegar.

¿Cuales son las medidas razonables en semejante situación de indefensión? Con esas ordenes se entiende que las misiones CAS solo son para autoprotección, no para protección de los refugiados. ¿Qué opciones tenía? ¿resistir en un perimetro sin fortificar, con armas ligeras y escasa munición, sin mas apoyo que unas inciertas misiones CAS, en un recinto abarrotado de civiles?
Sin dudad veo culpabilidad en UNPROFOR por ineficacia pero en Karremans tengo mis dudas, me parece una victima mas...
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Desde luego, ciertamente, misión imposible; todo una insensatez, causada por la incapacidad de ciertos políticos, gobiernos, instituciones "muy prestigiosas", de asumir la realidad, y enfrentarse a los problemas de frente. Bueno, para qué seguir..
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

Karremans fue culpable también por no mantenerse firme, aunque fuera en plan de farol ante los serbobosnios, en su misión de proteger a la población civil de Srebenica, y no me vale que no tenía suficiente apoyo de la ONU, o tan siquiera de su propio país, Holanda, era su misión, y si no ¿para qué coj.. se ofrece voluntario aún sabiendo que se vería en esa situación, precisamente? porque si a esas vamos, en una guerra, "mariquita el último" cuando la cosa se pone fea si se trata de proteger a su propia población civil ante fuerzas irregulares con superioridad aplastante, o un guardaespaldas puede apretar a correr y dejar tirado a sus ex-protegidos si se ve rodeado de mayor número de atacantes. Ante ésto, ¿dónde queda el deber, y dónde la dignidad, para a cambio de ello "salvar" la propia vida a tan alto precio ajeno?, ¿para qué se hicieron militares si no pensaban cumplir con su deber, no ya el moral o personal que se le supone ha de tener, si no el propio de militar de obedecer las órdenes de sus mandos?. Luego puede echarse la culpa a la ONU por inútiles, incapaces o lo que se quiera llamarles, pero en ambos casos los dos son culpables de omisión de auxilio, la ONU por ineficaz pereza burocrática, pero Karremans y el Gobierno de Holanda por cobardía llorona :dpp: .

Opciones que tenía Karremans, sencillo pero muy duro de asumir; proteger a los civiles de Srebenica a toda costa, armando a los varones, si fuera necesario buscando capturar al enemigo armas y munición en pequeñas escaramuzas, y de paso sabotearles cuanto se pudiera. Ante esa situación, el Gobierno de Holanda les apoyaría desde el aire y presionaría a la ONU para que diera más apoyo aéreo y aerotransportado a sus hombres sitiados, con lo que no tardarían los serbobosnios en pedir una tregua, la cual se aprovecharía para enviar refuerzos y fortificar sus posiciones. Una vez resistido el primer asalto, los serbosnios no tendrían otra opción que retirarse a sus posiciones iniciales y se acabó el jaleo.

Saludos.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Prinz Eugen escribió:..., y si no ¿para qué coj.. se ofrece voluntario aún sabiendo que se vería en esa situación, precisamente? porque si a esas vamos, en una guerra, "mariquita el último" cuando la cosa se pone fea si se trata de proteger a su propia población civil ante fuerzas irregulares con superioridad aplastante, o un guardaespaldas puede apretar a correr y dejar tirado a sus ex-protegidos si se ve rodeado de mayor número de atacantes. Ante ésto, ¿dónde queda el deber, y dónde la dignidad, para a cambio de ello "salvar" la propia vida a tan alto precio ajeno?, ¿para qué se hicieron militares si no pensaban cumplir con su deber, no ya el moral o personal que se le supone ha de tener, si no el propio de militar de obedecer las órdenes de sus mandos?...
Esto es abrir un nuevo e interesante frente de debate, ¿son realmente voluntarios los miliatres en las misiones ONU? Los estados si, pero las personas es mas que discutible. Cuando uno jura bandera en España lo hace en defensa de su patria, soberania e independencia; nadie se compromete a morir por unos refugiados de no se sabe dónde. Y te aseguro que, a pesar de lo que diga la versión oficial, no todos van voluntarios. Si tu unidad va, tu vas, nadie te pregunta. Aqui hay mucho para discutir.

por otro lado, y viendo las ordenes que tenía...¿cual desobedecio? Solo la de no entregar sus armas.
Prinz Eugen escribió:...Opciones que tenía Karremans, sencillo pero muy duro de asumir; proteger a los civiles de Srebenica a toda costa, armando a los varones, si fuera necesario buscando capturar al enemigo armas y munición en pequeñas escaramuzas, y de paso sabotearles cuanto se pudiera. Ante esa situación, el Gobierno de Holanda les apoyaría desde el aire y presionaría a la ONU para que diera más apoyo aéreo y aerotransportado a sus hombres sitiados, con lo que no tardarían los serbobosnios en pedir una tregua, la cual se aprovecharía para enviar refuerzos y fortificar sus posiciones. Una vez resistido el primer asalto, los serbosnios no tendrían otra opción que retirarse a sus posiciones iniciales y se acabó el jaleo.
Olvidas que eso es tomar parte por una de las facciones y violar la neutralidad, lo que hubiese comprometido toda la misión de UNPROFOR en la ex Yugoslavia que tantas vidas salvo a pesar de que aqui fallara. Tambien olvidas que 35 soldados holandeses estaban en manos serbios y otros 55 se encontraban aislados en varios pequeños destacamentos aislados y rodeados por los serbios. De ellos si que era enteramente responsable y no tanto de los civiles cuyos politicos habian sacrificado lanzando razzias contra poblados serbios para luego desaparecer en el momento final (general Oric) buscando precisamente la matanza para ganarse la opinión publica mundial. Los hechos demuestran que lo consiguieron al lanzar la OTAN poco despues su campaña aérea. y sobre todo, olvidas que sin munición no se puede luchar,...¿capturarsela a los serbios?, no puedes hablar en serio.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

Jmunrev escribió:Esto es abrir un nuevo e interesante frente de debate, ¿son realmente voluntarios los miliatres en las misiones ONU? Los estados si, pero las personas es mas que discutible. Cuando uno jura bandera en España lo hace en defensa de su patria, soberania e independencia; nadie se compromete a morir por unos refugiados de no se sabe dónde. Y te aseguro que, a pesar de lo que diga la versión oficial, no todos van voluntarios. Si tu unidad va, tu vas, nadie te pregunta. Aqui hay mucho para discutir.
Si son voluntarios los Estados, entonces lo son los militares que pertenecen a dicho Estado y que están destacados en dichas misiones de la ONU, porque que yo sepa nadie les puso una pistola en la cabeza para que aceptaran servir a su patria con todas sus consecuencias, y servir a su patria en misiones de la ONU es parte de ello, pues ellos les representan, si hacen una cag... como la de Srebenica es con todas sus consecuencias una deshonra para su patria, por muy malas que fueran sus condiciones para soportar un más que injustificado ataque en toda regla de fuerzas irregulares serbobosnias. Después la mala fama se la llevan para todo el Ejército de Holanda, como así es todavía a día de hoy. Como para fiarse de ellos en caso de que los tengas a su lado para "apoyarte" en alguna misión OTAN, y no digamos ONU :- .
por otro lado, y viendo las ordenes que tenía...¿cual desobedecio? Solo la de no entregar sus armas.
Desobedeció todas menos la de entrar en negociaciones locales con las fuerzas del ejército serbiobosnio para el cese inmediato del fuego, y la de concentrar sus fuerzas dentro del campo de Potocari, con retirada de sus OPs, pues autorizó y discutió la entrega de cualquier arma y equipo militar a dicho "ejército", de hecho prácticamente se los regaló. También desobedeció la orden de tomar todas las medidas razonables para proteger refugiados y
civiles a su cargo
con el resultado que todos sabemos, entrega de todos los refugiados a su cargo a los irregulares serbobosnios, y asesinato en masa de casi toda su población masculina de entre los refugiados del Campo de Potocari (además de otros lugares). Y por supuesto no hizo nada por mantener todas las medidas posibles para defender sus fuerzas de un ataque, :dpp: .
Jmunrev escribió:Olvidas que eso es tomar parte por una de las facciones y violar la neutralidad, lo que hubiese comprometido toda la misión de UNPROFOR en la ex Yugoslavia que tantas vidas salvo a pesar de que aqui fallara. Tambien olvidas que 35 soldados holandeses estaban en manos serbios y otros 55 se encontraban aislados en varios pequeños destacamentos aislados y rodeados por los serbios. De ellos si que era enteramente responsable y no tanto de los civiles cuyos politicos habian sacrificado lanzando razzias contra poblados serbios para luego desaparecer en el momento final (general Oric) buscando precisamente la matanza para ganarse la opinión publica mundial. Los hechos demuestran que lo consiguieron al lanzar la OTAN poco despues su campaña aérea. y sobre todo, olvidas que sin munición no se puede luchar,...¿capturarsela a los serbios?, no puedes hablar en serio.
No lo olvido, salvo que no tomaba parte por ninguna de las facciones, ya que cumplía órdenes de proteger a los refugiados a su cargo, que en la teoría y en la práctica eran neutrales en el conflicto, al estar desarmados y fuera de las acciones bélicas de los alrededores. Protegía por tanto a civiles, no a fuerzas beligerantes de uno u otro bando, eso que no te se olvide. En cuanto a los prisioneros holandeses en manos serbosnias, una vez perdidos no podía hacer nada por ellos, pues a quien le correspondía negociar con el chantaje sobre dichos rehenes era a sus superiores de la ONU y al Gobierno de Holanda, no a él, que no estaba autorizado a aceptar cualquier coacción o chantaje de fuerzas hostiles.
En cuanto al General bosnio Naser Orić, desde que se fue en helicóptero dos meses antes de la rendición del enclave, poco o nada tuvo que ver en el ajo, salvo en su cobardía por abandonar a sus hombres a su suerte, pero claro, qué se puede esperar de un hombre que formó parte del cuerpo de seguridad de Slobodan Milošević durante al menos dos años.
Sobre que el Dutchbat andara mal de munición no era óbice para resistir hasta que la OTAN viniera en su ayuda, cosa que sin duda ocurriría, en especial de parte holandesa, pues desencadenado el conflicto entre el Dutchbat y el VRS no habría chantaje serbobosnio que los parara.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Tu ves a Karremans como responsable de la muerte de 8000 civiles. Otra forma de verlo es como salvador de 27000. Por que de heber resistido en fuerza es muy posible que hubieran muerto los 35000.
¿Te imaginas el efecto de un bombardeo de artillería sobre la nave de la fábrica dónde se hacinaban 35000 personas?
He estado en la fábrica, la carnicería hubiese sido indescriptible, en una hora de bombardeo todos muertos. Entonces si que sería muy culpable.
Aqui tienes la foto aérea de la fábrica, mira la escala.
Imagen
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

En caso de romperse las negociaciones entre Karremans y el VRS, y previamente al inicio de las hostilidades poco le hubiera costado dispersar a los refugiados por toda la zona bajo su control, para minimizar en lo posible el efecto de los bombardeos serbobosnios, incluso hubiera hecho trincheras y refugios provisionales nada más ver que las cosas pintaban mal, y de eso hablo de al menos 10 días antes de la rendición del enclave.

Imagen

Como se puede apreciar en el mapa, el área para refugiarse era bien amplia.


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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

No, no es asi. Ese mapa representa las lineas de la bolsa antes de la ofensiva que empezo el 6 de julio, la zona protegida por NN.UU.
Cuando entablo negociaciones con Mladic fue el dia 11, ya todos los refugiados habian acudido al destcamento de Potocari y estaban rodeados por el VRS, que estanba en las mismas vallas de la fábrica.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

Ya desde los días 2-3 de Julio de Julio, Karremans sabía que el avance de las fuerzas serbobosnias sobre Srebenica sería inminente, y ya por esas fechas tenía a 25.000 refugiados en Potocari. ¿A qué esperó Karremans para dispersar a los refugiados por las cercanías de Potocari, y a preparar refugios y trincheras con sacos terreros en previsión de los más que inminentes bombardeos serbobosnios?. Todo esto aparte de que buena parte de sus soldados ya confraternizaba con los serbobosnios, e incluso comían y bebían en sus instalaciones, mientras los civiles pasaban penalidades. Por no hablar de que su inmediato superior de la ONU, el General francés Bernard Janvier, el mismo que le ordenó defender el perimetro de Potocari a toda costa y a sus refugiados, fue el que saboteó junto al enviado especial de la ONU, el japonés Yasushi Akashi, casi todas las peticiones de apoyo aéreo cediendo al chantaje de Mladic, Janvier por temor a que hiciera rehenes franceses de la ONU, y Akashi por temor a romper las negociaciones de devolución de rehenes de la ONU. Para más información ver http://www.derechomilitar.info/artidoc/srebrenica.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; y http://www.bosnia.org.uk/bosrep/novdec97/indict.cfm" onclick="window.open(this.href);return false; .

P.D. Aparte de lo mencionado en el PDF que adjunto, respecto a un caso medianamente similar*, está el caso idéntico de Gorazde, que resistió con sus propios medios.

*El Teniente Monterde, de la Legión Española, la primavera de 1994, se negó a entregar a los refugiados bosnio-musulmanes que protegía en un convoy, a pesar de ser amenazado por el ejército serbio-bosnio, que finalmente desistió de sus intenciones y no cometió atrocidad alguna con ellos.


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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Dispersar a 25000 civiles que atemorizados han acudido al destacamento buscando protección ¿cómo? Si alli acudian era huyendo del VRS, como les vas a convencer para salir de alli ...y ¿para qué? Si apenas podia defender su propio perimetro como pretendes que defendiera una zona mas amplia?
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

No, cuando hablo de dispersar, me refiero a distribuirlos dentro de los límites del perimetro aún en poder del ABiH, en la zona inmediata a Potocari, y construir para ellos (bueno y construído sobre todo por ellos y por los hombres que aún quedaban del ABiH), trincheras con sacos terreros para defender el perimetro, y refugios para los civiles más indefensos (mujeres, niños y ancianos).
En cuanto a defender una zona más amplía era más defendible si los del VRS creían que aún estaban los del ABiH dentro, y por tanto irían con más cuidado de avanzar sin una buena preparación artillera de varias horas, tiempo suficiente como para hacer ver a los de la ONU que el chantaje de los rehenes ya no tenía ningún valor estando en peligro la mayor parte del Dutchbat y de los civiles a su cargo, y que por consiguiente autorizarían los ataques aéreos contra posiciones del VRS. Aparte que habían suficientes hombres como para defender, al menos de forma estática, todo el perímetro circundante en puntos suficientes como para hacerles ver que no lo tendrían tan fácil como pensaban en un principio.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

En teoria era una zona desmilitarizada y allí no había ARBiH, al menos no de forma legal. Lo poco que habia solo tenia unas pocas armas ligeras. Sacarlos de Potocari era ponerselos en bandeja al VRS para acabar con ellos y ademas en acción de guerra y no de limpieza etnica. Ademas ya habian huido bastante antes. Lo unico que hizo el ARBiH fue golpear el avispero y salir corriendo para que les picaran las avispas a los civiles.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

Jmunrev escribió:En teoria era una zona desmilitarizada y allí no había ARBiH, al menos no de forma legal.
Dentro de los límites de lo que era la Zona desmilitarizada de la ONU no había más hombres armados que los del Dutchbat, el resto que quería refugiarse allí había sido previamente desarmado por dicho Dutchbat. Sin embargo había los suficientes civiles, hombres, bosnios musulmanes en edad militar, entre los días 2 y 11 de Julio como para repeler los primeros ataques del VRS, al menos mientras estuvieran previamente armados por el Dutchbat, mientras tuvieran suficiente munición (que la había), y mientras se comprometieran únicamente a la defensa del recinto y bajo las órdenes de la ONU, y no bajo la bandera del ARBiH. Se podía hacer y era legal hacerlo así. Y por si había dudas, los del VRS previamente habían roto cualquier legalidad vigente al haber tomado como rehenes a miembros de la ONU, ocupado sus posiciones, que eran neutrales, y amenazado con ocupar el enclave de la ONU.
Jmunrev escribió: Sacarlos de Potocari era ponerselos en bandeja al VRS para acabar con ellos y ademas en acción de guerra y no de limpieza etnica.
No los sacaron de Potocari (los del ARBiH y pocos más se fueron libremente la tarde-noche del 11 de Julio, en dirección a Tuzla, sin saberlo los del VRS hasta pasado un día entero), y no me refiero a sacarlos fuera del recinto ONU, si no que en caso de ser necesario, ya el día 2 de Julio la ONU podía ampliar el perimetro bajo su jurisdicción hasta los alrededores de Potocari, para que cupieran todos los refugiados de Srebenica, y distribuirlos por dicha zona en refugios para los niños, mujeres y ancianos, y trincheras con sacos terreros para los del Dutchbat y otros hombres armados bajo la bandera ONU.
En cuanto a que si los pillaran fuera del recinto ONU, como así les ocurrió a buena parte de la columna de unos 15.000 hombres, y acabaran con ellos era una acción de guerra, ejem, lo dudo mucho si lo que hacen es acabar con prisioneros, con hombres que se han rendido incondicionalmente, es un asesinato en masa, y dentro de los planes de limpieza étnica de Karadzic, Mladic y compañía.
Jmunrev escribió:Ademas ya habian huido bastante antes.
No, huyeron horas antes del día en que parlamentaron Mladic y Karremans http://www.nationmaster.com/encyclopedi ... a-massacre" onclick="window.open(this.href);return false;
The column of Bosniak men

On the evening of July 11 1995, word spread through the Bosniak community that able-bodied men should take to the woods, form a column together with members of the ARBiH's 28th Division and attempt a breakthrough towards Bosnian-held territory in the north.[35]

Map of military operations during the Srebrenica massacre. Green arrow marks route of the Bosnian column

At around 2200 hours, the division command, together with the Bosniak municipal authorities of Srebrenica, made the decision to form the column. The men believed they stood a better chance of surviving by trying to escape through the woods to Tuzla than let themselves fall into Serb hands. The column gathered near the villages of Jaglici and Šušnjari and began the trek north. Witnesses estimate there were between 10,000 and 15,000 men in the retreating column; around 5,000 were military personnel from the 28th Division, although not all of them were armed. Others in the column included the political leaders of the enclave, medical staff of the local hospital and the families of prominent persons in Srebrenica. A small number of women, children and elderly travelled with the column in the woods.[36][35]


At around midnight on July 11, 1995, the column started moving along the axis between Konjević Polje and Bratunac. On July 12 1995, Serb forces launched an artillery attack against the column that was crossing an asphalt road between the area of Konjević Polje and Nova Kasaba en route to Tuzla. Only about one third of the men successfully made it across the asphalt road and the column was split in two parts. Heavy shooting and shelling continued against the remainder of the column throughout the day and during the night. Men from the rear of the column who survived this ordeal described it as a man hunt.[35]


The other groups

A second, smaller group of refugees (estimated at between 700 and 800) attempted to escape into Serbia via Mount Kvarac via Bratunac, or across the River Drina and via Bajina Bašta. It is not known how many were intercepted, arrested and killed on the way. A third group headed for Žepa, possibly having first tried to reach Tuzla. The estimates of the numbers involved vary widely, from 300 to around 850. In addition, small pockets of resistance apparently remained behind and engaged Serb forces.
Jmunrev escribió:Lo unico que hizo el ARBiH fue golpear el avispero y salir corriendo para que les picaran las avispas a los civiles.
Tampoco es cierto, pues cuando Srebenica fue declarada "Zona Segura" por la ONU fue en Abril de 1.993. Posteriormente los del ARBiH sólo se dedicaron a defender su "Bolsa", pues desde Febrero de ese año que estaban cercados, y no tenían medios suficientes como para "golpear el avispero", y mucho menos era su intención el dejar que "las avispas" del VRS "picaran" a los civiles, pues los confiaron a la protección de la ONU. Los del VRS de Mladic atacaron Srebenica porque así se lo ordenó Karadzic, a sabiendas de que incumplía lo prometido a la ONU (entre otras cosas más que había incumplido, como su promesa de desmilitarizar la zona, cosa que en un principio cumplió el ARBiH, pero que en vista de que los del VRS igual atacaban, pues de estranjis seguían armados fuera de la zona de control ONU), con la misión de "liquidar" la presencia de bosnios musulmanes de la zona, y hacerla serbia por la fuerza. Así ocurrió asesinando a casi todos los varones en edad comprendida entre 10 y 77 años (niños y ancianos entre ellos, una burrada :shock ), y violando a un número indeterminado de mujeres, si eso es cumplir con lo "prometido" ejem, sólo lo hizo Mladic respecto a su jefe político, Karadzic, porque lo que es a Karremans, ni hablar, y no digamos Karremans a los refugiados, y a sus superiores de la ONU, tela marinera :dpp: .

Sin embargo todo hay que decirlo, en los primeros meses del conflicto, los del VRS ocupan Srebenica y alrededores iniciando una limpieza étnica que traerá sus consecuencias a la vuelta del ARBiH. Poco después, en Mayo de 1.992 el ARBiH retoma Srebenica y amplía la conquista hasta reunirse con la Bolsa de Zepa, en Septiembre del mismo año, y la última conquista de Cerska en Enero de 1.993, haciendo también algunas matanzas de serbobosnios, que en algunos casos también podría decirse que era "limpieza étnica". Al poco, en Febrero de 1.993, el General del VRS, Ratko Mladic, contraataca y separa en dos la bolsa de Srebenica- Zepa de unos 900 Km², y reduce la de Srebenica a 150 Km². Al mes siguiente la situación de la población civil, con superpoblación, y mal abastecida, es tan lamentable que el General francés Philippe Morillon comandante de UNPROFOR la declara bajo su protección, obteniendo de la ONU, al mes siguiente, la Resolución 819, que "garantizaba" la seguridad de la ciudad de Srebenica y de toda su población civil. Lo demás ya está dicho anteriormente.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Prinz Eugen escribió: ...Sin embargo había los suficientes civiles, hombres, bosnios musulmanes en edad militar, entre los días 2 y 11 de Julio como para repeler los primeros ataques del VRS, al menos mientras estuvieran previamente armados por el Dutchbat, mientras tuvieran suficiente munición (que la había), y mientras se comprometieran únicamente a la defensa del recinto y bajo las órdenes de la ONU, y no bajo la bandera del ARBiH. Se podía hacer y era legal hacerlo así. Y por si había dudas, los del VRS previamente habían roto cualquier legalidad vigente al haber tomado como rehenes a miembros de la ONU, ocupado sus posiciones, que eran neutrales, y amenazado con ocupar el enclave de la ONU.
¿De dónde sacan las armas? ¿Y las municiones? Tu dices que las habia...yo digo que no. En la fuente que tu has usado dice claramente que las reservas eran de un 15% de las necesarias solo para el Duchtbat.
¿Legal armar a los civiles? ¿Con que legislación? La ley no entiende de sentimientos. Y quebrantar la legalidad por una de las partes no es una autorización para quebrantarla también. Sino la ONU podría haber cometido una matanza impune de serbios ¿no?
Prinz Eugen escribió:No los sacaron de Potocari (los del ARBiH y pocos más se fueron libremente la tarde-noche del 11 de Julio, en dirección a Tuzla, sin saberlo los del VRS hasta pasado un día entero), y no me refiero a sacarlos fuera del recinto ONU, si no que en caso de ser necesario, ya el día 2 de Julio la ONU podía ampliar el perimetro bajo su jurisdicción hasta los alrededores de Potocari, para que cupieran todos los refugiados de Srebenica, y distribuirlos por dicha zona en refugios para los niños, mujeres y ancianos, y trincheras con sacos terreros para los del Dutchbat y otros hombres armados bajo la bandera ONU...
Si yo no he dicho que lo hicieran, esa era tu propuesta. ¿Y de dónde sacan el material de fortificación para 35.000 hombres. Los sacos terreros, las palas, los picos...eso no se puede improvisar.

Prinz Eugen escribió:Tampoco es cierto, pues cuando Srebenica fue declarada "Zona Segura" por la ONU fue en Abril de 1.993. Posteriormente los del ARBiH sólo se dedicaron a defender su "Bolsa", pues desde Febrero de ese año que estaban cercados, y no tenían medios suficientes como para "golpear el avispero", ...
¿Has oido hablar de las salidas "defensivas" que realizo el ARBiH a las ordenes del Oric en las que se dedicaron a matar a los ancianos (que es lo que quedaba) serbios de los pueblos de los alrededores? Pues existieron, y tambien fueron crimenes de guerra.
Prinz Eugen escribió: Al mes siguiente la situación de la población civil, con superpoblación, y mal abastecida, es tan lamentable que el General francés Philippe Morillon comandante de UNPROFOR la declara bajo su protección, obteniendo de la ONU, al mes siguiente, la Resolución 819, que "garantizaba" la seguridad de la ciudad de Srebenica y de toda su población civil. Lo demás ya está dicho anteriormente.
Lo que induce a Morillon a declarar zona protegida a Srebrenica es la encerrona que le prepara el aparato propagandistico de la RBiH (con Oric a la cabeza) en la que permanece secuestrado durante tres dias por las masas de pblación que le impiden cualquier movimiento; ol que no quiere decir que la situación fuera desesperada para los civiles, que lo era.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

Jmunrev escribió:¿De dónde sacan las armas? ¿Y las municiones? Tu dices que las habia...yo digo que no. En la fuente que tu has usado dice claramente que las reservas eran de un 15% de las necesarias solo para el Duchtbat.
Las armas serían las confiscadas, más las que tenía el Dutchbat, y la munición de origen bosnio la había en abundancia pues recibieron 8 helicópteros cargados de municición, y eso que no cuento con los 900 fusiles que llevaban consigo los huídos del ARBiH, todo ello más que suficiente para resistir un par de asaltos al menos. Y si hubiera hecho falta, poco le hubiera costado a Karremans, recibir de su propio gobierno, un avión con armas y munición lanzados sobre la zona.
Jmunrev escribió:¿Legal armar a los civiles? ¿Con que legislación? La ley no entiende de sentimientos. Y quebrantar la legalidad por una de las partes no es una autorización para quebrantarla también. Sino la ONU podría haber cometido una matanza impune de serbios ¿no?
Es legal si se hace uso de la autodefensa, y los civiles armados estarían integrados temporalmente en el Dutchbat como Fuerzas Auxiliares de la ONU.
Jmunrev escribió:Si yo no he dicho que lo hicieran, esa era tu propuesta. ¿Y de dónde sacan el material de fortificación para 35.000 hombres. Los sacos terreros, las palas, los picos...eso no se puede improvisar.
Los sacos los podrían hacer las mujeres, y rellenarlos, pues 30.000 personas aunque fuera a saco por día habría más que de sobra :carapoker: . Palas picos, etc.. los tenían ambos ejércitos, el Dutchbat y el ARBiH, y si faltaba algo, era una zona agrícola, cualquiera tenía material de labranza adecuado para esas tareas, y fabricarlos no es difícil. En cuanto al material de fortificación se podría canibalizar de la propia fábrica de Potocari, y de casas derruídas de Srebenica y alrededores, así como de rocas y lo que se pudiera encontrar por ahí.
Jmunrev escribió:¿Has oido hablar de las salidas "defensivas" que realizo el ARBiH a las ordenes del Oric en las que se dedicaron a matar a los ancianos (que es lo que quedaba) serbios de los pueblos de los alrededores? Pues existieron, y tambien fueron crimenes de guerra.
Eso, en caso de suceder, sucedió entre Septiembre de 1.992 y Marzo de 1.993 http://www.laverdad.es/murcia/20080704/ ... 80704.html" onclick="window.open(this.href);return false; , por tanto no ocurrió cuando Srebenica fue declarada "Zona Segura de la ONU".
Jmunrev escribió:Lo que induce a Morillon a declarar zona protegida a Srebrenica es la encerrona que le prepara el aparato propagandistico de la RBiH (con Oric a la cabeza) en la que permanece secuestrado durante tres dias por las masas de pblación que le impiden cualquier movimiento; ol que no quiere decir que la situación fuera desesperada para los civiles, que lo era.
Lo que quieras, pero la situación era muy desesperada, y si sólo fuera porque Morillon estuvo retenido tres días por la población, bien pudo haber hecho oídos sordos y anular su petición una vez libre, o que la ONU no le hubiera hecho caso posteriormente, cosa que por supuesto no sucedió.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por CASYD »

Sigo con atención el debate, y es dificil y aventurado el hacer una hipótesis de que se debería haber hecho para evitar la masacre, muy, muy complicado el papel de Karremans. (y aunque no tiene nada que ver me acuerdo ahora de Paulus)

Lo que si veo completamente imposible es cumplir una misión si no dispones de medios humanos y materiales suficientes. Los cascos azules debían proteger a los civiles y la responsabilidad era enorme, nada mas y nada menos que 35.000 personas. ¿Qué hubiera pasado si se los arma y se procede junto con las fuerzas disponibles a defender el perímetro con uñas y dientes...? Para mi gusto muy dificil soltar ese órdago, el armar a los civiles creo que debería ser la última opción, involucrarlos de esa forma podía acarrear peores consecuencias aún que las que todos conocemos. Ese no debería ser su papel.

En fin, faltó previsión, organización y fuerza mientras que sobró burocracia. Una auténtica verguenza.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por erwinbona »

A pesar del reparto de armas, dudo que sin artillería ni apoyo aéreo se pudiera resitir algo al empuje de Mladic.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

Mientras la posición esté bien defendida, a nivel de infantería, los serbobosnios no irían a arriesgarse a perder hombres en vano, sin al menos hacer una preparación artillera, o intentar otra mediación, con lo que Karremans hubiera ganado tiempo para que bien la ONU, bien la OTAN, o como poco, su Gobierno, les apoyara desde el aire, pues si el chantaje del VRS era para temer a la opinión pública de sus respectivos países, peor sería el "contrachantaje" que les haría Karremans en caso de que se atreviera a aguantar la posición, pasara lo que pasara, y ante eso, a los diferentes organismos internacionales implicados en el asunto, no les quedaría más remedio que apoyar a Karremans con uñas y dientes.
Lo de armar a los civiles, caso de que pudiera crear más problemas que beneficios, tampoco sería obstáculo para mejorar la defensa, pues poco le hubiera costado a Karremans hacer un pacto no escrito con el ARBiH para que ellos se desplegaran fuera de la zona ONU, también fortificados, pero en pequeñas "islas" de resistencia alrededor de Potocari, y a su vez en Potocari, con la zona convenientemente ampliada en nombre de la ONU, construídos los refugios para los civiles desarmados, tener preparados además las posiciones de defensa del Dutchbat.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por harry_flashman »

Creo que hay veces en que un militar se tiene que ganar el sueldo que le pagan por jugar el resto del tiempo a los soldados. Entonces, algunos se cagan.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Hicks »

¿Hubo acciones armadas de peso contra los holandeses? ¿o esos rehenes simplemente se rindieron tras ver que eran superados en numero sin tan siquiera disparar un solo tiro?. Particularmente tengo la impresion de que si Karremans hubiese aguantado y mantenido el tipo, los serbobosnios no habrian atacado. Quizas me equivoque, pero masacrar un contingente europeo de las naciones unidas era firmar la sentencia de muerte. Vamos, lo de los bombardeos de la OTAN, pero al cuadrado y por adelantado.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

Efectivamente Hicks, el Dutchbat se rindió sin pegar ni un tiro, y eso que bien podía jugar la baza del "contrachantaje" que cito más arriba. A ver quién era el guapo que les dejaba morir así tan impunemente. Si por la cobardía de Karremans en Srebenica cayó el Gobierno de Wim Kok en Holanda, nada te digo en Francia que era el país de su superior al mando, si se hubieran cruzado de brazos en caso de que el VRS hubiera tirado para adelante con sus amenazas en caso de que Karremans hubiera aguantado la posición, aunque fueran 5 minutos, hubiera habido crisis política y de las gordas, y a eso sí que le tienen miedo los jefazos de más arriba. Por tanto segurísimo que hubieran intervenido, y por cuadrículas se hubieran zampado todo el Cuerpo del Drina del VRS desde el aire.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Las salidas "defensivas" del ARBiH ocurriron hasta poco antes de la ofensiva del VRS. Otra cosa es que la campaña mediatica lo silenciara.

Creo que hay veces en que un militar se tiene que ganar el sueldo que le pagan por jugar el resto del tiempo a los soldados. Entonces, algunos se cagan.
Eso es bastante injusto, repito que otra forma de verlo es que salvo a 27.000 personas. Y al acuerdo que llego es que se evacuaría a todos, otra cosa es que luego Mladic no lo cumpliera.

Y es preciso matizar que UNPROFOR no era parte del conflicto y que el uso de la fuerza estaba muy mediatizado. (Repasar las ordenes recibidas mas arriba).
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por farre »

yo tambien opino quew si el teniente coronel hubiese aguantado los serbios de bosnia no hubieran aguantado mucho holanda ni la otan ni la onu no hubieran permitido una batalla de las tropas holandesas contra las serbias, creo que hubiesen intervenido
saludos

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Satur »

Argumentar que sólo tenían el 15% de la munición es intolerable, es responsabilidad suya que sus tropas tengan los medios necesarios. Y si no, denunciarlo. No sólo hay que tener valor físico, sino tambien valor moral para ser teniente coronel, que no es lo mismo que ser cabo.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

Saludos.
La mision de un soldado, es la de obedecer las ordenes, y cumplir la mision encargada.
Si para ello debe ponr en riesgo su vida, entra dentro de lo que le pagan.
Asumir que en un momento dado puede encontarse en un posicion de debilidad frente al enemigo entra en las posibilidades.
Incluso desobedecer ordenes ilogicas o poco adaptadas a la situacion es razonable, como poco. Ejemplos hay en la historia militar.


En el caso que nos atañe, una fuerza de un pais de la Otan, en mision de la Onu, deberia ser capaz de enfrentarse a una banda de mafiosos asesinos, por muy inferior que sea tu fuerza.
Aunque sea por cuestiones de honor, que en un soldado no es poca cosa, al menos en los latinos.

Y es logico pensar que si se enfrentan a los asesinos, aunque sea desobedeciendo las ordenes, la Onu no se quedaria de brazos cruzados, o el propio gobierno holandes.
Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos, caulquier acuerdo era para la galeria.
Que te falte equipo no es razon para no actuar, que el enemigo tampoco disponia de recursos.

Que luego no venga nadie a hablarme de " aun oigo sus gritos" como excusa, haber actuado, que apraeso te has alistado, de lo contrario, haberte hecho paleta.

En cuanto a Karremans, estuvo en el Libano, suroeste del Libano, y por lo que recuerdo de esa epoca, no me acuerdo de el, tambien estuve por alli a finales de los 70, principio de los 80, los soldados holandeses, eran apreciados por sus cuidados a los civiles, pero no por su actuacion como soldados frente a los desmanes de los palestinos y demas milicias, pese a disponer de medios para imponerse. Eso si eran muy puntillosos frente a las actuaciones de Israel y poco o nada frente a las actuaciones de milicias que pululaban por su sector.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos
Bueno, queda clara tu parcialidad...que sin duda ha de nublar tu juicio.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos
Bueno, queda clara tu parcialidad...que sin duda ha de nublar tu juicio.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por satrack »

bringbacktherock escribió: En el caso que nos atañe, una fuerza de un pais de la Otan, en mision de la Onu, deberia ser capaz de enfrentarse a una banda de mafiosos asesinos, por muy inferior que sea tu fuerza.
Aunque sea por cuestiones de honor, que en un soldado no es poca cosa, al menos en los latinos.
Aun siendo muy critico con la actuacion de los soldados holandeses no puedo sino mostrar mi estupor por la frase reseñada.
¿Quizá los soldados OTAN poseen superpoderes?. :shock
Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos ...
Curiosa afirmacion, :pre:
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