Holanda no es culpable de Srebrenica.

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bringbacktherock
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

Saludos.
La mision de un soldado, es la de obedecer las ordenes, y cumplir la mision encargada.
Si para ello debe ponr en riesgo su vida, entra dentro de lo que le pagan.
Asumir que en un momento dado puede encontarse en un posicion de debilidad frente al enemigo entra en las posibilidades.
Incluso desobedecer ordenes ilogicas o poco adaptadas a la situacion es razonable, como poco. Ejemplos hay en la historia militar.


En el caso que nos atañe, una fuerza de un pais de la Otan, en mision de la Onu, deberia ser capaz de enfrentarse a una banda de mafiosos asesinos, por muy inferior que sea tu fuerza.
Aunque sea por cuestiones de honor, que en un soldado no es poca cosa, al menos en los latinos.

Y es logico pensar que si se enfrentan a los asesinos, aunque sea desobedeciendo las ordenes, la Onu no se quedaria de brazos cruzados, o el propio gobierno holandes.
Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos, caulquier acuerdo era para la galeria.
Que te falte equipo no es razon para no actuar, que el enemigo tampoco disponia de recursos.

Que luego no venga nadie a hablarme de " aun oigo sus gritos" como excusa, haber actuado, que apraeso te has alistado, de lo contrario, haberte hecho paleta.

En cuanto a Karremans, estuvo en el Libano, suroeste del Libano, y por lo que recuerdo de esa epoca, no me acuerdo de el, tambien estuve por alli a finales de los 70, principio de los 80, los soldados holandeses, eran apreciados por sus cuidados a los civiles, pero no por su actuacion como soldados frente a los desmanes de los palestinos y demas milicias, pese a disponer de medios para imponerse. Eso si eran muy puntillosos frente a las actuaciones de Israel y poco o nada frente a las actuaciones de milicias que pululaban por su sector.



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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos
Bueno, queda clara tu parcialidad...que sin duda ha de nublar tu juicio.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos
Bueno, queda clara tu parcialidad...que sin duda ha de nublar tu juicio.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por satrack »

bringbacktherock escribió: En el caso que nos atañe, una fuerza de un pais de la Otan, en mision de la Onu, deberia ser capaz de enfrentarse a una banda de mafiosos asesinos, por muy inferior que sea tu fuerza.
Aunque sea por cuestiones de honor, que en un soldado no es poca cosa, al menos en los latinos.
Aun siendo muy critico con la actuacion de los soldados holandeses no puedo sino mostrar mi estupor por la frase reseñada.
¿Quizá los soldados OTAN poseen superpoderes?. :shock
Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos ...
Curiosa afirmacion, :pre:
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De: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por CASYD »

Lo cierto es que viendo lo que sucede en todas las guerras, muchas veces uno puede a llegar a pensar lo mismo, pero no es tan sencillo ni mucho menos debe ser tan rotundo. Todos nacemos humanos y son las circunstancias y el sufrimiento es lo que nos puede hacer volvernos así.

Las guerras destrozan todo lo que la cultura y civilización ha creado, y extraen al hombre de su entorno y equilibrio natural, haciéndole ver que su "bando" es el todo y el enemigo la nada, que la ética del comportamiento sea nula y se imponga la impunidad que supone estar totalmente imbuido en el conflicto.
El patriota pasa entonces y sin dilación a ser inmediatamente un eficaz y frío asesino, un Dios de la destrucción, pero al fin y al cabo persona, que se enfrenta a lo que su insignificante e inútil vida le va deparando.
Es, como comenta Javier Nart, "la semilla de la crueldad que germina en el ser humano en circunstancias favorables".

No nos equivoquemos amigo bringbacktherock, el genocida individualizable no existe, es la guerra la que saca del ser humano lo mejor y lo terriblemente peor, y estas personas que pasaron de la normalidad a la barbarie, cuando concluyó la guerra, pasaron sin dilación a su anodina vida anterior, considerando que sus crímenes fueron fruto de las circunstancias.
Todas las guerras son así.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

Acaso los serbios, en este caso se entiende cuales, no el pueblo en general, tambien podriamos hablar de los croatas y otros de la region, demostraron no ser seres humanos, sino jaurias de animales, ellos mismos se rebajaron al nivel de insectos.
Y no la parcialidad no me ha nublado la vista, jmunrev, es un comentario claro y sin matices. No son los unicos que han dejado de serlo.

Satrack: no se ha de poseer superpoderes para entender donde esta el bien y el mal, y obrar en consecuencia, repito, aunque fuera por una cuestion de honor, que no es poca cosa, al menos en los latinos, aunque no es una particularidad muestra. Me baso en una cierta experiencia de anteriores actuaciones de unidades hoalndesas, no enese conflicto sino como "fuerza de paz" en otras latitudes.

Casyd: efectivamente, pero no pasaron la mayoria a sus anodinas vidas, una gran mayoria siguio como delincuentes, sean del bando que sea, que no es facil, violar, asesinar a numerosas personas sin que quede un resto de violencia dentro del animal.
La actitud de numerosas milicias estaba avalada por la autoridad y el mando, siendo algo generalizado, y individualizado, por algo las milicais estaban compuestas por las heces de las sociedades respectivas.
Pues en tan poco tiempo la propaganda no permite reducir al enemigo hasta el punto de quitarle su humanidad y convertirlo en algo a eliminar, no a derrotar.
Cuando se esta sunergido en ese tipo de violencia, no se separa uno de ella facilmente, no es como ducharte apra eliminar la suciedad, esa suciedad esta en el interior.
Repito, los serbios en el caso que nos atañe, no eran seres humanos, eran asesinos, y los holandeses lo sabian, y dejaron obrar.
No eran los ams indicados para actuar en una guerra, no poseen al tradicion ni la voluntad guerrera adecuada, Holanda sera grande por otras raones pero no por sus obras militares ni actos. Recordar como obro en sus posesiones en el Pacifico y entendereis.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por satrack »

bringbacktherock escribió:Acaso los serbios, en este caso se entiende cuales, no el pueblo en general, tambien podriamos hablar de los croatas y otros de la region, demostraron no ser seres humanos, sino jaurias de animales, ellos mismos se rebajaron al nivel de insectos.
Y no la parcialidad no me ha nublado la vista, jmunrev, es un comentario claro y sin matices. No son los unicos que han dejado de serlo.
Pues bringbacktherock, discrepo en que se entienda bien, ya que personalmente creí que te referias a todo el pueblo serbio, en cualquier caso felicitemosnos por haber dejado resuelta la cuestion.
(Por cierto, aunque entiendo lo que quieres decir, esos serbios tambien son seres humanos, tan seres humanos como los de Ruanda o como los mismos nazis. Por desgracia el ser humano es capaz de lo mejor y lo peor.)
bringbacktherock escribió:Satrack: no se ha de poseer superpoderes para entender donde esta el bien y el mal, y obrar en consecuencia, repito, aunque fuera por una cuestion de honor, que no es poca cosa, al menos en los latinos, aunque no es una particularidad muestra. Me baso en una cierta experiencia de anteriores actuaciones de unidades hoalndesas, no enese conflicto sino como "fuerza de paz" en otras latitudes.
Ciertamente para distinguir entre el bien y el mal no se necesitan superpoderes e incluso yo tambien creo que los holandeses debieron actuar. Mi puntualizacion venía por la frase siguiente:
deberia ser capaz de enfrentarse a una banda de mafiosos asesinos, por muy inferior que sea tu fuerza.
El equivoco viene porque al decir que deberian ser capaces por muy inferiores que fuese su fuerza, no que debieran hacerlo.
Saludos
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

Deberian y debieron enfrentarse al enemigo, por algo han sido formados a luchar. Y aun en situacion de debilidad.

Mira este Hai Kai que corria en Corea:
La noche
Frente a un inmenso ejercito
En un agujero
Dos hombres.

Define el valor, lo que se espera de los soldados, no hace falta que sean heroes, solo que cumplan su cometido y actuen siguiendo su honor.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por CASYD »

bringbacktherock escribió:Casyd: efectivamente, pero no pasaron la mayoria a sus anodinas vidas, una gran mayoria siguio como delincuentes, sean del bando que sea, que no es facil, violar, asesinar a numerosas personas sin que quede un resto de violencia dentro del animal.
La actitud de numerosas milicias estaba avalada por la autoridad y el mando, siendo algo generalizado, y individualizado, por algo las milicais estaban compuestas por las heces de las sociedades respectivas.
Pues en tan poco tiempo la propaganda no permite reducir al enemigo hasta el punto de quitarle su humanidad y convertirlo en algo a eliminar, no a derrotar.
Cuando se esta sunergido en ese tipo de violencia, no se separa uno de ella facilmente, no es como ducharte apra eliminar la suciedad, esa suciedad esta en el interior.
Bueno, para evitar eso estaban las fuerzas internacionales allí desplegadas, evitar que se siguiera masacrando a los civiles y que el odio y los rencores incubados desde décadas siguiera desembocando en asesinatos y venganzas, que es lo que ocurre en estas guerras de tipo étnico, tribal o como se quiera denominar, alimentadas todas ellas por un nacionalismo exacerbado.
Nada es perpétuo, y una vez que el anonimato de la masa es difuminado, se pierde la fuerza y el individualismo hace que se diluya la violencia.
bringadacktherock escribió:Deberian y debieron enfrentarse al enemigo, por algo han sido formados a luchar. Y aun en situacion de debilidad.
Cierto, además para eso fueron enviados, para defender a los civiles, y si eso suponía el enfrentamiento, asumirlo.
bringadacktherock escribió:Define el valor, lo que se espera de los soldados, no hace falta que sean heroes, solo que cumplan su cometido y actuen siguiendo su honor.
Así es.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

en un posicion de debilidad frente al enemigo
en afirmaciones como esta es donde creo que te afecta tu parcialidad, la ONU era neutral, no tenia enemigos, te equivocas en eso.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

LA ONU no es neutral, no entraremos adebatirlo, seria pesado y tedioso, si acaso en algunos despachos , y aun, pero no siempre en el campo, hay esta la sensibilidad de cada contingente, cada uno viene con sus aprioris heredadas, y si en tu pais ves a cierta religion con malos ojos, pues uno sepuede imaginar como los veras en segun que situaciones.
Solo bastra entender como reaccionaron las tropas holandesas en el caso contrario, cuando protegieron a un convoy de civiles serbios que eran evacuados de Kosovo, y los comentarios a favor de esas personas. Esa misma actitud era la que debian de haber mostrado las tropas holandesas en esta situacion.

O remontando mas en el tiempo la actuacion de tropas nordicas de la ONU en la guerra del Biafra hace decadas.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por CASYD »

No creo que sea un buen camino a seguir entrar a debatir si la intervención de las tropas Holandesas (o de la ONU) depende en su determinación o pasividad de la religión de los civiles que hay que proteger.
Evitemos continuar por ahí.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

Podemos, pero es un hecho que salta a la vista.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por CASYD »

bringbacktherock escribió:Podemos, pero es un hecho que salta a la vista.
2º Aviso: No sigamos por ahí.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

El mandato de UNPROFOR era de absoluta neutralidad en el conflicto, no estaba para ayudar a ninguna de las partes enfrentadas en su lucha; solo para supervisar el cumplimiento de acuerdos y la asistencia humanitaria sin distinciones. Los sentimientos de sus integrantes se quedan para el ambito privado personal y no pueden afectar al cumplimiento de la misión.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

Solo como muestra de la neutralidad de la ONU, como ya escribi antes, en los años 60, ante la nacionalizacion de recursos en el separatista Katanga, que pretendia separarse del Congo, la ONU pues, o si recordais como la llamaba despectivamente el general de Gaulle: "le Machin" envia a tropas con el casco azul a esa zona para evitar la secesion.
Tropas nordicas, que pudorosamente no identificare, pero no las unicas, pero si las que e interesan en este caso.

Editado por Moderación:
6.3.14. No se permitirán usuarios que en sus comentarios sean falsos, ambiguos, inexactos exagerados o extemporáneos, de forma que induzca o pueda inducir a error sobre su objeto o sobre las intenciones o propósitos del comunicante.

Acción Moderador:
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

Editado por Moderación:
6.3.14. No se permitirán usuarios que en sus comentarios sean falsos, ambiguos, inexactos exagerados o extemporáneos, de forma que induzca o pueda inducir a error sobre su objeto o sobre las intenciones o propósitos del comunicante.

Acción Moderador:
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)
Tienes dos Advertencias, espero que todo se quedé ahí y el hilo siga por los derroteros propios de la misión a tratar, sin entrar en ningún tipo de ideología o credo, sino, será cerrado.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por bringbacktherock »

Y pregunto, tener en alta consideracion a ese organismo, el "machin", se basa en experiencias propias, cercanas, o en una apreciacion teorica de lo que nos gustaria que realmente fuese?

Saludos.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Farolo »

bringbacktherock escribió:Y pregunto, tener en alta consideracion a ese organismo, el "machin", se basa en experiencias propias, cercanas, o en una apreciacion teorica de lo que nos gustaria que realmente fuese?

Saludos.

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

De momento estas expulsado hasta que el moderador determine si tu reincidencia en las faltas y tu falta de respeto a la moderación y el resto del foro es motivo suficiente para la exclusion definitiva. Feliz año nuevo.

La ultima palabra la tiene SIEMPRE aqui y ¨alli¨ el moderador y a el ni se le contesta en publico ni se le replica. Y te lo digo por experiencia propia de machin a machin.

Saludos
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por APV »

Bueno según el general John Sheehan en el debate en el Senado sobre si admitir homosexuales en el ejército señaló que su presencia en el ejército holandés fue una de las causas de los sucedido en Srebenica.

http://www.bbc.co.uk/mundo/internaciona ... u_jp.shtml
http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_10/Tes
http://www.lavanguardia.es/internaciona ... nza-d.html
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por wad ras »

APV escribió:Bueno según el general John Sheehan en el debate en el Senado sobre si admitir homosexuales en el ejército señaló que su presencia en el ejército holandés fue una de las causas de los sucedido en Srebenica.

http://www.bbc.co.uk/mundo/internaciona ... u_jp.shtml
http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_10/Tes
http://www.lavanguardia.es/internaciona ... nza-d.html
Releyendo los tres enlaces, lo que no acabo de ver claro es el presunto nexo causal que invoca el General John Sheehan para unir ambos extremos, no se si porque directamente la omitió en su comparecencia ante el Senado, o porque son los editoriales los que omiten ese punto. Me parece casi un suicidio profesional en estos tiempos emitir ese tipo de declaraciones de una forma tan "plana" como la ha efectuado el referido General.

¿Se refiere a una presunta falta de iniciativa o contundencia en los efectivos holandeses, o en posibles prejuicios hacia la comunidad musulmana bosnia? No acabo de enterarme del todo.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por jmunrev »

Supongo que el general es un machito que cree que los homosexuales carecen de valor,...pero a el no se le vio por Srebrnica ¿no?
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por satrack »

Me parece casi un suicidio profesional en estos tiempos emitir ese tipo de declaraciones de una forma tan "plana" como la ha efectuado el referido General.
Está retirado así que lo politicamente correcto le tiene que dar más o menos igual.
pero a el no se le vio por Srebrnica ¿no?
En Srebrnica no, pero en Vietnam si, con dos corazones purpuras y dos estrellas de plata.
No caigamos en las mismas injusticias que criticamos, que ser un estúpido homofobo (si es cierto lo que dicen que ha dicho) tampoco te hace ser más o menos valiente.

Saludos

P.D. Para que no queden dudas:
Sí es cierto que ha dicho lo que dicen que ha dicho, es un imbecil (y me ahorro otros calificativos pues la opinion es libre) de primera categoria. Simplemente debería recordar al batallon sagrado tebano y estos SI que eran una unidad especificamente homosexual.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por CASYD »

Bueno, no creo haber leído en los enlaces que el General no hablara de " falta de valor" sino de que generan "problemas de cohesión y moral" y que "son problemáticos en el campo de batalla", asuntos que tampoco entiendo y logro relacionar con lo sucedido en Sbrenica... :?
Creo que su postura en contra de que en el US.Army acepte a los homosexuales declarados le hizo meter la pata hasta el fondo cuando se debatía el asunto en el Senado. Muy mal.

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por anibalbarca »

Unas declaraciones tan estúpidas como las del ex-general Sheehan se rebaten por sí mismas, y así lo ha hecho ya un representante del gobierno holandés (creo que el ministro de defensa). No vale la pena ni comentarlas. :dpp:
Como dice Satrack, anda que no hay historial de grandes militares homosexuales a lo largo de la historia, empezando por Alejandro y César.

Saludos.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Oskar Matzerath »

No creo que ningún soldado pregunte al que tiene al lado qué orientación sexual tiene sino si está preparado para entrar en combate. Esas declaraciones afirmaban que los homosexuales eran malos soldados, de escasa confianza y que minaban la capacidad de combate del ejército. También hablaba de la entrada de sindicatos en los ejércitos y las operaciones humanitarias como elementos que han minado la capacidad de los ejércitos europeos. Creo que en relación con Srebenica ya han quedado bastante claras las condiciones que incidieron en una actuación nefasta por parte de los cascos azules holandeses. Y ninguna de ellas implica la orientación sexual de los soldados ni sus mandos.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por anibalbarca »

Aparte de que el porcentaje de homosexuales en el ejército holandés seguramente será el mismo que en el de los EE.UU. o cualquier otro país, con la diferencia de que en el primero tal vez no se vean obligados a ocultarlo.

Saludos.
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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

anibalbarca escribió:Como dice Satrack, anda que no hay historial de grandes militares homosexuales a lo largo de la historia, empezando por Alejandro y César.
No, como mucho eran bisexuales, y en el caso de Julio César tenía fama hasta de seductor robamujeres (en especial las patricias) :) .

Por lo demás, creo que las declaraciones del ex-general las han sacado de contexto para hacer ruido contra los que piensan diferente de la dictadura de lo políticamente correcto. De todas maneras, si el ex-general no tiene pruebas objetivas que sostengan lo que expone, es para que no se tome en serio, pero nada más, así que insultos y demás sobrarían.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Re: Holanda no es culpable de Sbrenica

Mensaje por Oskar Matzerath »

Yo no he escuchado la comparecencia completa y no puedo asegurar que no se saque de contexto, pero las informaciones que he leido no dejaban mucho margen para manipulaciones, con un congresista alucinando ante una respuesta como la que hizo el general, ya que la pregunta no se refería a lo que él decía.
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Re: Holanda no es culpable de Srebrenica

Mensaje por Prinz Eugen »

El ex-general, según recoge La Vanguardia en http://www.lavanguardia.es/internaciona ... nza-d.html , dijo que lo de Srebenica *Se lo habría dicho el jefe del Estado mayor del ejército holandés, Henk van den Breemen, que lo ha negado todo, por lo que si es cierto lo que le dijo el tal van den Breemen (aunque luego lo negara) sería muy fácil de comprobar el que llegara a esas conclusiones por vía de dicho militar holandés.
Sus argumentos son los siguientes, y siempre según el mismo enlace
"El batallón (holandés) estaba mal liderado; los serbios entraron, ataron a los soldados a los postes de teléfono, cogieron a los musulmanes y los ejecutaron. Fue la mayor masacre en Europa desde la II Guerra Mundial".

"¿Alguien le dijo que esto guardara relación con que hubiera soldados gais?", insistía, incrédulo, Levin. "Sí, me lo dijeron*, lo veían como parte del problema, por la apertura del ejército y fruto de la ingeniería social".
Es decir, que el asunto lo ve más como fruto de la ingeniería social (como residuo de la propaganda soviética de la Guerra Fría) que por el mero hecho de si eran homosexuales o no.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Ab insomne non custita dracone

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