El Gran Capitán

Lo cierto es que viendo lo que sucede en todas las guerras, muchas veces uno puede a llegar a pensar lo mismo, pero no es tan sencillo ni mucho menos debe ser tan rotundo. Todos nacemos humanos y son las circunstancias y el sufrimiento es lo que nos puede hacer volvernos así.

Las guerras destrozan todo lo que la cultura y civilización ha creado, y extraen al hombre de su entorno y equilibrio natural, haciéndole ver que su "bando" es el todo y el enemigo la nada, que la ética del comportamiento sea nula y se imponga la impunidad que supone estar totalmente imbuido en el conflicto.
El patriota pasa entonces y sin dilación a ser inmediatamente un eficaz y frío asesino, un Dios de la destrucción, pero al fin y al cabo persona, que se enfrenta a lo que su insignificante e inútil vida le va deparando.
Es, como comenta Javier Nart, "la semilla de la crueldad que germina en el ser humano en circunstancias favorables".

No nos equivoquemos amigo bringbacktherock, el genocida individualizable no existe, es la guerra la que saca del ser humano lo mejor y lo terriblemente peor, y estas personas que pasaron de la normalidad a la barbarie, cuando concluyó la guerra, pasaron sin dilación a su anodina vida anterior, considerando que sus crímenes fueron fruto de las circunstancias.
Todas las guerras son así.

Un saludo.

Acaso los serbios, en este caso se entiende cuales, no el pueblo en general, tambien podriamos hablar de los croatas y otros de la region, demostraron no ser seres humanos, sino jaurias de animales, ellos mismos se rebajaron al nivel de insectos.
Y no la parcialidad no me ha nublado la vista, jmunrev, es un comentario claro y sin matices. No son los unicos que han dejado de serlo.

Satrack: no se ha de poseer superpoderes para entender donde esta el bien y el mal, y obrar en consecuencia, repito, aunque fuera por una cuestion de honor, que no es poca cosa, al menos en los latinos, aunque no es una particularidad muestra. Me baso en una cierta experiencia de anteriores actuaciones de unidades hoalndesas, no enese conflicto sino como "fuerza de paz" en otras latitudes.

Casyd: efectivamente, pero no pasaron la mayoria a sus anodinas vidas, una gran mayoria siguio como delincuentes, sean del bando que sea, que no es facil, violar, asesinar a numerosas personas sin que quede un resto de violencia dentro del animal.
La actitud de numerosas milicias estaba avalada por la autoridad y el mando, siendo algo generalizado, y individualizado, por algo las milicais estaban compuestas por las heces de las sociedades respectivas.
Pues en tan poco tiempo la propaganda no permite reducir al enemigo hasta el punto de quitarle su humanidad y convertirlo en algo a eliminar, no a derrotar.
Cuando se esta sunergido en ese tipo de violencia, no se separa uno de ella facilmente, no es como ducharte apra eliminar la suciedad, esa suciedad esta en el interior.
Repito, los serbios en el caso que nos atañe, no eran seres humanos, eran asesinos, y los holandeses lo sabian, y dejaron obrar.
No eran los ams indicados para actuar en una guerra, no poseen al tradicion ni la voluntad guerrera adecuada, Holanda sera grande por otras raones pero no por sus obras militares ni actos. Recordar como obro en sus posesiones en el Pacifico y entendereis.

bringbacktherock escribió:Acaso los serbios, en este caso se entiende cuales, no el pueblo en general, tambien podriamos hablar de los croatas y otros de la region, demostraron no ser seres humanos, sino jaurias de animales, ellos mismos se rebajaron al nivel de insectos.
Y no la parcialidad no me ha nublado la vista, jmunrev, es un comentario claro y sin matices. No son los unicos que han dejado de serlo.

Pues bringbacktherock, discrepo en que se entienda bien, ya que personalmente creí que te referias a todo el pueblo serbio, en cualquier caso felicitemosnos por haber dejado resuelta la cuestion.
(Por cierto, aunque entiendo lo que quieres decir, esos serbios tambien son seres humanos, tan seres humanos como los de Ruanda o como los mismos nazis. Por desgracia el ser humano es capaz de lo mejor y lo peor.)

bringbacktherock escribió:Satrack: no se ha de poseer superpoderes para entender donde esta el bien y el mal, y obrar en consecuencia, repito, aunque fuera por una cuestion de honor, que no es poca cosa, al menos en los latinos, aunque no es una particularidad muestra. Me baso en una cierta experiencia de anteriores actuaciones de unidades hoalndesas, no enese conflicto sino como "fuerza de paz" en otras latitudes.

Ciertamente para distinguir entre el bien y el mal no se necesitan superpoderes e incluso yo tambien creo que los holandeses debieron actuar. Mi puntualizacion venía por la frase siguiente:

deberia ser capaz de enfrentarse a una banda de mafiosos asesinos, por muy inferior que sea tu fuerza.

El equivoco viene porque al decir que deberian ser capaces por muy inferiores que fuese su fuerza, no que debieran hacerlo.
Saludos

Deberian y debieron enfrentarse al enemigo, por algo han sido formados a luchar. Y aun en situacion de debilidad.

Mira este Hai Kai que corria en Corea:
La noche
Frente a un inmenso ejercito
En un agujero
Dos hombres.

Define el valor, lo que se espera de los soldados, no hace falta que sean heroes, solo que cumplan su cometido y actuen siguiendo su honor.

bringbacktherock escribió:Casyd: efectivamente, pero no pasaron la mayoria a sus anodinas vidas, una gran mayoria siguio como delincuentes, sean del bando que sea, que no es facil, violar, asesinar a numerosas personas sin que quede un resto de violencia dentro del animal.
La actitud de numerosas milicias estaba avalada por la autoridad y el mando, siendo algo generalizado, y individualizado, por algo las milicais estaban compuestas por las heces de las sociedades respectivas.
Pues en tan poco tiempo la propaganda no permite reducir al enemigo hasta el punto de quitarle su humanidad y convertirlo en algo a eliminar, no a derrotar.
Cuando se esta sunergido en ese tipo de violencia, no se separa uno de ella facilmente, no es como ducharte apra eliminar la suciedad, esa suciedad esta en el interior.

Bueno, para evitar eso estaban las fuerzas internacionales allí desplegadas, evitar que se siguiera masacrando a los civiles y que el odio y los rencores incubados desde décadas siguiera desembocando en asesinatos y venganzas, que es lo que ocurre en estas guerras de tipo étnico, tribal o como se quiera denominar, alimentadas todas ellas por un nacionalismo exacerbado.
Nada es perpétuo, y una vez que el anonimato de la masa es difuminado, se pierde la fuerza y el individualismo hace que se diluya la violencia.

bringadacktherock escribió:Deberian y debieron enfrentarse al enemigo, por algo han sido formados a luchar. Y aun en situacion de debilidad.

Cierto, además para eso fueron enviados, para defender a los civiles, y si eso suponía el enfrentamiento, asumirlo.

bringadacktherock escribió:Define el valor, lo que se espera de los soldados, no hace falta que sean heroes, solo que cumplan su cometido y actuen siguiendo su honor.

Así es.

Un saludo.

en un posicion de debilidad frente al enemigo

en afirmaciones como esta es donde creo que te afecta tu parcialidad, la ONU era neutral, no tenia enemigos, te equivocas en eso.

LA ONU no es neutral, no entraremos adebatirlo, seria pesado y tedioso, si acaso en algunos despachos , y aun, pero no siempre en el campo, hay esta la sensibilidad de cada contingente, cada uno viene con sus aprioris heredadas, y si en tu pais ves a cierta religion con malos ojos, pues uno sepuede imaginar como los veras en segun que situaciones.
Solo bastra entender como reaccionaron las tropas holandesas en el caso contrario, cuando protegieron a un convoy de civiles serbios que eran evacuados de Kosovo, y los comentarios a favor de esas personas. Esa misma actitud era la que debian de haber mostrado las tropas holandesas en esta situacion.

O remontando mas en el tiempo la actuacion de tropas nordicas de la ONU en la guerra del Biafra hace decadas.

No creo que sea un buen camino a seguir entrar a debatir si la intervención de las tropas Holandesas (o de la ONU) depende en su determinación o pasividad de la religión de los civiles que hay que proteger.
Evitemos continuar por ahí.

Un saludo.

Podemos, pero es un hecho que salta a la vista.

bringbacktherock escribió:Podemos, pero es un hecho que salta a la vista.

2º Aviso: No sigamos por ahí.

Un saludo.

El mandato de UNPROFOR era de absoluta neutralidad en el conflicto, no estaba para ayudar a ninguna de las partes enfrentadas en su lucha; solo para supervisar el cumplimiento de acuerdos y la asistencia humanitaria sin distinciones. Los sentimientos de sus integrantes se quedan para el ambito privado personal y no pueden afectar al cumplimiento de la misión.

Solo como muestra de la neutralidad de la ONU, como ya escribi antes, en los años 60, ante la nacionalizacion de recursos en el separatista Katanga, que pretendia separarse del Congo, la ONU pues, o si recordais como la llamaba despectivamente el general de Gaulle: "le Machin" envia a tropas con el casco azul a esa zona para evitar la secesion.
Tropas nordicas, que pudorosamente no identificare, pero no las unicas, pero si las que e interesan en este caso.

Editado por Moderación:

6.3.14. No se permitirán usuarios que en sus comentarios sean falsos, ambiguos, inexactos exagerados o extemporáneos, de forma que induzca o pueda inducir a error sobre su objeto o sobre las intenciones o propósitos del comunicante.

Acción Moderador:
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

Editado por Moderación:

6.3.14. No se permitirán usuarios que en sus comentarios sean falsos, ambiguos, inexactos exagerados o extemporáneos, de forma que induzca o pueda inducir a error sobre su objeto o sobre las intenciones o propósitos del comunicante.

Acción Moderador:
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

Tienes dos Advertencias, espero que todo se quedé ahí y el hilo siga por los derroteros propios de la misión a tratar, sin entrar en ningún tipo de ideología o credo, sino, será cerrado.

Y pregunto, tener en alta consideracion a ese organismo, el "machin", se basa en experiencias propias, cercanas, o en una apreciacion teorica de lo que nos gustaria que realmente fuese?

Saludos.

bringbacktherock escribió:Y pregunto, tener en alta consideracion a ese organismo, el "machin", se basa en experiencias propias, cercanas, o en una apreciacion teorica de lo que nos gustaria que realmente fuese?

Saludos.

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

De momento estas expulsado hasta que el moderador determine si tu reincidencia en las faltas y tu falta de respeto a la moderación y el resto del foro es motivo suficiente para la exclusion definitiva. Feliz año nuevo.

La ultima palabra la tiene SIEMPRE aqui y ¨alli¨ el moderador y a el ni se le contesta en publico ni se le replica. Y te lo digo por experiencia propia de machin a machin.

Saludos

Bueno según el general John Sheehan en el debate en el Senado sobre si admitir homosexuales en el ejército señaló que su presencia en el ejército holandés fue una de las causas de los sucedido en Srebenica.

http://www.bbc.co.uk/mundo/internaciona ... u_jp.shtml
http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_10/Tes
http://www.lavanguardia.es/internaciona ... nza-d.html

APV escribió:Bueno según el general John Sheehan en el debate en el Senado sobre si admitir homosexuales en el ejército señaló que su presencia en el ejército holandés fue una de las causas de los sucedido en Srebenica.

http://www.bbc.co.uk/mundo/internaciona ... u_jp.shtml
http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_10/Tes
http://www.lavanguardia.es/internaciona ... nza-d.html

Releyendo los tres enlaces, lo que no acabo de ver claro es el presunto nexo causal que invoca el General John Sheehan para unir ambos extremos, no se si porque directamente la omitió en su comparecencia ante el Senado, o porque son los editoriales los que omiten ese punto. Me parece casi un suicidio profesional en estos tiempos emitir ese tipo de declaraciones de una forma tan "plana" como la ha efectuado el referido General.

¿Se refiere a una presunta falta de iniciativa o contundencia en los efectivos holandeses, o en posibles prejuicios hacia la comunidad musulmana bosnia? No acabo de enterarme del todo.

Supongo que el general es un machito que cree que los homosexuales carecen de valor,...pero a el no se le vio por Srebrnica ¿no?

Me parece casi un suicidio profesional en estos tiempos emitir ese tipo de declaraciones de una forma tan "plana" como la ha efectuado el referido General.

Está retirado así que lo politicamente correcto le tiene que dar más o menos igual.

pero a el no se le vio por Srebrnica ¿no?

En Srebrnica no, pero en Vietnam si, con dos corazones purpuras y dos estrellas de plata.
No caigamos en las mismas injusticias que criticamos, que ser un estúpido homofobo (si es cierto lo que dicen que ha dicho) tampoco te hace ser más o menos valiente.

Saludos

P.D. Para que no queden dudas:
Sí es cierto que ha dicho lo que dicen que ha dicho, es un imbecil (y me ahorro otros calificativos pues la opinion es libre) de primera categoria. Simplemente debería recordar al batallon sagrado tebano y estos SI que eran una unidad especificamente homosexual.

Bueno, no creo haber leído en los enlaces que el General no hablara de " falta de valor" sino de que generan "problemas de cohesión y moral" y que "son problemáticos en el campo de batalla", asuntos que tampoco entiendo y logro relacionar con lo sucedido en Sbrenica...
Creo que su postura en contra de que en el US.Army acepte a los homosexuales declarados le hizo meter la pata hasta el fondo cuando se debatía el asunto en el Senado. Muy mal.



Un saludo

Unas declaraciones tan estúpidas como las del ex-general Sheehan se rebaten por sí mismas, y así lo ha hecho ya un representante del gobierno holandés (creo que el ministro de defensa). No vale la pena ni comentarlas. :dpp:
Como dice Satrack, anda que no hay historial de grandes militares homosexuales a lo largo de la historia, empezando por Alejandro y César.

Saludos.

No creo que ningún soldado pregunte al que tiene al lado qué orientación sexual tiene sino si está preparado para entrar en combate. Esas declaraciones afirmaban que los homosexuales eran malos soldados, de escasa confianza y que minaban la capacidad de combate del ejército. También hablaba de la entrada de sindicatos en los ejércitos y las operaciones humanitarias como elementos que han minado la capacidad de los ejércitos europeos. Creo que en relación con Srebenica ya han quedado bastante claras las condiciones que incidieron en una actuación nefasta por parte de los cascos azules holandeses. Y ninguna de ellas implica la orientación sexual de los soldados ni sus mandos.

Aparte de que el porcentaje de homosexuales en el ejército holandés seguramente será el mismo que en el de los EE.UU. o cualquier otro país, con la diferencia de que en el primero tal vez no se vean obligados a ocultarlo.

Saludos.

anibalbarca escribió:Como dice Satrack, anda que no hay historial de grandes militares homosexuales a lo largo de la historia, empezando por Alejandro y César.

No, como mucho eran bisexuales, y en el caso de Julio César tenía fama hasta de seductor robamujeres (en especial las patricias) .

Por lo demás, creo que las declaraciones del ex-general las han sacado de contexto para hacer ruido contra los que piensan diferente de la dictadura de lo políticamente correcto. De todas maneras, si el ex-general no tiene pruebas objetivas que sostengan lo que expone, es para que no se tome en serio, pero nada más, así que insultos y demás sobrarían.

Saludos.

Yo no he escuchado la comparecencia completa y no puedo asegurar que no se saque de contexto, pero las informaciones que he leido no dejaban mucho margen para manipulaciones, con un congresista alucinando ante una respuesta como la que hizo el general, ya que la pregunta no se refería a lo que él decía.

El ex-general, según recoge La Vanguardia en http://www.lavanguardia.es/internaciona ... nza-d.html , dijo que lo de Srebenica *Se lo habría dicho el jefe del Estado mayor del ejército holandés, Henk van den Breemen, que lo ha negado todo, por lo que si es cierto lo que le dijo el tal van den Breemen (aunque luego lo negara) sería muy fácil de comprobar el que llegara a esas conclusiones por vía de dicho militar holandés.
Sus argumentos son los siguientes, y siempre según el mismo enlace

"El batallón (holandés) estaba mal liderado; los serbios entraron, ataron a los soldados a los postes de teléfono, cogieron a los musulmanes y los ejecutaron. Fue la mayor masacre en Europa desde la II Guerra Mundial".

"¿Alguien le dijo que esto guardara relación con que hubiera soldados gais?", insistía, incrédulo, Levin. "Sí, me lo dijeron*, lo veían como parte del problema, por la apertura del ejército y fruto de la ingeniería social".

Es decir, que el asunto lo ve más como fruto de la ingeniería social (como residuo de la propaganda soviética de la Guerra Fría) que por el mero hecho de si eran homosexuales o no.

Saludos.

Pero vamos a ver, ¿era homosexual el jefe del batallón? Porque el es quien tomo las decisiones y el es el responsable para bién o para mal. ¿Que es eso de culpar ahora a la tropa por gay o por maricomplejines?

Dejando esas bochornosas y absurdas declaraciones sobre la orientación sexual de los soldados. Creo que la Historia nos ha dado sobradas demostraciones de lo poco que tienen que ver el valor y la habilidad de los soldados con lo que les atraiga sexualmente.

Volviendo a la actuación del batallón holandés. Se ha dicho de lo que hubiese podido hacer un contingente de la Legión en esa situación. Pues no lo sé, pero en otra situación crítica una patrulla de Infantería de Marina jugándose la vida consiguió impedir un golpe de estado. Pero no es lo mismo “apostar” dos vehículos blindados que un batallón.

Por otra parte, y como ya nos ha repetido Jmunrev, la situación militar, al menos al final, era imposible. Con los civiles amontonados en un pequeño recinto (supongo que no podrían ni sentarse para descansar), con pocas tropas con armas ligeras y sin municiones, y buena parte de ellas, o capturadas o aisladas en puestos alejados.

Claro que podría analizarse si el mando holandés actuó con desidia al permitir llegar a una situación tan extrema, si no podría haber intentado retirar parte de los puestos e intentar crear un perímetro fortificado, pues la crisis no se produjo en horas, sino que duró varios días. En cualquier caso, rendirse (pues ceder las armas al contrario así se llama) y abandonar a los refugiados no es como para sentirse orgulloso.

Pero sin entrar en el valor de tal o cual soldado de tal o cual nacionalidad (tema en el que tiendo a ser bastante escéptico). Suponiendo que el batallón de Sbrenica hubiese sido español ¿podría haber actuado de otra forma? La respuesta es fácil: portaaviones.

La ventaja de un contingente español, en una crisis similar, es que la marina española posee un portaaviones, que ya se desplegó en el Adriático para cubrir al contingente español en Bosnia. En un casi similar y si se cuenta con un portaaviones en la zona, las peticiones de apoyo pueden ser directas. No creo que sea casualidad que la Armada Española esté construyendo un buque mayor (sí, ya sé que es un anfibio, pero sigue teniendo una cubierta de vuelo apta para Harriers) y que varias marinas se hayan interesado por buques similares.

Tras las Malvinas, fue la guerra de Bosnia la ocasión que dejó más clara la importancia de disponer de un portaaviones. Holanda lamentaría esos días el haber “degradado” su marina a una flota de escoltas.

Saludos

jmunrev escribió:Pero vamos a ver, ¿era homosexual el jefe del batallón? Porque el es quien tomo las decisiones y el es el responsable para bién o para mal. ¿Que es eso de culpar ahora a la tropa por gay o por maricomplejines?

Que se sepa, Karremans no se ha declarado homosexual, así que lo dudo . Lo de acusar a parte de la tropa del batallón holandés en Srebrenica, por parte del ex-General Sheehan, es según dijo él mismo, por confidencias del ex-General holandés Henk van den Breemen, cosa que éste dice no haberlo dicho nunca, por lo que uno de los dos miente, así de claro.
En líneas generales, creo que lo que quiere decir el ex-General Sheehan, es que tras la caida del Bloque Soviético, hubo una bajada de interés en la sociedad por las Fuerzas Armadas, por lo que los políticos y los distintos Ministerios de Defensa apostaron por rebajar la calidad combativa en potencia del recluta, para que pudiera entrar cualquiera, inclusive los homosexuales, algo que en la Guerra Fría estaba mal visto por miedo a bajar la moral del combatiente que no era homosexual, o a que se corrompiera la disciplina, y eso es algo que achaca precisamente a lo que ocurrió en Srebrenica. Vamos, es lo que me parece a mí que quiere decir el ex-General. Se puede deducir también por lo que dice en el mismo enlace de La Vanguardia

En su opinión, "los homosexuales son problemáticos en el campo de batalla", advirtió. "Los ejércitos europeos son hoy en día el producto de la caída de la Unión Soviética. Países como Bélgica, Luxemburgo u Holanda –explicó– dejaron de ver la necesidad de tener tropas de combate y reforzaron el pilar de la paz. Hicieron un gran esfuerzo por socializar las fuerzas armadas, aceptando la entrada de sindicatos, y gais y lesbianas, y se centraron en las misiones de paz".

O por éste otro enlace de http://connuestroperu.com/index.php?opt ... &Itemid=50

"La presencia de soldados homosexuales en el ejército holandés contribuyó a la caída de Srebrenica", sentenció Sheehan y explicó que los ejércitos europeos han sufrido muchos cambios desde la guerra fría. "Como ya nadie cree en una posible invasión de Alemania o de Rusia, no se necesitan unidades de combate activo. Las fuerzas armadas se han socializado. Al admitir a homosexuales que no se ocultan, también se han debilitado. Por eso se prefieren las misiones de paz", lamentó.

Saludos.

La culpa es de los padres... que las visten como *****.

Absurdo lo de los homosexuales. :dpp: Lo que no creo es que Sheehan se suicide profesionalmente con esto, el sector ultraconservador de EE.UU. lo tendrá en cuenta.