* Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Toda la Historia Militar desde la SGM hasta el 2006.

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* Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor CASYD el Mié 19 Nov 2008 22:38

Autor: CASYD


:roll: Vukovar, el Stalingrado croata

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos

Farolo escribió:Este trimestre el ganador del Mejor Artículo recibira un ejemplar de:

DIARIO DE OPERACIONES (IRAK 2003-2004)
ELAC. FARNESIO
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Libro exclusivo, de limitada edición (sólo 70 ejemplares), 22 x 30 cm, 93 pág acerca de la Operación Iraquí Freedom, del escuadrón español del RCLAC Farnesio nº 12, entre los meses de Diciembre del 2003 y abril del 2004. Narrando día a día, numerosas misiones, y LOS FAMOSOS COMBATES DEL 4 DE ABRIL, acompañadas de MÁS DE 200 fotografías, muchas de ellas increibles, y todas inéditas hasta el momento.

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Saludos
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Lee el Mié 19 Nov 2008 22:56

Claro, conciso y muy bien relatado. Me lo he leido de un tirón.
Mi enhorabuena Casyd.
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Triton el Jue 20 Nov 2008 0:27

Enhorabuena. Me ha gustado mucho :dpm:

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Bruno Stachel el Jue 20 Nov 2008 11:45

Muy bueno, si señor. Ha reforzado mi sospecha de que las autoridades internacionales estorbaron considerablemente al principio.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Satur el Jue 20 Nov 2008 12:52

Capacidad de análisis y claridad de exposición, serías un ejemplar Jefe de Estado Mayor, Casyd :Bravo
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Japa el Jue 20 Nov 2008 13:35

En esos años yo trabajaba en el MINISDEF y teníamos bastante información de lo que estaba sucediendo, de ahí que cuando años más tarde se volvieron las tornas y los civiles serbios tuvieron que abandonar la región me resultó difícil sentir alguna lástima, ya que se trataba de las mismas personas que habían celebrado y aplaudido la expulsión de sus vecinos, se habían apoderado de sus casas y tierras y en algunos casos habían participado en la matanza. Lo asombroso es que ese ha sido el proceso en todas las guerras iniciadas por los nacionalistas serbios: expulsión-matanza de los no serbios, vuelta de la torilla, expulsión de los serbios, lamentaciones a posteriori y vuelta a empezar en la siguiente. Un curioso caso de ausencia de memoria cercana, porque lo sucedido en Kosovo es lo sucedido en Bosnia que fue lo sucedido en Croacia y habría sido lo mismo en Montenegro de no ser porque para entonces a los nacionalistas serbios ya no les quedaba fuelle para más.

Otro curioso caso de amnesia es el de la iglesia ortodoxa serbia, ya que en los años de Biosnia sus líderes no se cansaban de salir en los medios proclamando la santidad de la cruzada contra los musulmanes, pero ahora pretenden presentarse como mansas ovejas víctimas de la incomprensión.

(No creo que los nacionalistas croatas fueran inocentes idealistas, pero al menos ellos supieron jugar bien sus cartas)

Y por supuesto la responsabilidad de la ONU en ese conflicto es abrumadora y fue a peor: su actitud durante el asedio de Sarajevo fue "vamos a mirar para otro lado después de atar de manos y pies a los bosnios, a ver si cuando volvamos a mirar el problema ya está solucionado": la medida del embargo sólo perjudicaba a los bosnios, puesto que los serbios contaban con casi todo el arsenal de la Ex-yugoslavia a su disposición y de paso con todo el material que fueron robando a UNPROFOR (como el equipo regalado por los holandeses en Sbrenica). Sus delegados en la zona deberían haberse sentado en el banquillo junto a Milosevic, ya que hicieron todo lo que estuvo en su mano para facilitarle las cosas.
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Japa el Jue 20 Nov 2008 13:40

Y por cierto, me uno a la opinión general: un artículo claro y conciso, Casyd
Perdonen que no me levante

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor SusoRail el Jue 20 Nov 2008 16:47

Bueno, si señor
:ok
Saludos
Suso

Las guerras no las gana nadie, simplemente unos, las pierden menos que otros -M.B.D.-
Los problemas de dinero, no son problemas; problemas, son los de salud -M.D.C.-

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor lonesomeluigi el Jue 20 Nov 2008 17:57

Lee escribió:Claro, conciso y muy bien relatado. Me lo he leido de un tirón.


En efecto asi me ha parecido :D , esos espacios en el texto y la cantidad de fotografias, dan facilidad a la lectura ligera y asi no se haga pesada.
Una cosa que me ha chocado y me ha recordado a Polonia en 1939, es la desproporción en calidad de amamento en ambas partes, T-54/55's contra T-34's y Mig -21 contra Antonov An-2 convertidos en bombarderos. :shock

Enhorabuena por el Artícuo CASYD :dpm:

Un saludo.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Zhukov el Jue 20 Nov 2008 18:47

lonesomeluigi escribió: T-54/55's contra T-34's
Hombre seria el T-34/85 modelo 1969, los T-55 eran destruidos con RPG-7, por su mal uso en zonas urbanas :pre:
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Tosk el Jue 20 Nov 2008 21:59

Excelente artículo Casyd. Muchas gracias :dpm:
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Carlos Valenzuela el Jue 20 Nov 2008 22:12

CASYD escribió:14000 civiles, que deben refugiarse en los grandes búnqueres nucleares construidos durante la Guerra Fría para protegerse de un eventual ataque de la URSS.


¿Es esto correcto? Lo digo por la referencia a la URSS, no por el resto.

Otra cosa:
¿No había cuarteles del ejército yugoslavo en Croacia? Lo comento por la diferencia cuanto a recursos materiales - y también humanos. ¿O el ejército yugoslavo en Croacia era todo de fidelidad serbia?

Un saludo, y enhorabuena.
Hemos venido resueltos a cenar en Amberes, o a comer en el Paraíso

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor anibalbarca el Jue 20 Nov 2008 22:40

Una excelente exposición por parte de Casyd de una sangrienta batalla que refleja a modo de ejemplo lo que se repitió en un bucle a lo largo de aquella guerra: una lucha de odios latentes, intereses nacionalistas y enfrentamientos religiosos.
Mirando un poco más allá, parece hasta mentira cómo pudo Yugoslavia mantenerse unida tanto tiempo...

Me llama mucho la atención en este tipo de situaciones la resistencia -en este caso la croata ante los serbios- a pesar de la diferencia de arsenales... otro ejemplo más de los que encontramos en la Historia de lo que supone la motivación en un soldado en el desarrollo del combate.
Y por supuesto, he aprendido algo que desconocía, el hecho de que los croatas mantenían T-34 (imagino que sería el modelo T-34/85M, más moderno, de los que prestaban servicio en el Ejército Regular Yugoslavo) lo que habla muy en favor de la extraordinaria calidad de esta máquina con un magistral diseño con la friolera de 50 años (me recuerda la longevidad y excelente calidad de diseño del AK-47). Estaría muy agradecido si pudierais extender la información a este respecto porque me interesa mucho y desconozco.
Tu manera de escribir transmite tu imagen al resto: cuida tu ortografía y tus formas.

NO ME SAQUES SIN RAZÓN, NO ME GUARDES SIN HONOR...
La Guardia Civil muere, pero no se rinde.
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor CASYD el Jue 20 Nov 2008 22:57

Me alegro que el Artículo os haya gustado, es el primero que escribo y me hace una ilusión especial. Gracias a todos. :dpm:

Respecto a lo que pregunta Carlos sobre los bunkers y los temores a la invasión de la URSS, según las fuentes que consulté parece ser cierto, allí tuvieron cabida incluso los civiles serbios que permanecían en Vukovar.

Its remaining inhabitants – who included several thousand Serbs – took refuge in communal bomb shelters which had been built during the Cold War as insurance against a Soviet invasion


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vukovar

La otra duda es mas dificil de resolver. En Croacia sí había Cuarteles el Ejército Yugoslavo, muchos de ellos fueron asaltados por las fuerzas Croatas para obtener armamento, unos fueron tomados por la fuerza, otros simplemente destruidos y otros entregadas a través de negociaciones. Pero aparte de estas conversaciones no encontré ninguna noticia que hiciera referencia a que unidades del JNA formadas por soldados croatas hubieran desertado para formar parte del Ejército Croata una vez iniciadas las hostilidades.
De todas formas hay que tener en cuenta que las informaciones sobre lo que sucedió en Vukovar fueron escasas, hubo poca presencia de medios de comunicación y si hasta la investigación sobre las circunstancias que rodearon la masacre de Ovčara se demoraron durante años, ya nos podemos hacer una idea de la dificultad de conocer otros detalles. Complicado.

Un saludo. :dpm:
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Quinto_Sertorio el Jue 20 Nov 2008 23:39

Carlos Valenzuela escribió:
CASYD escribió:14000 civiles, que deben refugiarse en los grandes búnqueres nucleares construidos durante la Guerra Fría para protegerse de un eventual ataque de la URSS.


¿Es esto correcto? Lo digo por la referencia a la URSS, no por el resto.



Hola, Tito, había roto con la URSS desde una época muy temprana.. ¿1947?, no lo recuerdo bien. Pero el hecho es ese: Tito, mantuvo una postura de independencia bastante notable respecto a la URSS, nunca se metió en el Pacto de Varsovia. Y de hecho fue uno de los impulsores del grupo de los No-alineados.

Y claramente, de temer, temer, lo que temía era una invasión soviética. Sus relaciones con Occidente fueron relativamente cordiales, enturbiadas sobre todo por el asunto de Trieste.


Por cierto, otra cosa:

anibalbarca escribió:refleja a modo de ejemplo lo que se repitió en un bucle a lo largo de aquella guerra: una lucha de odios latentes, intereses nacionalistas y enfrentamientos religiosos.

Y miserias personales, sobre todo diria yo, que miserias personales.

Lo que en los pueblos de Yugoeslavia más atizó el odio, era saber que el vecino A, tenía viejas cuentas pendientes con el vecino B, y que el vecino C, quería quedarse con las ovejas del Vecino A, y tirarse a la hija del vecino B.... Y todos lo sabían, de modo que el último en pillar el fusil, era el que perdía.

Lo mismo pasó en España durante la Guerra Civil, en muchos casos, no os creais que los yugoeslavos (o ex-) son diferentes al resto de los hombres.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Hicks el Vie 28 Nov 2008 17:22

Buen estreno Casyd; como es habitual en este conflicto (y en otros :pre: ), a uno se le revuelven las tripas de ver, que mientras la gente inocente sufria, la comunidad internacional no tomaba medidas efectivas. Por otro lado, esta claro que no todos fueron santos y que mas tarde las tornas se cambiarian, y como se utilizo habilmente el sufrimiento del pueblo para victimizarse frente al mundo. Una interesante reflexion en la que se acusa a los gobernantes de dejar vendido Vukovar para "dar pena".
Como a Japa me ha sorprendido la disparidad de armamentos, casi me petrefico al escuchar que los croatas usaban T-34 (ya aclarado el modelo) y An-2, contra los T-55 y MiG-21. Sin embargo, como venimos aprendiendo, el combate en una ciudad deja fuera de juego muchos avances tecnologicos.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor wad ras el Mié 22 Jul 2009 9:14

Muy interesante este hilo, y en verdad que la analogía con Stalingrado (salvando, claro está, las dimensiones de los ejércitos implicados y las bajas) resulta muy oportuna. En ambos casos, el bando atacante se ofusca en tomar una ciudad, enfrascándose en una batalla urbana en la que su superioridad material y tecnológica se relativiza ante la resistencia decidida de unos resistentes que conocen palmo a palmo su ciudad. Y asímismo, en ambos casos, el bando sitiado aprovecha el atasco del atacante y su empeño en concentrar tropas en el entorno de ruinas urbanas para incrementar sus reservas en otros frentes. Victoria pírrica del Ejército yugoslavo, pues.
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wad ras
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor erwinbona el Jue 23 Jul 2009 15:27

Interesante artículo, CASYD, aunque echo en falta un desarrollo posterior de los acontecimentos y sobre todo saber qué pasó en la zona en la posterior recuperación croata.
Lo que no deja de sorprenderme es que a pesar de las enseñanzas de la historia, los mandos militares se empeñen en cometer los mismos errores de siempre en el combate urbano: empleo de blindados en columnas, devastación con artillería que beneficia a los defensores, etc, así como falta de previsión de los defensores en el acopio de suministros previos, etc.
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor PRIMUS PILUS el Vie 28 Ago 2009 14:26

Hola, voy poco a poco leyendo los articulos, poniendome al dia y bueno este la verdad que es muy interesante y me ha gustado mucho , felicidades Casyd, la verdad que en el conflicto de los balcanes se dieron atrocidades por todos los bandos, no solamente los serbios, pero bueno y el comportamiento de la onu pues casi mejor ni hablar de ello porque no merece ni la pena.Lo que debemos es de aprender de los errores para no volver a cometerlos. De nuevo felicitarte por tu articulo Casyd

un saludo
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor CASYD el Vie 28 Ago 2009 15:22

Gracias a los dos. :dpm:

Lo cierto es que sería interesante el conocer como se desarrolló la vida en Vukovar tras la toma de la ciudad por parte del Ejército Serbio, y lo que quedó tras la posterior recuperación Croata. Seguro que fueron tiempos duros para sus vecinos.
Me temo también que la información disponible sobre este posterior escenario será bastante menor, pero intentaré buscar datos para completar la escena.

Por desgracia PRIMUS PILUS, este tipo de crueles sucesos llevan produciéndose desde el inicio de los tiempos, y a buen seguro se seguirán produciendo mientras siga habiendo guerras. No aprendemos, no.

Un saludo y bienvenido. :ok
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Lothar1971 el Vie 28 Ago 2009 16:22

:Bravo Casyd, muy bueno...
Gracias
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor PRIMUS PILUS el Vie 28 Ago 2009 17:11

Tienes toda la razon, y por desgracia veremos mas, el ser humano es asi
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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Domanovici el Mar 22 Sep 2009 15:37

Muy buen articulo.
Prefiero morir de pie, que vivir toda la vida arrodillado.

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Urogallo el Jue 05 Jun 2014 11:24

Gran artículo sobre una guerra de nuestro tiempo.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mar 10 Oct 2017 9:36

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Re: * Articulo: Vukovar, el Stalingrado croata

Notapor RODRIGO1 el Mar 10 Oct 2017 23:09

Buen artículo.

Felicitaciones.
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