Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor Urogallo el Lun 23 May 2011 12:31

De todas formas tengamos en cuenta que los franceses habían logrado mantener el control del sur, e incluso de las zonas costeras del Tonkin sin problemas hasta ese momento. Lo que temían era la perdida de Laos, y por eso libraron su batalla decisiva...
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor CASYD el Lun 23 May 2011 14:49

APV escribió:
CASYD escribió:Ambos "bandos", si les queremos denominar así, tuvieron sus dificultades pero pienso que en esa época no empezaron de cero. Por un lado el Partido Comunista de Indochina, que como ya hemos comentado, se unificó en 1930 sufrió bajas muy importantes entre sus cuadros cuando en 1931 iniciaron una revuelta que fue aplastada por la Sûreté, dándose por muerto incluso al propio Ho Chi Minh. Fue un golpe duro, pero ganaron el amplio apoyo del campesinado, y una zona de protección en la zona del Vietbac, en Tonkin.

¿Te refieres al motín Yen Bai? Eso fue cosa de los nacionalistas del Viet Nam Quoc Dan Dang. Ho Chi Minc creó que estaba en China y para esa época los miembros del partido comunista de Vietnam se contaban con los dedos (su primer congreso sería en 1935).


No, lo de Yen Bai sucedió en febrero, y como bien dices fue cosa del VNQDD, yo me refiero a los movimientos sucedidos después de septiembre, propiciados por los recién unidos grupos comunistas de toda Indochina, y donde prevaleció la posición dura del grupo Tonkinés ante la postura más propensa a la negociación de Ho Chi Minh. Fue ésta una revuelta importante, generalizada, que duró hasta febrero del año siguiente y que Garnier se encargó de aplastar.
El propio comandante francés manifestó ante sus superiores la gravedad de la situación, y su ausencia de reflejos a la hora de imponer reformas.

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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor CASYD el Mié 25 May 2011 17:16

Urogallo escribió:De todas formas tengamos en cuenta que los franceses habían logrado mantener el control del sur, e incluso de las zonas costeras del Tonkin sin problemas hasta ese momento. Lo que temían era la perdida de Laos, y por eso libraron su batalla decisiva...


Es que realmente el Vietminh les cedió el terreno como el de las ciudades importantes de Vietnam, las zonas ricas de Cochinchina y del Delta del río Rojo.
Mientras, los hombres de Giap infringían un goteo de bajas entre los franceses en diversas escaramuzas y consolidaban posiciones en espera de la contraofensiva.

El no contar ya con Haipong como lugar de llegada de material militar no era problema, ya que contaban con la permeabilidad de la frontera China y como dices, Laos.

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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor APV el Mié 25 May 2011 17:58

En ese momento la situación era muy complicada, caida Dien Bien Phu Giap podía retomar sus ofensivas sobre Laos y sobre el Mekong.

Al mismo tiempo la posición francesa era muy delicada pues habían perdido algunas de sus más sólidas unidades (pocas semanas después le tocaría también al Gruppement Movile 100), junto al golpe moral que supone. ¿Estaban en condiciones de librar una nueva batalla?
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor Urogallo el Jue 26 May 2011 14:35

CASYD escribió:
Es que realmente el Vietminh les cedió el terreno como el de las ciudades importantes de Vietnam, las zonas ricas de Cochinchina y del Delta del río Rojo.
Mientras, los hombres de Giap infringían un goteo de bajas entre los franceses en diversas escaramuzas y consolidaban posiciones en espera de la contraofensiva.

El no contar ya con Haipong como lugar de llegada de material militar no era problema, ya que contaban con la permeabilidad de la frontera China y como dices, Laos.

Un saludo.


Un goteo de bajas entre unidades coloniales perfectamente prescindibles. El norte de Vietnam siempre había sido una zona permeable ( La guerra contra las banderas negras y sus relativamente mediocres resultados lo demuestra) y era idéntica a las unidades coloniales que la defendían: Prescindible.

Que los franceses podían afrontar la perdida de sus unidades de élite está fuera de toda duda. Al fin y al cabo van a librar enseguida otra guerra en Argelia, pero la caída de Dien Bien Phu les dió la oportunidad de largarse.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor APV el Jue 26 May 2011 20:03

No es lo mismo Argelia estaba sólo empezando mientras en ese momento en Vietnam se enfrentaban ya a un ejército regular que acababa de diezmar sus fuerzas de choque.
No se si con lo que había en Hanoi se podía reconstruir con rapidez un núcleo operativo lo bastante potente si las divisiones Vietminh se dirigían contra los objetivos que se presuponían.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor CASYD el Vie 27 May 2011 11:09

Urogallo escribió:Un goteo de bajas entre unidades coloniales perfectamente prescindibles. El norte de Vietnam siempre había sido una zona permeable ( La guerra contra las banderas negras y sus relativamente mediocres resultados lo demuestra) y era idéntica a las unidades coloniales que la defendían: Prescindible.

Que los franceses podían afrontar la perdida de sus unidades de élite está fuera de toda duda. Al fin y al cabo van a librar enseguida otra guerra en Argelia, pero la caída de Dien Bien Phu les dió la oportunidad de largarse.


Yo soy de la opinión que los franceses no querían abandonar Indochina por nada del mundo, y tras perder el norte se intentaron aferrar al sur con todas sus fuerzas, produciéndose una dura y enconada pugna con los norteamericanos. Los franceses se apoyaban en los cada vez mas poderosos "ejércitos" de las sectas y los americanos en la figura del Emperador y de Diem. En ese tenso tira y afloha se produjo incluso alguna refriega sangrienta entre los servicios secretos de ambos países, y por eso pienso que la transición o si quieres llamarlo retirada francesa, no fue nada complaciente.

Respecto a las tropas coloniales, recuerdo que en 1951 ya se comentaba la poca adaptación de los senegaleses (llamados así aunque procedían en su mayoría de Alto Volta), y su ineficacia en la lucha contra los guerrilleros vietnamitas, lo que originó que los cabreados oficiales franceses no tuvieran más remedio que asignarles solamente labores de vigilancia, diurna, claro.

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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor Urogallo el Vie 27 May 2011 16:56

Pasaba lo mismo con los goums, y diversas unidades norteafricanas, que se destinaban a la ocupación de puntos de control. Las fuerzas móviles eran casi unicamente europeas, aunque avanzado el conflicto las tropas vietnamitas iban dando mejor resultado.

Francia quería conservar Indochina, seguramente. Pero lo que no quería conservar era una guerra eterna. Hay que tener en cuenta que con Dien Bien Phu se cumplen 8 años de guerra incensante y sin futuro aparente. Guerra que además, como comentaba antes, estaban pagándo los americanos ( Por mucho que fuése el orgullo francés) Francia no se podía permitir pagar ella misma el coste de su conflicto.

En Argelia la guerra estaba empezándo, es cierto, pero el despliegue francés fué masivo, y sufragado por la propia metropoli en su mayor parte. Francia era perfectamente capaz de enviar un nuevo ejército, otra cosa es que políticamente pudiése asumirlo.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor APV el Vie 27 May 2011 19:45

Argelia tenía un importante significado político-social para Francia y decidieron volcar los recursos en ella para sofocar pronto el conflicto, tal y como sucedió en Madagascar donde con un importante refuerzo aplastaron la rebelión.
Pero parte de esas tropas que enviaron a Argelia las sacaron de Indochina tras la retirada, incluso con prisioneros liberados tras la paz.

Enviar un ejército a Indochina era más complejo, los EEUU si financiaron 3 ejércitos nativos (Laos,Camboya, Vietnam del Sur) aprovechando la calma que supuso el intercambio de población y el proyecto de elecciones.
Pero Francia en 1953 se encontraba en medio de la guerra como para ponerse a restaurar sus fuerzas operativas. Enviar un ejército con tropas metropolitanas al otro lado del mundo no era políticamente viable además de en medio de la guerra fría no se podían sacar muchas de Europa; reconstruirlo in situ es complejo, no veo que pudieran enviar de forma general al personal auxiliar de oficinas y demás para reponer las unidades de legionarios y paras aniquiladas ese año.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor Urogallo el Vie 27 May 2011 23:04

Massu, Bigeard...Habían aprendido mucho de sus enemigos. Bigeard incluso de sus captores. La próxima vez irían hasta el final...

Había una decisión radical tomada: No se enviarían tropas metropolitanas. No se enviarían soldados de re-emplazo y se mantendría una gran fuerza de ocupación en Alemania ( Imposición de EEUU)

Pero quedaban tropas destacadas en otros destinos, y no hacia falta reconstruir una gran fuerza móvil. De hecho las defensas francesas planificadas por De Lattre seguían operativas, y podrían haberse mantenido hasta que se reconstruyese una fuerza móvil de impòrtancia.

Los políticos franceses deseaban una excusa para salir de allí rápidamente, lo que ya plantaría en los militares galos la semilla de una desconfianza profunda respecto a sus líderes civiles.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor APV el Sab 28 May 2011 13:55

Ciertamente aprendieron mucho.

Urogallo escribió:Pero quedaban tropas destacadas en otros destinos, y no hacia falta reconstruir una gran fuerza móvil. De hecho las defensas francesas planificadas por De Lattre seguían operativas, y podrían haberse mantenido hasta que se reconstruyese una fuerza móvil de impòrtancia.

Este planteamiento suponía entregar totalmente la iniciativa y exponerse a ataques en diversos puntos obligando a evacuar las posiciones del interior que quedarian aisladas. En el norte las defensas podrían mantener el perímetro (bueno eso ya estaba previsto en el plan Navarre) pero suponía dejar abiertos Laos y el Mekong a los ataques.

Sobre fuerzas destacadas el problema es que no es lo mismo el personal de guarnición o el administrativo que abundan en Hanoi y Saigón que las unidades de élite que son aniquiladas ese año.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor Urogallo el Sab 28 May 2011 14:02

Es que quizás esa sea la cuestión: ¿Perder Laos y el Tonkin o perderlo todo? ( El Mekong era fácil de defender) Francia lo abandona todo, incluso Camboya y el sur de Vietnam, zonas altamente rentables y fáciles de defender.

Obviamente el personal de guarnición y administrativo no es igual, ni tendrían la misma potencia de fuego cuando combatiesen al amparo de grandes fortificaciones, con las rutas de aprovisionamiento marítimo al lado.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor APV el Lun 30 May 2011 13:21

Examinemos la situación estratégica:
-Tokin: los franceses controlan el delta del río Rojo con Hanoi a la cabeza, protegidos por la línea De Lattre, pero el resto está en manos del Vietminh salvo algunos grupos guerrilleros indígenas.
El Vietminh dudo que volviera a atacar esas posiciones pero por otro lado a los franceses les falta ahora fuerza para proyectarse hacia el exterior.

-Annam: los franceses manteniendo la costa con Tourane y Hue pero la situación en el interior está mal; el Vietmihn tiene dos zonas principales una enlazada con el Tokín y otra al sur de Tourane, además presionan sobre Pleiku y la destrucción del GM 100 y otros combates en la zona están dividiendo en dos la región (el plan de dividir en dos el futuro Vietnam del sur se retomaría en la siguiente guerra).

-Laos: la caída de Dien Bien ha dejado abierto el norte de Laos a una invasión y en el sur hay infiltración.

-Camboya: diversos grupos, aunque al mismo tiempo la fuerza francesa es limitada.

-Conchinchina: bajo control especialmente la zona de Saigón, pero se extienden los grupos vietminh en el Delta y en la llanura de los Juncos.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor Urogallo el Lun 30 May 2011 15:57

Y, sabemos por el futuro desarrollo de los acontecimientos, una considerable red de apoyos nativos que no están dispuestos a someterse a los comunistas.
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Re: Los movimientos previos a la guerra de Indochina.

Notapor RODRIGO1 el Lun 22 May 2017 20:46

Los militares franceses no querían retirarse sin duda alguna. Conocían bien la situación, y aún era posible una buena solución política (no la victoria total)

El factor dinero es importante, pero un país como Francia podría haber hecho el esfuerzo, lo que faltó fue el neceario apoyo politico para sostener una dura guerra.

Tal como lo explica APV (o deduzco), los franceses se podrían haber hecho fuertes en esos sitios, y aguardar unos meses a reconstituir su fuerza móvil, y vuelta a empezar. Y no cometerían dos veces el mismo error.

Sin duda los EE.UU. quiere ocupar el terreno, pero lso franceses aún tienen poderosos apoyos y simpatías en el lugar. Tenían una oportunidad, pero obviamente, la población francesa no tenía ningún interés en proseguir una guerra colonial que sólo beneficiaba a unos pocos capitalistas y funcionarios coloniales.

Saludos.
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