Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

[Lutzow]

No sé qué tiene que ver Jane Fonda con ese supuesto "fanatismo democrático", lo suyo fue un acto de traición porque no solamente se posicionó contra su país (democrático pese a todos sus problemas) sino que además lo hizo apoyando a otro que no lo era... No existe ningún mal en anteponer la democracia a tu país cuando este cae en la barbarie, ¿eran mejores personas quienes constituían la resistencia interna al nazismo en los años 30 o los nazis fanatizados? Creo que está claro...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

EEUU conquistó el mundo con el rock and roll. Los romanos, mismamente, eran gente legal, pero no tenían esas gachís. La vestal del mes, por lo menos, no hizo una gira por el cerco de Numancia. Es un poco como guardarle resentimiento a Fray Bartolomé de las Casas.

Lo de nazis fanatizados es un pleonasmo.

• Pregunta el reportero:
  -¿De dónde sacáis los jipis el dinero?
  Responde el jipi:
  -¿De dónde sacó el Papa el anillo?

[Madera]

Cosas que pasaban en su patria mientra intentaba cumplir su deber en Vietnam.

Muhammad Ali, su negativa a incorporarse a las fuerzas armadas.



El estreno de la película "El Planeta de los simios" con su escena final insuperable.



La verdad que pasaron muchas cosas en EE.UU., a diferencia de la Unión Soviética cuando estuvo en Afganistán, que fue aburrida y sosa.

Saludos

[Lutzow]

Es la diferencia entre una democracia como EE.UU. y una dictadura como la URSS... En 1971 solo un 30% de la población estadounidense continuaba apoyando la Guerra de Vietnam, con esas cifras no se puede mantener una sangría que ya había costado la pérdida de 58.000 hombres a los que sumar 300.000 heridos... Y no vale decir que si la propaganda contra la guerra comió el coco a la población, porque también existía propaganda institucional a favor de la misma... ¿estos últimos no se dejaban comer la cabeza? Hay que conceder a las personas la capacidad de razonar por sí mismas más allá de la propaganda de unos u otros (sobre todo en los 70, cuando todavía no había empezado a caer en picado el Cociente Intelectual y no estábamos tan idiotizados como en la actualidad...).

Saludos.

[JackHicks236]

Vaya película, El planeta de los simios. Es de esas que te hacen volar la cabeza.

Puede que en los 60 la gente no estuviera tan idiotizada como ahora; pero la juventud siempre ha sido muy manipulable, por su afàn de querer ir en contra de las normas y/o el poder establecido. Si además, lo sumamos al hedonismo de la ideología hippie, tenemos una generación entera de descerebrados drogadictos, enemigos de toda autoridad.
En los años 70 esos jóvenes se hicieron adultos, y si añadimos la escandalosa presidencia de Nixon y la victoria comunista en Saigón, no es de extrañar que la población perdiera la fe en los valores de su nación.
Pero por otro lado, otra parte de los americanos quieren volver atrás: se vuelven a poner de moda los Beach Boys, y un tal George Lucas se hace de oro con un par de películas que rompen todos los esquemas de la época: American Graffiti (un nostálgico recuerdo de la América de principios de los 60) y una supuesta película infantil de fantasía entre buenos y malos que nadie pensó que funcionaría: Star Wars.
Después vendría Reagan y por fin, los veteraron de Vietnam tuvieron su reconocimiento y su voz. Resultó que la gran parte de ellos estaban orgullosos de haber combatido en Vietnam y 3 de cada 4, según las fuentes que puse en un enlace más arriba, volverían a Vietnam a pesar del resultado.
Sigo pensando que hubo una mano negra detrás de los hippies y demás anti-sistema, del mismo modo que ahora se està viendo como la Rusia de Putin juega con su guerra sucia.

[Lutzow]

¿Qué mano negra? ¿Y cuáles son "los valores de una nación"? Como ha explicado APV un poco más arriba, la sociedad estadounidense era víctima de sus propias contradicciones, derechos fundamentales como la no discriminación por motivos raciales se habían aprobado hacía tres días, pero mucha gente seguía teniendo una actitud racista y excesivamente conservadora... ¿Por qué un negro, un liberal o un socialdemócrata debían poner en riesgo su vida por un país que no reconocía sus libertades más básicas? Las encuestas que utilizas para decir que un 75% de los ex-combatientes volverían a actuar igual creo recordar que estaban basadas en asociaciones de veteranos, por lo tanto no resultan muy significativas, porque la mayoría de quienes querían olvidar la guerra no se unirían a ellas... Las encuestas sobre que solo un 30% de la población apoyaba la guerra en 1970 son de Gallup, de reconocida fiabilidad en la época...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Hubieran bombardeado Hanoi hasta reducirlo a escombros y no se hubieran rendido...EEUU nunca entendió a aquella gente ni su mentalidad...

Bueno, de hecho, eso es casi lo que sucede, si no fuera porque Nixon tenía prisa por acabar la guerra. Recordemos que Linebaker II obligó a Vietnam del Norte a volver a las mesas de negociaciones de París. Su capacidad ofensiva era limitada y necesitaban a EEUU fuera de juego para invadir el sur.

No hubiera sucedido por dos cuestiones; primero, EEUU (al igual que la URSS en Afganistán) era una superpotencia que tenía un ojo puesto en la reacción de la superpotencia rival, es decir, no podía desplegar todo su poder por miedo a provocar una guerra mundial nuclear, por eso no podía lanzarse con todas sus fuerzas contra Vietnam del Norte (ni lanzar bombas nucleares, ni campañas de bombardeo masivas, ni destrucción de las líneas logísticas que venían de China...lo que suponía invadir dicho país),y lo que es peor, los norvietnamitas lo sabían, y ellos sí que podían ir con todo. Vuelvo a repetirlo, es como si un peso mosca con todos sus puños y su técnica se enfrenta a un boxeador con envergadura y peso superiores, pero que lucha con un brazo atado a la espalda, está cojo, y encima es tuerto...el final del combate es evidente
Y segundo, EEUU no entendía la mentalidad confuciana de la región (mentalidad que comparte gran parte del Extremo Oriente), esa capacidad de sacrificio y de resistencia al sufrimiento que se vio con China durante la Segunda Guerra Mundial, en la resistencia japonesa a la rendición, y después en Corea

hubo una mano negra detrás de los hippies y demás anti-sistema, del mismo modo que ahora se està viendo como la Rusia de Putin juega con su guerra sucia.

Discrepo, el movimiento hippie cogió a todos por sorpresa, incluida la URSS, porque (a diferencia de movimientos antisistemas anteriores) los hippies no se veían nada atraídos por el modelo soviético, al que veían como un sistema de burócratas mediocres y sin alma...de hecho, por primera vez desde los años 20, el movimiento contracultural contrario al capitalismo, ya no miraba para nada a la URSS, ni la admiraba.

[JackHicks236]

¿Qué mano negra?

¿La mano negra? La URSS, partidos políticos de extrema izquierda europeos... No sabría decirlo con exactitud, pero es un secreto a voces. No hay más que mirar estos panfletos de la UCLA (Universidad de Los Ángeles) para darse cuenta de que unos cuantos adolescentes malcriados no pueden organizar algo así: periodistas, intelectuales, políticos... ¿En una simple reunión universitaria? https://archive.org/details/ucla-vietna ... 1966-03-25

Como ha explicado APV un poco más arriba, la sociedad estadounidense era víctima de sus propias contradicciones, derechos fundamentales como la no discriminación por motivos raciales se habían aprobado hacía tres días, pero mucha gente seguía teniendo una actitud racista y excesivamente conservadora... ¿Por qué un negro, un liberal o un socialdemócrata debían poner en riesgo su vida por un país que no reconocía sus libertades más básicas?

Aquí el problema es generalizar. Todos sabemos que los racistas eran los estados del sur, de pasado conferedado; en el resto no había esas leyes raciales similares al apartheid. Recordemos que en EEUU cada estado tiene sus propias leyes.

Las encuestas que utilizas para decir que un 75% de los ex-combatientes volverían a actuar igual creo recordar que estaban basadas en asociaciones de veteranos, por lo tanto no resultan muy significativas, porque la mayoría de quienes querían olvidar la guerra no se unirían a ellas... Las encuestas sobre que solo un 30% de la población apoyaba la guerra en 1970 son de Gallup, de reconocida fiabilidad en la época...

Las encuestas las he encontrado en una página especializada en la Guerra de Vietnam
https://thevietnamwar.info/interesting- ... etnam-war/
...pero, sí. Está basado en asociaciones de veteranos. Pero, por lo visto y leído en conversaciones de veteranos de Vietnam, esa es la sensación que dejan: "No les dejaron ganar".

[Lutzow]

Claro que un grupo de universitarios puede crear algo así, tendemos a pensar que la gente solo actúa de determinada manera porque hay una "mano negra" detrás (cuando no nos gusta cómo actúan, claro). Aquí mismo hace unos pocos años hubo un movimiento espontáneo el 15-M que sobrepasó todas las expectativas, solo porque cuatro jóvenes decidieron montar una protesta a través de las RR.SS. Que luego esos movimientos espontáneos pueden manipularse y en muchas ocasiones terminen pervirtiéndose también es cierto, pero la URSS no tenía ninguna mano dentro de EE.UU. a finales de los 60 para montar tamaña movilización contra la guerra, ni como dice Antígono la contracultura tenía como espejo un Estado comunista...

El racismo estaba presente en todo EE.UU. (y desgraciadamente lo sigue estando actualmente en determinados grupúsculos), de forma mucho más acusada en el Sur, pero no equivoquemos la existencia de leyes con el cumplimiento de las mismas y sobre todo con el cambio de mentalidad de la gente... Seguro que todos recordamos la magnífica "Adivina quién viene a cenar esta noche" y las soberbias interpretaciones de Spencer Tracy, Sidney Poitier y Katharine Hepburn, una película que ponía el dedo en la llaga... en 1967.

Lo dicho, asociaciones de veteranos... ¿Qué tanto por ciento de quienes combatieron pertenecen a una asociación? Es un dato importante, porque hemos de suponer que la mayoría de quienes no lo están lo más probable es que deseen olvidar y de votar si regresarían a Vietnam dirían que no, no parece una encuesta muy fiable...

Saludos.

[JackHicks236]

Yo soy más de "Matar a un ruiseñor" Gregory Peck, como siempre, sublime.

[Lutzow]

Gran película y también magnífico actor, aunque yo soy más de Cary Grant... En cualquier caso menudos monstruos de la interpretación había en aquellos tiempos, igualito que ahora...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

• “Mi querido Presidente Johnson:
  
  Mucho le agradezco el sincero enjuiciamiento que me envía de la situación en el Vietnam del Sur y los esfuerzos políticos y diplomáticos que, paralelamente a los militares, los Estados Unidos vienen desarrollando para abrir paso a un arreglo pacífico. Comprendo vuestras responsabilidades como nación rectora en esta hora del mundo y comparto vuestro interés y preocupación, de los que los españoles nos sentimos solidarios en todos los momentos. Comprendo igualmente que un abandono militar de Vietnam por parte de los Estados Unidos afectaría a todo el sistema de seguridad del mundo libre.
  
  Mi experiencia militar y política me permite apreciar las grandes dificultades de la empresa en que os veis empeñados: la guerra de guerrillas en la selva ofrece ventajas a los elementos indígenas subversivos que con muy pocos efectivos pueden mantener en jaque a contingentes de tropas muy superiores; las más potentes armas pierden su eficacia ante la atomización de los objetivos; no existen puntos vitales que destruir para que la guerra termine; las comunicaciones se poseen en precario y su custodia exige cuantiosas fuerzas. Con las armas convencionales se hace muy difícil acabar con la subversión. La guerra en la jungla constituye una aventura sin límites.
  
  Por otra parte, aun reconociendo la insoslayable cuestión de prestigio que el empeño pueda presentar para vuestro país, no se puede prescindir de pesar las consecuencias inmediatas al conflicto. Cuanto más se prolongue la guerra, más empuja al Vietnam a ser fácil presa del imperialismo chino, y aun suponiendo que pueda llegar a quebrantarse la fortaleza del Vietcong, subsistirá por mucho tiempo la acción larvada de las guerrillas, que impondrá la ocupación prolongada del país en que siempre seréis extranjeros. Los resultados, como veis, no parecen estar en relación con los sacrificios.
  
  La subversión en el Vietnam, aunque a primera vista se presente como un problema militar, constituye, a mi juicio, un hondo problema político; está incluido en el destino de los pueblos nuevos. No es muy fácil al Occidente comprender la entraña y la raíz de sus cuestiones. Su lucha por la independencia ha estimulado sus sentimientos nacionalistas; la falta de intereses que conservar y su estado de pobreza les empuja hacia el social-comunismo, que les ofrece mayores posibilidades y esperanzas que el sistema liberal patrocinado por el Occidente, que les recuerda la gran humillación del colonialismo.
  
  Los países se inclinan en general al comunismo, porque, aparte de su poder de captación, es el único camino eficaz que se les deja. El juego de las ayudas comunistas rusa y china viene siendo para ellos una cuestión de oportunidad y de provecho.
  
  Es preciso no perder de vista estos hechos. Las cosas son como son y no como nosotros quisiéramos que fueran. Se necesita trabajar con las realidades del mundo nuevo y no con quimeras. ¿No es Rusia una realidad con la que ha habido que contar? ¿No estaremos en esta hora sacrificando el futuro a aparentes imperativos del presente? A mi juicio, hay que ayudar a estos pueblos a encontrar su camino político, lo mismo que nosotros hemos encontrado el nuestro.
  
  Ante los hechos nuevos, no es posible sostener la rigidez de las viejas posiciones. Una cosa es lo que puedan acordar las grandes naciones en Ginebra y otra es el que tales decisiones agraden a los pueblos. Es difícil de defender en el futuro y ante los ojos del mundo esa división artificial de los países, que si fue conveniencia de momento dejará siempre abierta una aspiración a la unidad.
  
  Comprendo que el problema es muy complejo y que está presidido por el interés americano de defender a las naciones del sudeste asiático de la amenaza comunista; pero siendo ésta de carácter eminentemente político, no es sólo por la fuerza de las armas como esta amenaza puede desaparecer.
  
  Al observar, como hacemos, los sucesos desde esta área europea, cabe que nos equivoquemos. Guardamos, sin embargo, la esperanza de que todo pueda solucionarse, ya que en el fondo, los principales actores aspiran a lo mismo: los Estados Unidos, a que el comunismo chino no invada los territorios del sudeste asiático; los Estados del sudeste asiático, a mantener a China lo más alejada de sus fronteras; Rusia, a su vez, a que su futura rival, China, no se extienda y crezca, y Ho Chi Minh, por su parte, a unir al Vietnam en un Estado fuerte y a que China no lo absorba.
  
  No conozco a Ho Chi Minh, pero por su historia y sus empeños en expulsar a los japoneses, primero, a los chinos después y a los franceses más tarde, hemos de conferirle un crédito de patriota, al que no puede dejar indiferente el aniquilamiento de su país. Y dejando a un lado su reconocido carácter de duro adversario, podría sin duda ser el hombre de esta hora, el que el Vietnam necesita.
  
  En este interés superior de salvar al pueblo vietnamita y a los pueblos del sudeste asiático, creo que vale la pena de que todos sacrifiquen algo.
  
  He deseado, mi querido Presidente, haceros estas reflexiones confidenciales en el lenguaje directo de la amistad. Aunque sé que muchas están en vuestro ánimo, le expongo lealmente mi juicio con el propósito de ayudar al mejor servicio de la paz. y del futuro de los pueblos asiáticos.
  
  Su buen amigo,
  
  Francisco Franco
  JEFE DEL ESTADO ESPAÑOL”

No tiene desperdicio, pero lo que más me gusta, incluso me emociona, es el trozo en el habla de Ho Chi Minh. Franco era un comunista.

[JackHicks236]

¿De verdad escribió Franco esa carta? Me hace gracia cuando dice eso de "no solo con la fuerza de las armas está amenaza va a desaparecer".
Consejos vendo que para mí no tengo.

[Lutzow]

¿Esa carta es verídica? Lo dudo, pero si parece estar escrita por un gallego (que me personen lo gallegos por la broma fácil), primero parece decir que hay que frenar al comunismo como sea para terminar elogiando a Ho Chi Minh, si yo fuese Johnson me quedaría un tanto despistado...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Remito al Histocast sobre la intervención de España en la guerra de Vietnam.

Nótese que utiliza la palabra social-comunismo; como digo, un comunista.

• "...la falta de intereses que conservar y su estado de pobreza les empuja hacia el social-comunismo, que les ofrece mayores posibilidades y esperanzas que el sistema liberal patrocinado por el Occidente, que les recuerda la gran humillación del colonialismo."

Ni Ilich Ulianov lo hubiese expresado en un lenguaje más materialista.

[cv-6]

• “Mi querido Presidente Johnson:
  
  Mucho le agradezco el sincero enjuiciamiento que me envía de la situación en el Vietnam del Sur y los esfuerzos políticos y diplomáticos que, paralelamente a los militares, los Estados Unidos vienen desarrollando para abrir paso a un arreglo pacífico. Comprendo vuestras responsabilidades como nación rectora en esta hora del mundo y comparto vuestro interés y preocupación, de los que los españoles nos sentimos solidarios en todos los momentos. Comprendo igualmente que un abandono militar de Vietnam por parte de los Estados Unidos afectaría a todo el sistema de seguridad del mundo libre.
  
  Mi experiencia militar y política me permite apreciar las grandes dificultades de la empresa en que os veis empeñados: la guerra de guerrillas en la selva ofrece ventajas a los elementos indígenas subversivos que con muy pocos efectivos pueden mantener en jaque a contingentes de tropas muy superiores; las más potentes armas pierden su eficacia ante la atomización de los objetivos; no existen puntos vitales que destruir para que la guerra termine; las comunicaciones se poseen en precario y su custodia exige cuantiosas fuerzas. Con las armas convencionales se hace muy difícil acabar con la subversión. La guerra en la jungla constituye una aventura sin límites.
  
  Por otra parte, aun reconociendo la insoslayable cuestión de prestigio que el empeño pueda presentar para vuestro país, no se puede prescindir de pesar las consecuencias inmediatas al conflicto. Cuanto más se prolongue la guerra, más empuja al Vietnam a ser fácil presa del imperialismo chino, y aun suponiendo que pueda llegar a quebrantarse la fortaleza del Vietcong, subsistirá por mucho tiempo la acción larvada de las guerrillas, que impondrá la ocupación prolongada del país en que siempre seréis extranjeros. Los resultados, como veis, no parecen estar en relación con los sacrificios.
  
  La subversión en el Vietnam, aunque a primera vista se presente como un problema militar, constituye, a mi juicio, un hondo problema político; está incluido en el destino de los pueblos nuevos. No es muy fácil al Occidente comprender la entraña y la raíz de sus cuestiones. Su lucha por la independencia ha estimulado sus sentimientos nacionalistas; la falta de intereses que conservar y su estado de pobreza les empuja hacia el social-comunismo, que les ofrece mayores posibilidades y esperanzas que el sistema liberal patrocinado por el Occidente, que les recuerda la gran humillación del colonialismo.
  
  Los países se inclinan en general al comunismo, porque, aparte de su poder de captación, es el único camino eficaz que se les deja. El juego de las ayudas comunistas rusa y china viene siendo para ellos una cuestión de oportunidad y de provecho.
  
  Es preciso no perder de vista estos hechos. Las cosas son como son y no como nosotros quisiéramos que fueran. Se necesita trabajar con las realidades del mundo nuevo y no con quimeras. ¿No es Rusia una realidad con la que ha habido que contar? ¿No estaremos en esta hora sacrificando el futuro a aparentes imperativos del presente? A mi juicio, hay que ayudar a estos pueblos a encontrar su camino político, lo mismo que nosotros hemos encontrado el nuestro.
  
  Ante los hechos nuevos, no es posible sostener la rigidez de las viejas posiciones. Una cosa es lo que puedan acordar las grandes naciones en Ginebra y otra es el que tales decisiones agraden a los pueblos. Es difícil de defender en el futuro y ante los ojos del mundo esa división artificial de los países, que si fue conveniencia de momento dejará siempre abierta una aspiración a la unidad.
  
  Comprendo que el problema es muy complejo y que está presidido por el interés americano de defender a las naciones del sudeste asiático de la amenaza comunista; pero siendo ésta de carácter eminentemente político, no es sólo por la fuerza de las armas como esta amenaza puede desaparecer.
  
  Al observar, como hacemos, los sucesos desde esta área europea, cabe que nos equivoquemos. Guardamos, sin embargo, la esperanza de que todo pueda solucionarse, ya que en el fondo, los principales actores aspiran a lo mismo: los Estados Unidos, a que el comunismo chino no invada los territorios del sudeste asiático; los Estados del sudeste asiático, a mantener a China lo más alejada de sus fronteras; Rusia, a su vez, a que su futura rival, China, no se extienda y crezca, y Ho Chi Minh, por su parte, a unir al Vietnam en un Estado fuerte y a que China no lo absorba.
  
  No conozco a Ho Chi Minh, pero por su historia y sus empeños en expulsar a los japoneses, primero, a los chinos después y a los franceses más tarde, hemos de conferirle un crédito de patriota, al que no puede dejar indiferente el aniquilamiento de su país. Y dejando a un lado su reconocido carácter de duro adversario, podría sin duda ser el hombre de esta hora, el que el Vietnam necesita.
  
  En este interés superior de salvar al pueblo vietnamita y a los pueblos del sudeste asiático, creo que vale la pena de que todos sacrifiquen algo.
  
  He deseado, mi querido Presidente, haceros estas reflexiones confidenciales en el lenguaje directo de la amistad. Aunque sé que muchas están en vuestro ánimo, le expongo lealmente mi juicio con el propósito de ayudar al mejor servicio de la paz. y del futuro de los pueblos asiáticos.
  
  Su buen amigo,
  
  Francisco Franco
  JEFE DEL ESTADO ESPAÑOL”

No tiene desperdicio, pero lo que más me gusta, incluso me emociona, es el trozo en el habla de Ho Chi Minh. Franco era un comunista.

Yo no sé si esta carta en concreto es real, pero sí he leído en varios sitios que Johnson pidió a Franco que se implicase en Vietnam (como otros aliados de EE.UU) y Franco respondió que más bien EE.UU debería evitar meterse en semejante fregado (vamos, lo mismo que dice esta carta)

Hay que conceder a las personas la capacidad de razonar por sí mismas más allá de la propaganda de unos u otros (sobre todo en los 70, cuando todavía no había empezado a caer en picado el Cociente Intelectual y no estábamos tan idiotizados como en la actualidad...).

Saludos.

Buenos, recordad lo que decía cierto señor que no llegó a conocer ni siquiera esos años 70: "El mejor argumento contra la democracia es una conversación de 5 minutos con el votante medio".

[Lutzow]

Pues es una carta un poco extraña, lo que indica Bernardo sobre que el social-comunismo ofrece mayores oportunidades y esperanzas te deja perplejo...

Ese mismo señor también escribió lo siguiente CV-6: "De hecho, se ha dicho que la democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando".

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Es marxista, pero carlista, no grouchista.

[Antigono Monoftalmos]

La carta en sí es verídica, al menos he escuchado hablar de ella a varias fuentes sobre el tema, eso sí, a Johnson debió de parecerle delirante que alguien como Franco se atreviera a dar consejos sobre política del Sudeste Asiático y sobre estrategia militar de lucha en la jungla. Resumiendo, la carta es un "sí pero no", "me pongo de perfil" y "mi contribución militar al conflicto será un grupo de médicos militares"...la estrategia de nadar y guardar la ropa en la que tan hábil era el dictador

[APV]

Muhammad Ali, su negativa a incorporarse a las fuerzas armadas.

Asumiendo las consecuencias de ello.
Si bien luego su relación con alguien como Mobutu Sese Seko sería algo que comentar.

al que veían como un sistema de burócratas mediocres y sin alma...

Estaba más de moda el maoísmo (y su Revolución Cultural que era un poco lo joven contra lo viejo) aunque no entendían realmente nada de lo que ocurría allí.

esa es la sensación que dejan: "No les dejaron ganar".

Eso se ve en otras guerras, los franceses en Indochina o los portugueses en Ángola. El problema es que la guerra era más que una victoria militar se necesitaba otros aspectos, salvo que aplicasen la versión romana de la pacificación.

Aquí el problema es generalizar. Todos sabemos que los racistas eran los estados del sur, de pasado conferedado; en el resto no había esas leyes raciales similares al apartheid. Recordemos que en EEUU cada estado tiene sus propias leyes.

El movimiento a favor de los derechos civiles se encontró muy dividido por el conflicto, porque inicialmente pensaban que el deber era apoyar a los EE.UU. e incluso servir en las Fuerzas Armadas para obtener el reconocimiento e igualdad, así a Muhammad Ali lo criticaron mucho al principio.
Si vemos el primero en cambiar fue el Student Nonviolent Coordinating Committee en 1966 ante el asesinato de Sammy Younge Jr., veterano de la Armada al que le dispararon por querer usar un aseo solo para blancos en Alabama.

la existencia de leyes con el cumplimiento de las mismas

Las leyes anti mezcla racial en el Sur fueron derogadas en 1967 por sentencia del Supremo, pero incluso en el norte vemos a estados que las habían eliminado solo poco antes como Indiana en 1965.

los principales actores aspiran a lo mismo: los Estados Unidos, a que el comunismo chino no invada los territorios del sudeste asiático; los Estados del sudeste asiático, a mantener a China lo más alejada de sus fronteras; Rusia, a su vez, a que su futura rival, China, no se extienda y crezca, y Ho Chi Minh, por su parte, a unir al Vietnam en un Estado fuerte y a que China no lo absorba.

Una reflexión de una agudeza política enorme, era la clave geopolítica de todo nadie quería a China como potencia dominante en la zona.

Respecto a Ho Chi Minh no olvidemos que en 1919 está en Paris para ver si con las ideas wilsonianas le dan a Indochina alguna oportunidad y derechos. No pedían demasiado en ese momento (igual que Ghandi antes de la masacre de Amritsar). Claro que las potencias pasaron de ellos.

[Antigono Monoftalmos]

Estaba más de moda el maoísmo (y su Revolución Cultural que era un poco lo joven contra lo viejo) aunque no entendían realmente nada de lo que ocurría allí.

Eran la atracción por los movimientos de descolonización y la lucha contra el "malvado hombre blanco"...también se sentían atraídos por el movimiento de los Países No Alineados, Gandhi, la lucha palestina, el yoga, el budismo, el LSD...una época fascinante para los jóvenes

Las leyes anti mezcla racial en el Sur fueron derogadas en 1967 por sentencia del Supremo, pero incluso en el norte vemos a estados que las habían eliminado solo poco antes como Indiana en 1965

Y otros mucho antes, California ya las derogó durante los años 40.

[JackHicks236]

la lucha contra el "malvado hombre blanco"...también se sentían atraídos por el movimiento de los Países No Alineados, Gandhi, la lucha palestina...

Bonitos hipócritas, todos ellos. "¿De que bando estamos en la Guerra Fría? No, no queremos formar parte de vuestra absurda guerra imperialista... pero le hacemos ojitos a la URSS, les compramos armas, les pedimos ayudas y nos traen asesores militares. Pero vamos, que eso no significa nada... ".

[APV]

La verdad que pasaron muchas cosas en EE.UU., a diferencia de la Unión Soviética cuando estuvo en Afganistán, que fue aburrida y sosa.

En realidad no tanto, lo que pasa es que no tenemos una visión tan detallada desde nuestra perspectiva de lo sucedido en la URSS en la década de 1980.

Se puede decir que entre 1979 y 1980 se mantuvo todo censurado, pero desde 1981 los medios en la URSS empezaron a sacar entrevistas y crónicas sobre la guerra, no inicialmente críticas con el sistema pero si mostraban una visión menos edulcorada. Incluso antes del Glasnost ya había una escalada en las crónicas, artículos, cartas a la prensa (que recuerda a lo sucedido en EE.UU.) cada vez menos apegadas a los dogmas; con el Glasnost se daría campo libre a las críticas masivas con los generales criticando a los políticos, los políticos echando la culpa a sus predecesores.
Las ciudades se llenaban de Afgantsy que se organizaban, las minorías territoriales sentían que luchaban una guerra por intereses rusos,...,

El ejército soviético, factor de unidad de la URSS, perdía ante la población su valor disuasorio y en las unidades las tropas estaban desmoralizadas (deserción, evasión del reclutamiento incluso por parte de miembros del Komosol).

https://faculty.washington.edu/aseem/afganwar.pdf

Y otros mucho antes, California ya las derogó durante los años 40.

Mucho antes es Nueva York que no la elaboró o Pennsylvania que la eliminó en 1780; California solo la retiró en 1948.

[cv-6]

Pues es una carta un poco extraña, lo que indica Bernardo sobre que el social-comunismo ofrece mayores oportunidades y esperanzas te deja perplejo...

Yo creo que más bien la carta no defiende el social-comunismo (cosa que no tendría mucho sentido en Franco), sino que se refiere a que, en aquel momento, resultaría muy complicado convencer a los países recién independizados de las bondades del modelo capitalista, cuando éste resulta tan fácil de relacionar con el colonialismo.

Buenos, recordad lo que decía cierto señor que no llegó a conocer ni siquiera esos años 70: "El mejor argumento contra la democracia es una conversación de 5 minutos con el votante medio".

Ese mismo señor también escribió lo siguiente CV-6: "De hecho, se ha dicho que la democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando".
Saludos.

Lutzow, no se trataba de una crítica a la democracia. A lo que me refería es a que Churchill ya desconfiaba del sentido común de la gente mucho antes de los años 70, que es cuando creo que tú sitúas el comienzo de la "idiotización masiva" (00)

[Lutzow]

No, no, no lo sitúo yo, lo hacen los estudios al respecto... https://www.bbc.com/mundo/noticias-44504603

Saludos.

[Madera]

La verdad que pasaron muchas cosas en EE.UU., a diferencia de la Unión Soviética cuando estuvo en Afganistán, que fue aburrida y sosa.

En realidad no tanto, lo que pasa es que no tenemos una visión tan detallada desde nuestra perspectiva de lo sucedido en la URSS en la década de 1980.

Se puede decir que entre 1979 y 1980 se mantuvo todo censurado, pero desde 1981 los medios en la URSS empezaron a sacar entrevistas y crónicas sobre la guerra, no inicialmente críticas con el sistema pero si mostraban una visión menos edulcorada. Incluso antes del Glasnost ya había una escalada en las crónicas, artículos, cartas a la prensa (que recuerda a lo sucedido en EE.UU.) cada vez menos apegadas a los dogmas; con el Glasnost se daría campo libre a las críticas masivas con los generales criticando a los políticos, los políticos echando la culpa a sus predecesores.
Las ciudades se llenaban de Afgantsy que se organizaban, las minorías territoriales sentían que luchaban una guerra por intereses rusos,...,

El ejército soviético, factor de unidad de la URSS, perdía ante la población su valor disuasorio y en las unidades las tropas estaban desmoralizadas (deserción, evasión del reclutamiento incluso por parte de miembros del Komosol).

https://faculty.washington.edu/aseem/afganwar.pdf

No sé con detalle el grado de libertad de prensa que llego a tener antes que llegara el Glanost pero lo cierto es que, por ejemplo, Gorbachov oculto a los soviéticos durante 18 días el desastre nuclear de Chernobyl, así que todavía había censuras en aquellos años.

Una cosa curiosa, prueba en buscar en google imágenes de protestas de rusos contra la guerra de Afganistán y otra de protestas de estadounidenses contra la guerra de Vietnam, y veras abundancia de fotos en una y nada en la otra.

Saludos.

[JackHicks236]

Una cosa curiosa, prueba en buscar en google imágenes de protestas de rusos contra la guerra de Afganistán y otra de protestas de estadounidenses contra la guerra de Vietnam, y veras abundancia de fotos en una y nada en la otra.

Quizá eso no sea solo por la censura soviética. Que conste que esto es una opinión personal no contrastada, pero me da la sensación que, por alguna extraña razón, entre la gente en general (la masas populares, por llamarlo de algún modo), EEUU siempre cae mal, da igual lo que haya hecho esté mal o bien. Por el hecho de ser la nación más poderosa hay que odiarla. (Como el R. Madrid en el fútbol ) Sin embargo, la Unión Soviética, como que cae bien; y aquí tenemos el ejemplo más claro: Vietnam se recuerda como la gran derrota de EEUU. ¿Y la Guerra entre la URSS y Afganistán? Pues se recuerda porque fue donde los americanos entrenaron a Bin Laden y armaron a los talibanes. Insisto que esta conclusión es una opinión personal basada en mi propia observación de la gente que me rodea, incluyendo familiares, amigos e incluso profesores de secundaria y bachillerato. ¿Adoctrinamiento? ¿La propaganda y la desinformación rusa funcionan?
Puede que sea cosa mía , de acuerdo... pero no deja de ser llamativo quién queda siempre como el malo, aunque la dictadura sea la otra facción.

[Madera]

Algo hay, ya explicare otro día.

[APV]

Una cosa curiosa, prueba en buscar en google imágenes de protestas de rusos contra la guerra de Afganistán y otra de protestas de estadounidenses contra la guerra de Vietnam, y veras abundancia de fotos en una y nada en la otra.

Protestas hubo, lo que pasa es que empezaron en la periferia de la Unión Soviética, en las repúblicas no rusas, con un malestar creciente: las bálticas, Ucrania, Armenia, las centroasiáticas,... El artículo que enlace va dando las fechas y fuentes de ellas.

¿Y la Guerra entre la URSS y Afganistán?

Ahora los rusos tratan de vender esa guerra indicando que estaban en el lado correcto luchando contra el islamismo y los terroristas.

[Bernardo Pascual]

los principales actores aspiran a lo mismo: los Estados Unidos, a que el comunismo chino no invada los territorios del sudeste asiático; los Estados del sudeste asiático, a mantener a China lo más alejada de sus fronteras; Rusia, a su vez, a que su futura rival, China, no se extienda y crezca, y Ho Chi Minh, por su parte, a unir al Vietnam en un Estado fuerte y a que China no lo absorba.

Una reflexión de una agudeza política enorme, era la clave geopolítica de todo nadie quería a China como potencia dominante en la zona.

Respecto a Ho Chi Minh no olvidemos que en 1919 está en Paris para ver si con las ideas wilsonianas le dan a Indochina alguna oportunidad y derechos. No pedían demasiado en ese momento (igual que Ghandi antes de la masacre de Amritsar). Claro que las potencias pasaron de ellos.

No recuerdo haber escrito eso.

La carta en sí es verídica, al menos he escuchado hablar de ella a varias fuentes sobre el tema, eso sí, a Johnson debió de parecerle delirante que alguien como Franco se atreviera a dar consejos sobre política del Sudeste Asiático y sobre estrategia militar de lucha en la jungla. Resumiendo, la carta es un "sí pero no", "me pongo de perfil" y "mi contribución militar al conflicto será un grupo de médicos militares"...la estrategia de nadar y guardar la ropa en la que tan hábil era el dictador

Ho Chi Minh era un admirador de Abd el Krim, contra el que Franco había combatido.

Pues es una carta un poco extraña, lo que indica Bernardo sobre que el social-comunismo ofrece mayores oportunidades y esperanzas te deja perplejo...

Yo creo que más bien la carta no defiende el social-comunismo (cosa que no tendría mucho sentido en Franco), sino que se refiere a que, en aquel momento, resultaría muy complicado convencer a los países recién independizados de las bondades del modelo capitalista, cuando éste resulta tan fácil de relacionar con el colonialismo.

La coletilla recuerda mucho lo del social-catolicismo. El espíritu colectivista también es muy de la España de Franco. En este caso, Franco parece establecer cierta complicidad ideológica frente al liberalismo o capitalismo despiadado, por así decirlo.