Cuba y la liberacion de Angola y Namibia

Toda la Historia Militar desde la SGM hasta el 2006.

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Bruneval

Cuba y la liberacion de Angola y Namibia

Mensaje por Bruneval »

La participación militar de Cuba en la guerra contra las tropas de Sudáfrica en Angola y otras muchas cuestiones sobre el compromiso cubano con la emancipación de diferentes naciones de África.


Pocas veces una guerra, la acción humana más terrible, ha estado acompañada de tal dignidad, honestidad en los principios y la transparencia más absoluta en cada acción realizada por parte de los combatientes internacionalistas. Para Fidel Castro “aquella extraordinaria epopeya nunca ha sido narrada cabalmente”, y al cumplirse el 30 Aniversario, “el imperialismo yanki realiza un extraordinario esfuerzo para que el nombre de Cuba no aparezca siquiera en los eventos conmemorativos”. “Cuba al parecer nunca tuvo absolutamente nada que ver con la independencia de Angola, la independencia de Namibia y la derrota de las hasta entonces invencibles fuerzas del ejército del apartheid”. A su vez, el gobierno de Estados Unidos no tiene nada que ver con los cientos de miles de angolanos asesinados, las miles de aldeas arrasadas y los millones de minas sembradas que aún se cobran muchas vidas de niños, mujeres y civiles de ese país.

A partir del año 1965, Cuba comenzó a colaborar con la lucha independentista en Angola y Guinea Bissau, ambas colonias portuguesas, fundamentalmente mediante la preparación de cuadros dirigentes y el envío de instructores y ayuda material. Cuando Guinea logró la independencia, en septiembre de 1974, cerca de sesenta internacionalistas cubanos, entre ellos una decena de médicos, llevaban diez años junto a las guerrillas.


Al mismo tiempo, hubo misiones cubanas en Mozambique, en el Zaire (donde combatió el Che) y en el Congo. Pero nada comparable a la lucha desarrollada en Angola, para comprender la auténtica dimensión antiimperialista del compromiso cubano en tierras africanas.


En el caso de Angola, la más extensa y rica de las colonias portuguesas, el gobierno de los Estados Unidos puso en acción un plan encubierto para aplastar al pueblo angolano e implantar un gobierno títere. Punto clave fue su alianza con Sudáfrica para frustrar la independencia del país y convertirla en un condominio del corrupto Mobutu y del fascismo sudafricano, cuyas tropas no vaciló en usar para invadir a Angola.


A mediados de octubre de 1975, mientras el ejército de Zaire y fuerzas mercenarias reforzadas con armamento pesado y asesores militares sudafricanos se aprestaban a lanzar nuevos ataques en el norte de Angola, por el sur columnas de blindados sudafricanos entraron en el país con el fin de ocupar la capital antes de la proclamación de la independencia el 11 de noviembre.


En ese momento sólo había en Angola 480 instructores militares cubanos, en respuesta a la solicitud hecha por el Presidente del Movimiento Popular para la Liberación de Angola (MPLA) Agostinho Neto. Pero ante la inminencia del ataque, Cuba acordó enviar tropas que combatieran a los ejércitos de Sudáfrica, la mayor y más rica potencia en ese continente, y de Zaire, el más rico y bien armado títere de Europa y Estados Unidos.


A más de 10 mil kilómetros de distancia, Cuba inició la que dio en llamarse Operación Carlota, nombre en clave de la más justa, prolongada, masiva y exitosa campaña militar internacionalista de cuantas realizara hasta la fecha. El imperio no pudo alcanzar sus propósitos de desmembrar Angola y escamotear su independencia, y nunca imaginó que un país del Tercer Mundo, actuando en apoyo de otro pueblo, les iba a derrotar en un campo de batalla.


La agresión imperialista fue detenida en poco más de un mes. 36 mil soldados cubanos se encargaron de hacer retroceder al ejército racista sudafricano más de 1.000 kilómetros hasta su punto de partida, la frontera de Angola y Namibia, enclave colonial del gobierno del apartheid. Por el norte, en pocas semanas las tropas regulares de Mobutu y los mercenarios habían sido también expulsados del territorio angoleño.


Tras esta primera victoria, Cuba acordó la retirada paulatina de sus tropas a medida que la República Popular de Angola iba formando su propio ejército. Pero a principios de los 80 los gobiernos de Pretoria y Washington retomaron su política de agresiones. En esa década creció la lucha de los pueblos de Namibia, Zimbabwe y Sudáfrica contra el colonialismo y el apartheid. Angola se convirtió en sólido baluarte de esos pueblos, a los que Cuba brindó también todo su apoyo. Los crímenes del régimen del apartheid se sucedieron.


A finales de 1987 se produjo la última gran invasión contra Angola. Sudáfrica y Estados Unidos lanzaron el último y más amenazador golpe contra el país. Pese al serio peligro de agresión militar que también enfrentaba Cuba, el gobierno revolucionario decidió de nuevo reunir a las fuerzas necesarias para asestar un golpe definitivo a las pretensiones sudafricanas. Como en 1975, un número ingente de tropas y medios de combate cruzaron rápidamente el Atlántico, desembarcando en la costa sur del país, para atacar junto al ejército angoleño a las poderosas fuerzas sudafricanas.


Esta vez fueron 55 mil los soldados cubanos que pusieron punto final a la agresión militar extranjera contra Angola. Pero suman millones los hombres y mujeres que aseguraron desde Cuba el éxito de cada misión y se esforzaron para que nada faltara a la familia del combatiente o colaborador civil. La gesta resultó decisiva para consolidar la independencia de Angola y alcanzar la de Namibia. Fue además una contribución significativa a la liberación de Zimbabwe y a la desaparición del odioso régimen del apartheid en Sudáfrica. En total más de 300.000 combatientes internacionalistas, y cerca de 50.000 colaboradores civiles cubanos, se ofrecieron de forma voluntaria para una misión que no tiene parangón en la historia.

Hasta la Victoria Siempre¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

mas informacion en: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=23934



josé luis
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Mensaje por josé luis »

Estimado Bruneval,

En la “Introducción” a las “Normas” de este foro del Gran Capitán se hace la siguiente consideración:

[“el Gran Capitán es una comunidad internacional, no tenemos afinidad a ninguna ideología presente ni pasada y no queremos rendir culto a ninguna. El entorno que queremos crear es de entendimiento, respeto mutuo y democracia. Todo esto no es contradictorio con el análisis objetivo de lo que cada cual piense y exprese que fue la historia militar.”]

En el Capítulo 6 (“Prohibiciones”), Apartado 6.1 se establece:

[“El ‘Gran Capitán’ es estrictamente militar, por lo que la política no tendrá cabida. Obviamente en muchos casos la política será difícil separarla del contexto militar por lo que serán los moderadores del foro en cuestión los encargados de determinar si se está haciendo apología política o simplemente aportando algún dato necesario para determinar una acción militar. No se permitirá el uso de lemas, mensajes u otro tipo de expresiones políticas y mucho menos cuando no sean acompañados de comentarios estrictamente militares. Está terminantemente prohibido iniciar/seguir conversaciones sobre temas políticos aún cuando pueda parecer una conversación "inocente". Dicha prohibición también afecta a cualquier tipo de expresión pública en”el Gran Capitán".]

A mi juicio, como moderador de este subforo, creo que se pueden tratar perfectamente las operaciones militares cubanas en los países citados sin que sea estrictamente necesario subrayar la carga ideológica de los bandos enfrentados en una u otra dirección. Todo conflicto bélico suele ser consecuencia última de intereses políticos y/o ideológicos enfrentados, pero si supeditamos la narración o información de las operaciones militares que posteamos a un marcado tinte ideológico previo, el post deja de ser asunto de historia militar para convertirse en asunto de pura política. Y, además, da pie natural a que otros posibles intervinientes con criterios políticos y/o ideológicos diferentes o similares expresen su discrepancia o concordancia. En cualquier caso, lo militar deja paso a lo político, y la política está, en este sentido, prohibida por la Normativa arriba referenciada.

En consecuencia, te ruego tengas la amabilidad de vaciar tu post de su contenido ideológico, ciñéndote a las operaciones militares. Y hasta ese momento rogaría a cualquier miembro del Foro que quiera intervenir en el tema del topic, se ciña exclusivamente a las operaciones militares.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por MENCEY »

Aparte de el barniz ¨ idologico¨¨, este asunto se empezo a tratar en:

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=3205
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Vaya si se trató...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Zhukov
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Mensaje por Zhukov »

Urogallo escribió:Vaya si se trató...
Mira que afirmar que sudafrica regalo namibia por que si... :pre: :lol: :)

En la funesta revista FAM, en los primeros numeros (cuando parecia decente), sacaron el articulo de Angola (de un forista que no se puede nombrar) muy bueno, es aconsejable leerlo. A parte de que el propio articulo al parecer tiene una historia oculta sobre unos tejemanejes entre "el autor" y la "revista defensa" de talon :pre: :?
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

No la regaló por que si, la regaló por lo mismo que España Guinea Ecuatorial, por que el coste a nivel internacional de conservarla era imposible de asumira.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Siempre hablo de la intervención en Angola cuando dicen que Castro no es imperialista...

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Mensaje por Zhukov »

Tosk escribió:Siempre hablo de la intervención en Angola cuando dicen que Castro no es imperialista...
¿gobierno de angola es titere de la habana? primera noticia que tengo :pre:

No confundamos el internacionalismo con el imperialismo, ya que los cubano no fueron a angola a por piedras preciosas, petrolio, materias primas... (como bien dijo fidel), eso son otros paises los que lo hacen...
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

papatango
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Mensaje por papatango »

El titulo del hilo, es ya algo raro para empezar...

Liberación de Angola?
De quién?

Los mercenarios cubanos llegaron a Angola para apoyar una de las etnias de aquel país, y la verdad, es que hasta muy tarde no lo entendieron. La etnia mas “europeizada” de los Kimbundo que está en la region de Luanda hacia el norte (parte litoral), adonde se confunde con otras etnias con raíces más para el interior (Bakongo) y hacia el interior leste.

Una de las mayores mentiras de la dictadura castrista, é la de “liberación” que fue hecha contra los Ovimbundo que representaban más de 50% de la población de Angola en los años 70 y contra los Bakongo (más de 25%).

Pero, para los Cubanos, que (por muy raro que parezca) eran increíblemente racistas, todos los negros africanos eran iguales. Luego, habia los negros malos y los negros buenos, y todos los blancos eran malos.

En 1975, los acuerdos de división del imperio portugués fueron hechos entre Estados Unidos y Union Sovietica en Helsiki. El problema, es que aunque Angola fuera regalada a los soviéticos por los americanos, parte de los intervenientes no funcionaron como se esperaba:
Al norte, FNLA, suportada por los americanos, cayó facilmente casi de inmediato, porque Washington no los ayuda. Pero Sud Africa, no reconoce la división y la entrega de Angola a los soviéticos, y decide apoyarse en los pueblos del sur, y avanzar contra el reduto de los Kimbundo de Luanda que tienen el apoyo soviético, y el apoyo de los pró-soviéticos que tomaron el poder en Lisboa.

La avanzada sudafricana fue rápida, pués en el sur de Angola no hay Kimbundos, y los Ovimbundo no resistieron a los Sud Africanos.

Washington, no podía hacer nada, y los soviéticos también no, porque tenían acuerdos de división pacifica con los americanos, los cuales estaban conectados con los acuerdos de limitación de armas nucleares los cuales Moscou no quería comprometer.

La solución encontrada, fue la invasión de Angola, alquilando fuerzas cubanas en una operación hecha de forma a intentar dar la idea de que Cuba a actuado sola, salvando la cara de la Union Sovietica, y garantizando que por parte de URSS los acuerdos no eran rotos.

Así se cría el mito del internacionalismo cubano, que no fue nada mas, que una forma de reducir el numero de prisioneros en los cárceles de Cuba, con la tradicional táctica soviética (utilizada por Stalin en la II guerra) de perdonar a los criminosos que van a la guerra.
Al mismo tiempo que se libra de miles de criminales, Castro recibe dinero. Se junta el útil al agradable.

La imagen que los cubanos tienen junto de la mayoría de la población de Angola (que no los Kimbundo, claro) es la peor que puede existir. Personalmente conozco algunos, y los relatos y el comportamiento de la tropa Cubana, fue de lo mas miserable.

Todo esto acabará por conocerse. En Cuba, la dictadura castrista continúa a oprimir el pueblo, pero acabará cayendo. Y en Angola, el partido MPLA, que está en el poder desde 1975 no tiene interese ninguno en estudiar el tema, porque esto demonstra lo que hizo, y como lo hizo, para garantizar la implantación de la dictadura comunista en Angola.

Pero el avance de la história no se puede parar, y mas tarde ó mas temprano, la mascara del regimen de La Habana acabará por caer al suelo, y con ella, toda la suciedad la corrupción y la mentira que suporta el Pinochet Cubano.

werto
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Mensaje por werto »

Una serie de cosas:

La operación MARITA salio directamente de la cabeza de Castro, y hubiese sido absolutamente imposible sin logística soviética.

Por otra parte, ver el conflicto de Angola como un conflicto exclusivamente etnico es tratar de afrontar la cuadratura del circulo. Es simplemente erroneo.

papatango
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Mensaje por papatango »

Estamos hablando de plena guerra fria.
Evidentemente que el conflicto en Angola está inserido en el conflicto mundial, como lo está Vietnam ó Afganistán.

Pero afirmar que los cubanos, fueron para liberar Angola es cuando mucho un chiste.
También los soviéticos cuando invadieron Checoslovaquia ó Hungria ó Afganistán iban para liberar…
Pero para liberar quien?

Es eso que no se entiende y no tiene el mas pequeño sentido.
Es pura y simplemente un absurdo, cuando hoy en las calles de Luanda, se culpan a los cubanos por muchos de los disparates y por mas de una década de guerra.

El problema de Angola era de hecho un problema étnico, que los portugueses conocían mejor que nadie, e la prueba, es que hasta 25 de Abril de 1974, había sido completamente destrozada cualquier tentativa apoyada por los soviéticos de tomar el poder en Angola.

Personalmente me quedo “astonished” – no me recuerdo de la palabra en castellano - cuando miro algunas estadisticas y numeros de muertos de los conflictos en Angola, con comentários cubanos que dan a entender que todas las derrotas son debidas a los angoleños (que claro son negros y inferiores) y que siempre los salvaron las acciones liberadoras de los patrióticos y heroicos soldados del internacionalismo cubano.

El ejercito portugués en Angola era constituido por enormes cantidades de militares negros. Algunas de las tropas de elite eran constituidas por angoleños, y en 1973, algunas de ellas eran ya comandadas por oficiales subalternos negros, y estaban entre las mejores de todo el continente africano.

De un momento al otro, passados trés ó cuatro años, y bajo mando cubano, los angoleños fueron transformados por los cubanos en (Bode expiatório) “Escape goat” para toda su incompetencia, toda su absoluta inhabilidad militar, solo para intentar justificar los fracasos, las derrotas, los miles de muertos, cubanos y angoleños, que luchaban del lado del gobierno de Luanda, bajo mando cubano.

La presencia de los mercenarios de Cuba en Angola, es hasta hoy, una de las mayores mistificaciones del régimen de Castro, disfrazadas de “Internacionalismo”.
Los patrióticos soldados del internacionalismo cubano, pasaban hambre, robaban (verdad que muchas veces porque no tenían que comer) y tenian una vida absolutamente miserable, viviendo muchos del Vodka como forma de ultrapasar la presión.

Los Cubanos en Angola, han pasado los mismos problemas y depresiones que los soldados americanos en Vietnam.

No pretendo naturalmente afirmar que aquel comportamiento de los cubanos fue distinto de cualquier otra tropa abandonada en el medio de la selva, con una estrutura logistica incapaz de apoyarlos, y cuando en Unión Sovietica (en la fase final) se tornaba claro que la cosa no iba bien para los sistemas comunistas.

Entender, bueno, se entiende. Pero no podemos confundir entender con disculpar. Son cosas distintas.

El mas raro, es la tentativa de transformar lo que fue una tragedia, en una victoria.

Es casi como se Alemania lograse abrir la bolsa de Estalinegrado en 1942, para evacuar “in extremis” el VI ejercito de Von Paulus, volviese apresadamente hasta las fronteras de Alemania y firmase la paz con la URSS, y después llamasse a todo eso, una gran victoria del III Reich sobre sus enemigos.

Cuando los Cubanos salieron de Angola, su principal función era defender las petroleras americanas en la región de Cabinda.
Se Castro mando sus mercenarios para defender Angola del imperialismo Yankee, acabo con sus mercenarios a defender los verdaderos vencedores de la guerra en Angola.

Si! Porque no fue Cuba que la ganó, ni Angola ni tampoco Sud Africa.
Quien gano la guerra en Angola, fueron los americanos. Esta es la verdad, que se comprueba con todo lo que se conoce de las inversiones americanas en Angola.

Pura y simplemente no entiendo, a quienes los defensores de la idea del victorioso, glorioso y patriótico internacionalismo cubano en Angola quieren engañar.

Pero cada vez mas me convenzo de que los únicos que quiere convencer, son ellos mismos. Nadie más les cree.

Cumprimentos

marino

Angola

Mensaje por marino »

Papatango sinceramente ud deberas lo que tienes es un gran odio contra los cubanos,no entiendo,porque recuerde que ellos en Angola se comportaron como todos los ejercitos en paises ocupados,sin embargo ud los pone como demonios,deberas creo deberia ud ser un poco mas objetivo en esto,los cubanos no eran santos pero tampoco diablos.

marino

La guerra de Angola

Mensaje por marino »

Papatango me gustaria discutir con ud acerca de esta guerra,pero de forma objetiva y sin dejarse llevar por odios,hacia un lado u otro.

A continuacion les presento un articulo que escribi,sobre los sudafricanos en Angola.

Invasión sudafricana a Angola, 1975-76

En 1974, el otrora poderoso imperio portugués comenzaba a desaparecer acosado por implacables guerrillas en sus dominios africanos (Angola,
Mozambique y Guinea Bissau).Pero es en la primera y mayor colonia lusitana
> donde tendrá lugar uno de los enfrentamientos mas brutales y decisivos de
la
> Guerra Fría y en el cual ejercito cubano tendrá su participación mas
> notoria.
>
> La retirada portuguesa había dejado 3 grupos rivales que habían luchado
> tanto entre ellos mismos como contra la Metrópoli. El FNLA con base en el
> norte angoleño(etnia bakongo) y con el apoyo del dictador zaireño Mobutu y
> la CIA, contaba al principio con mayor empuje militar, si embargo los
> dirigidos por Holden Roberto carecían de una organización eficaz y sus
> lideres ganaron una merecida fama de corruptos e inmorales. El MPLA si
bien
> mucho mejor preparado que su rival adoleció a lo largo de la guerra de
> efectividad contra los portugueses. Su base se concentraba en la etnia
> Mbundu, aunque son conocidos sus intentos por ampliar su zona de
influencia.
> Aunque en estos intentos tendrá resultados mixtos, en parte por las purgas
> internas que afectan su liderazgo. También es depositaria de la ayuda
> soviética y cubana. La UNITA, por su parte, era el más débil de los
> movimientos rebeldes, aunque compensaba esto con el carisma de su líder
> Jonas Savimbi, además del apoyo de la etnia Ovimbundu, la mayor del país,
> lo que le daba gran oportunidad de alcanzar el poder por medio de las
> elecciones a celebrarse posterior a la independencia.
>
> Savimbi conocedor de la debilidad de sus fuerzas solicito la ayuda
> sudafricana la cual se materializo por medio de armas, dinero y asesores.
> Más esta se mostró insuficiente para vencer al MPLA. Es por eso que
> Sudáfrica aupada por otros países africanos (Zaire y Zambia) y con el
apoyo
> tácito de EE.UU., envía un contingente de 2.500 hombres buscando con esto
> colocar al FNLA y la UNITA en mejor posición posible para el día de la
> independencia angoleña (11 de Noviembre), con esto busca crear un gobierno
> angoleño mas amable y receptivo hacia las políticas sudafricanas y mejorar
> sus relaciones con el resto del África negra. Al principio el avance de
esta
> columna y sus aliados angoleños es impresionante y una a una las ciudades
> del sur y centro del país van cayendo ante ellos. Los pocos asesores
cubanos
> y las FAPLA (brazo armado del MPLA) son impotentes para detener semejante
> acometida. Dicha efectividad de debe a la preparación de las tropas y al
> aprovisionamiento aéreo que reciben desde Namibia. Pero la situación
cambia
> al fallar el ataque de Holden Roberto sobre Luanda, vísperas de la
> independencia. Mientras que la oportuna llegada de refuerzos cubanos por
mar
> y aire detiene a los sudafricanos a lo largo del rió Queve, casi a las
> puertas de Luanda, estabilizando con esto el frente sur.
>
> Para Pretoria el momento no puede ser peor ya que ahora no solo se
enfrenta
> al MPLA, sino al ejército cubano apoyado por la URSS la cual suministra
> armas y transporte para los castristas, mientras ella se encuentra sola,
> abandonada tanto por los países africanos que al principio la apoyaron
como
> por EE.UU. que convaleciente de su aventura en Vietnam, y temiendo una
> situación análoga en este nuevo escenario se niega a enviar armas o apoyo
> publico al aliado sudafricano, mientras que el clamor de condena por esta
> guerra no declarada se extiende por toda África. Es por eso que se toma la
> decisión de abandonar Angola, quedarse hubiera sido un suicidio no tanto
por
> incapacidad militar del ejercito sudafricano, sino por la falta de una
> potencia amiga que sustentara un esfuerzo bélico prolongado, como fue la
> guerra de Angola y que Sudáfrica por si sola no podría afrontar. La
retirada
> es ordenada y es seguida de cerca por los cubanos, que conscientes de la
> capacidad militar demostrada en los meses anteriores por el rival, no
> molestan el trayecto de la columna.
>
> Ha sido sin lugar a dudas un fiasco para Pretoria, que ahora se ve rodeada
> de estados hostiles a ella y que apoyan la subversión anti-apartheid por
> medio de guerrillas como la SWAPO en Namibia y el ANC en la propia
> Sudáfrica. Una muestra más de que en la Guerra Fría el ganador no era
> siempre el que ganaba todas las batallas sino aquel que tenia la voluntad
> suficiente para continuar la lucha a pesar de las derrotas

marino

la guerra de angola

Mensaje por marino »

Papatango lea esto y espero no me diga son mentiras cubanas,este es un foro muy serio.

Consequently, the MPLA and Cubans have also got enough time to redeploy their forces against the new threat and on 11 November 1975 they attacked a combined force of the Zairian 4 and 7 Commando and the FNLA near Quifandongo. The Zairians were utterly defeated: both of their battalions were routed and scattered, and less than 40% of their commandos managed to flee back over the border. The few that were not killed or captured deserted and were never seen again.

What actually saved the Zaireans from a complete annihilation was the fact that the MPLA and Cubans were slow to give them a chase. Consequently, even if the FNLA and the Zairians were so poorly trained that they could not properly look even for their most basic weapons, they managed to fled back to Zaire. Another reason was that the MPLA and the Cubans were already facing another threat from the south. Consequently, instead of mopping up the area between Luanda and the Zairian border, they hastily set-up a government, taking great care this to be officially recognized by as many other countries as possible. Then, in the meantime the Communists were to face a greave crisis....


http://www.acig.org/artman/publish/printer_181.shtml

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Re: la guerra de angola

Mensaje por MiguelFiz »

marino escribió:Papatango lea esto y espero no me diga son mentiras cubanas,este es un foro muy serio.

Consequently, the MPLA and Cubans have also got enough time to redeploy their forces against the new threat and on 11 November 1975 they attacked a combined force of the Zairian 4 and 7 Commando and the FNLA near Quifandongo. The Zairians were utterly defeated: both of their battalions were routed and scattered, and less than 40% of their commandos managed to flee back over the border. The few that were not killed or captured deserted and were never seen again.

What actually saved the Zaireans from a complete annihilation was the fact that the MPLA and Cubans were slow to give them a chase. Consequently, even if the FNLA and the Zairians were so poorly trained that they could not properly look even for their most basic weapons, they managed to fled back to Zaire. Another reason was that the MPLA and the Cubans were already facing another threat from the south. Consequently, instead of mopping up the area between Luanda and the Zairian border, they hastily set-up a government, taking great care this to be officially recognized by as many other countries as possible. Then, in the meantime the Communists were to face a greave crisis....


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¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿

juat ¡¡¡
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  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
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marino

Angola

Mensaje por marino »

Lo que dice es que los cubanos y el MPLA derrotaron a Zaire y el FNLA.

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Gracias

Mensaje por MiguelFiz »

感谢海军陆战队员 :dpm:



Ya hablando en serio, despues de revisar bastante, pienso que el FNLA se derroto a si mismo, da pavor leer sobre las cantidades de dinero tiradas a la basura por Holden Roberto (en realidad casi todo el conflicto acabo beneficiando a terceros que en realidad poco tenian que ver).

Ahora bien, coincido en que no podemos simplificar viendolo solo por el lado etnico algo tan complejo como una guerra que inicio desde 1965 y que apenas termino hace pocos años mas que nada porque Sabimvi murio, el hecho de que esto haya pasado mucho despues de que la guerra fria termino me hace pensar que en realidad tanto Cuba como Sudafrica y las potencias antagonicas en realidad solo fueron simples proveedores de armas y carne de cañon (con tropas y asesores) en medio de un conflicto mas bien motivado por la codicia y necedad de lideres con opticas muy reducidas, sin embargo es un hecho que cuestiones tribales, etnicas y religiosas siempre han sido elementos importantes en los conflictos en Africa.

Pienso que fue una mezcla explosiva, igual que en otras zonas de Africa generada por una division territorial muy pobremente realizada y agravada por elementos de revancha, codicia, ideologia y conciencia etnica (estos elementos podian variar y ser usados como pretextos segun como iban cambiando los tiempos).

Repecto a cuestiones como el internacionalismo, no niego que seguramente habia mucha gente muy entusiasmada que haya ido y regresado manteniendo dicho fervor que mucho tenia de idealista y que sin lugar a dudas era y sera siempre muy respetable, mas me parece que mucho de ese idealismo topaba pared con fenomenos como el de las candongas y similares, es un hecho que bienes como los diamantes salian del pais y no siempre por el lado controlado por UNITA.

Capitulo aparte fue el trato que se le dio a personas como el General Arnaldo Ochoa, un tema espinoso que curiosamente no se menciona mucho en las cronicas con tintes ciertamente muy cuadrados que hablan del papel de las tropas cubanas en Angola.

(PD. el texto en chino dice "Gracias marino).
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Mensaje por papatango »

No encontré una única palabra que contradiga en un milímetro lo que quiere que sea que yo haga escribido.

No debe olvidar que yo no soy sudafricano, y no defiendo a ninguna de las partes. Esto, claro, aunque no deje de ser verdad, que mismo con Apartheid, Sud Africa era una democracia (blanca evidentemente, pero democracia), en cuanto Cuba e la URSS eran dictaduras totalitarias.

-1-
FNLA, no era un grupo politico, sino una familia, y mismo en la familia no se suportaban entre ellos.

Hecho: El apoyo de Mobutu, fue ineficiente por no tener un mínimo suporte de logística.

Razón del hecho: Acuerdos de Helsinki, en que Estados Unidos acordaron en que Angola se quedaría un país con un gobierno pro-soviético, pero con posibilidad de inversiones occidentales (léase Americanas).

Por aquí, todo resultó como esperado. No debemos olvidar que FNLA fue el movimiento que empezó la guerra contra los portugueses con massacres, y que 6 meses después fue completamente destrozada por el ejercito portugués, hasta volver a aparecer en 1975. Tenia una pésima organización y nula logística.

-2-
Los portugueses destrozaron la FNLA con Mauser del tiempo de la I guerra mundial, y con unas pocas FAL y una media docena de vehículos blindados 4x4 de reconocimiento utilizados por los ingleses en la guerra del deserto.
Una victoria sobre tal movimiento (FNLA) con centenares de tanques, aviones, cazas y artillería pesada, me parece estar bastante lejos de una victoriosa y heroica campaña militar.

-3-
Hecho : Sud Africa avanza desde el sur, pero sin conexión con los ataques de FNLA

Razón: Sud Africa no aceptó los acuerdos entre Washington y Moscou en Helsinki en la primavera de 1975

La presencia sud africana mismo en Namibia era minima. Los Sud Africanos tenían sus espaldas protegidas por Portugal.
La retirada portuguesa, cocinada entre la Union Sovietica e el Partido Comunista Portugués, que controlaba Lisboa desde 11-Marzo de 1975, fue la forma encontrada para garantizar el vacío de poder.
Miles y miles de personas se refugiaron en Namibia, saliendo desde Angola y travesando el deserto de Namibe, sin encontrar tropas Sud Africanas.
Sud Africa pura y simplemente no esperaba una retirada portuguesa tan apresada. En solo algunos meses mas de 500.000 personas vuelven a Portugal, y casi otras tantas se refugian en Sud Africa.

-4-

La region sur de Angola esta entregue a nadie, y los Sud Africanos aprovechan el vacio de poder, y el hecho de que tienen contactos con tribus del sur para avanzar hacia el norte.

El objectivo, és simples:
Impedir la implantación en Luanda de una dictadura de los Kimbundo, apoyados por la URSS.

-5-

Lo que contesto son cosas como las expresiones “Liberación”.
És falso, que algún Cubano haga liberado a alguien en Angola.
Las “victorias” en 1975, evidentemente ocurrieron como resultado de una aplastante superioridad numérica e material. Denegarlo seria un disparate. Había más cubanos que hormigas.

Lo que niego en absoluto, es que los mercenarios cubanos, hagan hecho algo más, que garantizar a una elite política, y a una etnia el control del país.
Lo hicieron, cometiendo crímenes, imponiendo la Ley con asesinatos sumários, pero no con movimentaciones militares

La acción de Sud Africa especialmente, produció y complicó una situación que en principio debería ser de resolución bastante simples.
Sud Africa, no contó con el enorme aflujo de material soviético e armas soviéticas, (que además no es posible que no se hubiese preparado con antecedencia).
Eso son hechos históricos conocidos.

Los sud africanos, con sus orígenes anglo-saxonas, fueron por encima de todo pragmáticos. No se puede luchar con diez Panhard/Ratel contra cien tanques T-34/85.

Me parece bastante simples.

Repito:

Mi apreciación, es contraria a los que afirman que los mercenarios cubanos fueron a Angola a liberar alguien. Fueron alquilados por Moscou, y enviados para garantizar que la parte sovietica tenia su pedazo garantizado.

-6-

Solo después de todo esto, és que la Union Sovietica cumple su parte del acordo.

En 25 de Noviembre de 1975 en Portugal hay un golpe para ententar acabar con el periodo revolucionario.

El Partido Comunista Portugués, recibe ordenes de Moscou en Noviembre de 1975!
Angola ya está en las manos de la dictadura comunista.
En 25 de Noviembre, en Lisboa, el más pró sovietico de los partidos comunistas de Europa dá ordenes a los “Fuzileiros Navais” (una tropa operacional que los comunistas controlaban) en la Base Naval de Alfeite en la región de Lisboa para no salir a la calle para contrariar un golpe de los militares moderados.

Moscou había concertado con Washington, que Angola seria soviética, pero Moscou no apoyaría los comunistas en Portugal. El negocio estaba completo.

Moscou informa los comunistas portugueses de que no esperen cualquier apoyo sovietico para sus planes en Portugal, porque ya tienen lo que les interessa, (Angola) y los comunistas portugueses desisten de empezar en Portugal una guerra civil, que tenían preparada, para tomar definitivamente el poder.

-7-

Toda la operación cubana en Angola, es resultado de la necesidad soviética de hacer algo para contrariar Sudáfrica, sin colocar en riesgo el status-quo acordado entre Leonidas Brejnev y Gerald Ford en Helsinki en la primavera de 1975.

Todo el resto, son operaciones logísticas y militares, pero internacionalismo patriótico cubano, solo existe en la cabeza de unos pocos, que afortunadamente son cada vez menos.

Al mismo tiempo, las operaciones cubanas, que de cubanas tienen el nombre y los muertos, porque todo el resto es soviético son hoy, presentadas como una victoria y un triunfo del Pinochet Habanero.

Es como si la operación Condor fuera hoy presentada como un gran triunfo patriotico para los regimenes que la aplicaron.

Cumprimentos

marino

s

Mensaje por marino »

Papatango,el problema por ud es que sus articulos si bien es cierto tienen muchas cosas ciertas pecan de gran subjetividad deberas no entiendo el odio que ud le tiene a los cubanos,quizas a lo mejor sera porque ellos con ayuda del PAIGC derrotaron a Portugal en Guinea Bissau.O Dios sabra le propongo algo mejor comencemos un debate sobre la guerra de Angola comenzando por el año 1975 o si ud quiere en 1961,cuando el MPLA asalto la prision de Luanda.

Yo preferiria el 1 pero bueno,me gustaria mucho debatir del tema sin odios con hechos:No quiero que se ponga a los cubanos como heroes pero tampoco como el ejercito mas brutal del mundo,ambas falsas,analicemoslo de forma objetiva y base a hechos.

papatango
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Mensaje por papatango »

En primer lugar, la fecha real del inicio de la guerra en Angola, fue en el 15 de Marzo de 1961, con los ataques indiscriminados de UPA de Holden Roberto en el norte de Angola.

En eses ataques, murieron mas negros que blancos, y son el detonador del envio de tropas portuguesas para Angola.

La UPA/FNLA, fue destrozada, y no ha volvido a crear problemas significativos hasta 1975. Por su lado MPLA, era todavía menos significativo y la distância de las fronteras adonde estaban sus bases, tornó casi imposible cualquier movimiento contra las tropas del gobierno. Esto por lo menos es lo que reconocen militantes del MPLA en los días de hoy.
Papatango,el problema por ud es que sus articulos si bien es cierto tienen muchas cosas ciertas pecan de gran subjetividad deberas no entiendo el odio que ud le tiene a los cubanos,quizas a lo mejor sera porque ellos con ayuda del PAIGC derrotaron a Portugal en Guinea Bissau.
Curiosa afirmación.
Caro marino, por curiosidad ayer mismo en un canal de la televisión portuguesa, fue presentado un documental sobre Amilcar Cabral, adonde se entrevistaron personalidades como Pedro Pires (mas tarde presidente de Cabo Verde).
No han dicho nada de mas, pero de entre lo que fue afirmado, por los hombres que comandaron el PAIGC, hay una afirmación absolutamente reveladora:
Amilcar Cabral, pedió apoyo de Mao Tsé Tung. Es de China que el PAIGC recibe gran parte del apoyo inicial, ni sequier de Union Sovietica (que si, efectivamente mas tarde tambíen les ha dado apoyo militar). Mas de 1000 misiles SA-3 Strela suministrados, por ejemplo.

La idea de los Cubanos entre los africanos en Guine-Bissau és un pocos rara.
Creo que el principal problema, es la total dificultad de los cubanos en entender los africanos. No solo de los cubanos, una vez que Che Guevara, fue enviado a Congo, y regresó convencido de que los negros no tenían capacidad intelectual para la lucha revolucionaria.

Esta dificultad, tan evidente en Angola, probablemente también existiría después.
Pero no sé, cuantos mercenarios cubanos han estado en Guiné-Bissau, aunque se reconozca la presencia de algunos, especialmente después de la independencia.

El ejercito portugués, tenia miles de militares negros, también en Guiné. Después de la independencia, el PAIGC acordo en no hacer nada contra ellos.

- Sabe usted decirme, de que consejeros viene la orden para assessinar los 7000 soldados portugueses negros ?

- Soldados que fueron fuzilados pocos meses después de la independencia, porque no eran “re-educables” ?
Tendrá usted algo a decirnos sobre este crimen ?

La verdad caro marino - y por mucho que duela - es que adonde quiere que sea que tornemos la cara y encontramos la presencia cubana, encontramos gente que hacía el trabajo sucio que ni los rusos querían hacer.

Yo entiendo, que sea una visión que confronta claramente la visión patriótica revolucionaria internacionalista, e todo lo mas “ISTAS” de la propaganda de la dictadura castrista, que no es nada mas que una mezcla de nacionalismo con una “aura” de resistencia, suportada por la idea de una Cuba que lucha sola contra el imperialismo Yankee.

Nada, absolutamente nada, puede estar más equivocado. En las fuerzas cubanas no hay internacionalismo, ni patriotismo, solo crímenes, muerte, sangre, violaciones, y un de los comportamientos mas indecorosos de que hay memoria en la historia, que solo tiene equivalencia en el comportamiento de las SS de Hitler en Russia.

= = =

Todas mis afirmaciones son fuertes y se destinan a una cosa:
Hacer la gente pensar. Yo no creo que eso se consiga con palabras dulces, coloridas, y poéticas. La poesía es muy buena, peso no es adecuada a la critica a regimenes titeres.

No se pueden hacer versos dulces cuando se trata de criticar Hitler, PolPot, ó Fidel Castro.

= = =
Tengo también que decirle que no hay ningún odio. Odio es algo distinto. Y que se expresa de forma muy, pero MUY diferente.
Me limito a un análisis basado en pruebas indíciales, porque no podemos creer en documentos de las dictaduras, que son meramente formas de justificarlas.

Además, se leer con atención mis palabras, puede concluir, que en el caso de Angola, quien yo más critico son los propios portugueses, que eran la única fuerza capaz de garantizar la paz. Y que fueron removidos, como resultado de la acción del Partido Comunista Portugués, que se infiltró en las estructuras de las F.Armadas en Portugal.

Marino, mire que creer en muchos de los documentos cubanos y soviéticos sin un análisis critico, es el mismo que estudiar los documentos de la iglesia, sobre Galileo-Galilei, para concluir de que hecho Galileo estaba completamente equivocado, y á merecido el cárcel y la punición.

Su posición sobre el tema correspondería a acusar los defensores de Galileo-Galilei de “gente que odia la iglesia”, porque no han estudiado los hechos documentados y se limitaron a interpretar los hechos ocurridos, siendo que por lo tanto, és imposible dialogar con ellos.

Yo entiendo la aversión de muchos a las visiones criticas de la Historia. Pero se hay algo que la historia tiene de interesante, és que al contrario de lo que mucha gente piensa, la historia no es un relato fijo en el tiempo, parado y inmóvil.
La História es una ciencia viva.


No le pido que hable con los angoleños que conozco, ó con personas que se han quedado en Angola después de la salida de los portugueses, y que relatan de forma cruel el comportamiento de las “tropas” cubanas.

Le pido solo que haga usted un examen de conciencia, mire los argumentos y los hechos, compare las fechas, y haga un poco de estudios de logística antes de decidir que hay algún odio contra los cubanos.

Y no se olvide nunca:

“E pur si muove”

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Mensaje por MENCEY »

Si se va a tratar la Guerra de Angola 1961-1974, ya hay un hilo abierto por un servidor sobre las Campañas Portuguesas en este mismo Foro , si la cosa va de la Guerra Civil de Angola,mas de lo mismo, ya hay un hilo abierto sobre el tema y donde se ha tratado el asunto.Lo digo con el animo de no duplicar esfuerzos y dispersar la informacion y el debate en varios hilos.Es norma y costumbre de cualquier Foro que se precie el tratar de no duplicar temas gratuitamente y seguir en los mas antiguos.

Al final todo redunda en la calidad del Foro :dpm:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Zhukov escribió:
Tosk escribió:Siempre hablo de la intervención en Angola cuando dicen que Castro no es imperialista...
¿gobierno de angola es titere de la habana? primera noticia que tengo :pre:

No confundamos el internacionalismo con el imperialismo, ya que los cubano no fueron a angola a por piedras preciosas, petrolio, materias primas... (como bien dijo fidel), eso son otros paises los que lo hacen...
Apoyo a Zhukov...iban buscando drogas, los diamantes y demás se los quedaron sus amos soviéticos.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

marino

Angola

Mensaje por marino »

Papatango dijo:En primer lugar, la fecha real del inicio de la guerra en Angola, fue en el 15 de Marzo de 1961, con los ataques indiscriminados de UPA de Holden Roberto en el norte de Angola.

Bueno yo tengo entendido el MPLA comenzo la guerra asaltando la carcel de Luanda en febrero de 1961.

Mi prueba aqui a continuacion:

The first sign of an armed revolt was an attack by a small group of MPLA against the San Joao prison, on 4 February 1961, in which several Angolan nationalists were held

http://www.acig.org/artman/publish/article_181.shtml


Papatango dijo:La idea de los Cubanos entre los africanos en Guine-Bissau és un pocos rara.
Creo que el principal problema, es la total dificultad de los cubanos en entender los africanos. No solo de los cubanos, una vez que Che Guevara, fue enviado a Congo, y regresó convencido de que los negros no tenían capacidad intelectual para la lucha revolucionaria.


En si el tema es poco conocido asi que su ignorancia es entendible,le aconsejo leer el libro de Piero Gleijeses:"Misiones en conflicto"alli encontrara ud la referencia a la participacion cubana en Guinea.

Y en cuanto a que no hayan entendido a los africanos eso es otra cosa,yo solo digo que mandaron soldados a ayudar al PAIGC unos 60 anuales.Le muestro un articulo cubano,espero que no me diga que es propaganda y que los cubanos nunca estuvieron ahi.

http://www.granma.cu/espanol/marzo03/mi ... abral.html
http://www.tricontinental.cubaweb.cu/RE ... xto20.html

Papatango dijo:La verdad caro marino - y por mucho que duela

A mi no me duele ya que conosco lo suficiente acerca de la guerra Angola,como ud habra visto en mi articulo anterior.Lo que si creo es que para cualquiera que tenga un poco de sentido comun y que conosca al ser humano y su caracter y motivaciones la imagen que ud muestra de los cubanos como lo peor del mundo,es totalmente absurda,yo digo que como todo ejercito tubo sus cosas buenas y sus cosas malas,nadie niega que hubo masacres,muchas de ellas desconocidas o ocultadas por la propaganda cubana hasta ahora,pero de ahi a decir a poner a los cubanos como lo peor hay mucho trecho.


Papatango dijo:Yo entiendo, que sea una visión que confronta claramente la visión patriótica revolucionaria internacionalista, e todo lo mas “ISTAS” de la propaganda de la dictadura castrista

Ni tanto yo diria que su vision se parece mucho a la castristas ambas exageran los hechos,siempre he dicho que no hay nada mas parecido a un comunista que un anticomunista.Se odian a muerte,pero recurren muchas veces a los mismos metodos para lograr sus objetivos,la diferencia principal es que de los crimenes comunistas me entero casi nunca y de los anticomunistas casi siempre :lol: .

Papatango dijo:Nada, absolutamente nada, puede estar más equivocado. En las fuerzas cubanas no hay internacionalismo, ni patriotismo, solo crímenes, muerte, sangre, violaciones, y un de los comportamientos mas indecorosos de que hay memoria en la historia, que solo tiene equivalencia en el comportamiento de las SS de Hitler en Russia


Aqui vuelve a cometer un error y muestra el desconocimiento que ud tiene de como piensa y actua el ser humano como individuo o como conjunto.Empecemos por el primero como individuo yo creo que si hubo cubanos que creyeron en el internacionalismo y en ayudar a los pueblos y todo eso,gente de buena fe que fue aya pensando que iba a ayudar o salvar a un pueblo en problemas,asi como hubo gente que solo fue aya para evitar ir preso en Cuba,en fin hubo de todo,de lo mejor a lo peor como es el ser humano y no solo lo malo como algunos quiere hacernos creer.En cuanto a que su comportamiento sea igual al de Hitler,creo amigo aqui empieza ud a guiarse por el sentimiento y no por la razon y eso le hace perder seriedad a esta parte de su articulo.

Pero bueno ya vimos e individuo pasemos a la clase dirigencial,es obvio para cualquiera que sepa un poco de historia y de como funciona la politica,que nada se hace gratis y que en politica el ser humano se vuelve abstraccion,Cuba no fue a Angola porque le importara los negros del MPLA o porque se traumara por los sufrimientos de estos o porque sintiera un deber historico por las raices africanas de muchos cubanos o porque tuviera un deber con el mundo como dice Fidel,falso señor falso,Cuba fue Angola,porque queria expandir el comunismo y vio una excelente oportunidad alli,ademas esto aummentaria el poder internacional de Castro,todo se hizo por los motivos que impulsan a las potencias en expansion,que es aumentar su poder e influencia alrededor del mundo y no por motivos nobles o acaso ud cree que EE.UU invadio Irak porque Bush sufria por la suerte de los iraquies,claro que no a Bush lo que le interesaba es que Saddam no jodiera mas y quitarselo de encima,no creo que el sufrimiento iraqui le quitara el sueño,recuerde sino como Rumsfeld era muy amigo de Saddam en los 80.Lo mismo con Cuba con Portugal y con la China,nadie en politica ayuda por amor al projimo eso dejeselo a la Cruz Roja o la Iglesia y eso que no siempre.


Papatango:Yo entiendo la aversión de muchos a las visiones criticas de la Historia. Pero se hay algo que la historia tiene de interesante, és que al contrario de lo que mucha gente piensa, la historia no es un relato fijo en el tiempo, parado y inmóvil.
La História es una ciencia viva
.

No se con qe personas se juntara ud,pero yo no tengo ese problema,yo solo busco la verdad y para hallarla primero ha que conocer al ser humano y aceptar la verdad cualquiera que sea.


Papatango dijo:Le pido solo que haga usted un examen de conciencia, mire los argumentos y los hechos, compare las fechas, y haga un poco de estudios de logística antes de decidir que hay algún odio contra los cubanos.


Yo mas bien le pediria a ud leer un poco mas de historia humana,no se fije tanto en fechas sino en hechos individuales y grupales del ser humano.

Y finalizo diciendo que lo que paso sin llegar al extremo exagerado de comparararlo con Hitler o le pareceria ud logico que yo dijera que Bush es el nuevo Hitler,eso es risible,es insultar la inteligencia maligna de Hitler compararlo con ese muchacho de Texas que apenas distingue Eslovaquia de Eslovenia.

Lo de Angola fue una tragedia y se cometieron atrocidades por todos los bandos,los portugueses tambien por supuesto.O acaso conoces una guerra donde las atrocidades sean cometidas por un solo lado. :)

Bueno me despido y por otro lado yo mas estoy interesado no en teoria sino en las batallas y combates de la guerra de Angola,espero discutir con ud de eso,en base a hechos.

papatango
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Mensaje por papatango »

En primer lugar, es MPLA, la organización todavía en el poder en Luanda que refiere esa fecha, porque sin ella, tendria que dar el “honor” a FNLA.
La fecha del inicio de la lucha es una cuestión politica entre partidos y etnias angoleñas.

Lo que á originado la respuesta portuguesa, que se quedó famosa en la historia, con la expresión de Salazar “Para Angola e em força” fueron los atentados generalizados en el noroeste de Angola.
= = =
En si el tema es poco conocido asi que su ignorancia es entendible,le aconsejo leer el libro de Piero Gleijeses:"Misiones en conflicto"alli encontrara ud la referencia a la participacion cubana en Guinea.

Y en cuanto a que no hayan entendido a los africanos eso es otra cosa,yo solo digo que mandaron soldados a ayudar al PAIGC unos 60 anuales.Le muestro un articulo cubano,espero que no me diga que es propaganda y que los cubanos nunca estuvieron ahi.
Marino, ya pensó que a lo mejor, el tema es poco conocido, porque la presencia cubana en Guiné no tiene ninguna relevância???

Le explico porque de mi punto de vista no tiene ninguna relevancia:

Lo mas interessante en un estudio sobre un acontecimiento histórico, es intentar encontrar en documentos que no tienen nada que ver con el objetivo de la investigación, pistas para llegar a alguna conclusión tan objetiva cuanto posible.

Señor marinho:
Cuando empezó el conflicto en Angola, el peor adversario de Portugal fueron los Estados Unidos y la administración Kennedy.
Portugal fue prohibido de utilizar equipos militares americanos en áfrica, y Salazar que ya no gustaba de los americanos, los empezó a detestar todavia más.

Una de las formas de demonstrar a los americanos la irritación portuguesa, resultó en una determinación del consejo de ministros en Lisboa, para que Portugal reconociera Fidel Castro como legal gobernante de Cuba.
Se han entablado negociaciones para ese reconocimiento y establecimiento de relaciones.

Fidel Castro, internacionalmente aislado, le gustó bastante la posibilidad de tener relaciones normales con más un país occidental, aunque políticamente adverso y además aliado de los Estados Unidos. Era un argumento mas y una canal de contactos adicional.

Esta es la razón, porque Cuba no afronta con gran convicción el gobierno de Lisboa.

Pero caro marino, mi forma de ver la História, como le digo, parte del estudio de los hechos que no son explicables en vista de la história conocida.

Pués mire:
Cuando Cuba decide apoyar los movimientos africanos (probablemente el inicio del internacionalismo) decide irse a África.

En África, Portugal está aislado, no tiene apoyo de prácticamente nadie, es un pais subdesarrollado, el segundo más pobre de toda Europa (excepción a Albania), no tiene ninguna industria, y es claramente el blanco mas fácil para atacar.

Pero, señor marino, cuando Castro decide enviar Che Guevara, lo envía para Congo!!!
Porque no envía Castro a Che Guevara para una de las colonias portuguesas?
Porqué?

Respuesta: Porque no quería hostilizar Portugal, con el cual había tenido negociaciones que le interesaban.

Cuba, puede haber “alquilado” a pedido de la URSS algunas personas para utilización de las armas que los rusos enviaron para Guiné, pero Cuba, no tenia interese ninguno en actuar contra Portugal, por lo menos, hasta que Nixon llegó al poder en Estados Unidos, y especialmente después de 1972 que es cuando empezó el fin del embargo americano. Pero el inicio de la lucha en Guiné es anterior a eso.
Hay chinos, coreanos, creo que algunos consejeros de países de europa de leste, eventualmente algunos cubanos, pero los cubanos, no son significativos, por las razones apuntadas.

Como puede mirar, no existe ninguna razón para ningún tipo de odio, solo análisis tan frías cuanto posibles.

De mi punto de vista, el odio solo puede estar disfrazado en la cabeza de los que no son capaces de pensar por su propia cabeza, y se quedan irritados, con argumentaciones que son completamente contrarias a su Fe y a las verdades que defienden más por convicción política casi de carácter religioso que por razones de lógica objetiva y racional.
Y en cuanto a que no hayan entendido a los africanos eso es otra cosa,yo solo digo que mandaron soldados a ayudar al PAIGC unos 60 anuales.Le muestro un articulo cubano,espero que no me diga que es propaganda y que los cubanos nunca estuvieron ahi.
Si Alemania lograse evitar la derrota, y los nazistas continuasen en el poder, usted señor marino creía en una publicación del régimen nazista que le de forma tajante publicase noticias a decir que Auschwitz era todo mentira???
Yo seguramente que no!!!
De la misma forma que no creo en los nazistas, también no creo en comunistas. La mentira és hoy, como en el pasado una de sus armas más temibles.

Mienten, señor marino,és lo que hacen, és su modo de vida, y mienten para seguir suportando la mentira que les justifica la opresión de los pueblos que dominan, oprimen y roban.

No se puede partir de la propaganda para tomar conclusiones. Digo mismo que se hay algo que no se pode tomar en consideración es la propaganda. Y en Cuba, no hay análisis serias sobre la guerra, por que no puede haber, de la misma manera que no hay análisis e investigaciones serias sobre el trafico de drogas en que está envolvido el mismo Castro, por razones obvias.

A la prensa comunista yo no le do el beneficio de la duda. Lo que nos pone, no pasa de propaganda, que el mismísimo Pedro Pires desmiente en sus palabras en la televisión.

Que hagan existido cubanos en Guiné-Bissau, es posible, de la misma manera que los hubo en otros lugares. Ahora que su participación haga tenido alguna importancia, eso lo dudo, por las razones arriba referidas.
Lo que si creo es que para cualquiera que tenga un poco de sentido comun y que conosca al ser humano y su caracter y motivaciones la imagen que ud muestra de los cubanos como lo peor del mundo,es totalmente absurda,yo digo que como todo ejercito tubo sus cosas buenas y sus cosas malas,nadie niega que hubo masacres,muchas de ellas desconocidas o ocultadas por la propaganda cubana hasta ahora,pero de ahi a decir a poner a los cubanos como lo peor hay mucho trecho.
Equivoco.
Afirmo, que el comportamiento de los cubanos fue indecoroso, y que se encontra entre los mas miserables comportamientos de una fuerza militar en el siglo XX.

Todas las guerras son terribles, y mismo los portugueses cometieron atrocidades en la guerra. Pero el comportamiento con los civiles señor marino, desculpe-me pero no me parece (y puedo estar equivocado) que esté usted en condiciones de hacer análisis imparciales.

Yo creo que en el final, cuando puede és al pueblo que tiene que preguntar-se.
Comparo por ejemplo en los días de hoy, la opinión de los angoleños sobre los soldados portugueses y comparo con la opinión que dejaron en Angola los cubanos.

Esa, señor marino es la ultima, y disculpe-me, para mi la única análisis definitiva que acepto.
Y esa es la análisis de la gente que sufrió en la piel las atrocidades cubanas. Eso son para mi los hechos!

No hay argumentos que me convenzan del contrario, ni mucho menos hechos fabricados por la dictadura Cubana, para justificar en Cuba los muertos e los heridos y estropiados de la guerra en Angola.

Ni creo que puedan existir

Cumprimentos

marino

Cuba

Mensaje por marino »

Papatango:De mi punto de vista, el odio solo puede estar disfrazado en la cabeza de los que no son capaces de pensar por su propia cabeza, y se quedan irritados, con argumentaciones que son completamente contrarias a su Fe y a las verdades que defienden más por convicción política casi de carácter religioso que por razones de lógica objetiva y racional

Bueno ud dice que no los odia,pero dejeme decirle que en español todas las frases que ud dijo acerca de los cubanos,significan odio y desprecio,quizas en portugues sean otra cosa,pero en español no,le aconsejo leer un poco mas lo que escribe.

Papatango:Marino, ya pensó que a lo mejor, el tema es poco conocido, porque la presencia cubana en Guiné no tiene ninguna relevância???

Podria ser,pero tambien es poco conocido porque el gobierno de Fidel ha hablado poco de eso,pero creo que ud antes de hablar sobre si fue poco importante esta accion cubana en Guinea deberias leer unos libros acerca del tema y no opinar sin conocer nada de nada como hace ud ahora,lea y despues hable no antes.

Papatango:Lo mas interessante en un estudio sobre un acontecimiento histórico, es intentar encontrar en documentos que no tienen nada que ver con el objetivo de la investigación, pistas para llegar a alguna conclusión tan objetiva cuanto posible.

Pero hagalo no se contradiga a ud mismo diciendo que algo es asi sin conocer nada al respecto como el caso de los cubanos en Guinea,le recomiendo leer mi articulo sobre la invasion sudafricana a Angola y a ahi vera como se hacen las cosas.Porque ese articulo lo hice en base a libros sudafricanos y cubanos sobre la contienda.

Papatango:Porque no envía Castro a Che Guevara para una de las colonias portuguesas?
Porqué?


Sencillo porque los movimientos angoleños era muy debiles y fragmentados,ademas la guerrilla del Congo era mas poderosa y recuerde lo que que queria el Che era liberar al Congo y de ahi esparcir el comunismo por las otras colonias y paises,recuerde que Congo tiene gran cantidad de fronteras.

No tanto fue por agradecimiento a Portugal,sino para que enviaron soldados a Guinea.Eso lo sabe cualquiera que estudie la campaña del Che en Congo.

Papatango:Como puede mirar, no existe ninguna razón para ningún tipo de odio, solo análisis tan frías cuanto posibles.

Bueno creo que tus palabras hablan por ti.

Papatango:Si Alemania lograse evitar la derrota, y los nazistas continuasen en el poder, usted señor marino creía en una publicación del régimen nazista que le de forma tajante publicase noticias a decir que Auschwitz era todo mentira???


Le aconsejo leer el libro de Piero Gleijeses antes de hablar,oiga es ud deberas un investigador,cual es su metodologia.


Papatango dijo:No hay argumentos que me convenzan del contrario, ni mucho menos hechos fabricados por la dictadura Cubana, para justificar en Cuba los muertos e los heridos y estropiados de la guerra en Angola.

Ni creo que puedan existir


Oiga esa frase me hace recordar la de las personas cerradas de mente,yo no quiero justificar nada ni lo estoy haciendo,cuando e justificado una atrocidad cubana aca,buscala y muestramela,parece 2 cosas o que su español es muy malo o que ud solo lee y entiende lo que quiere.

Parece que ud,si un libro apoya lo que dice el comunismo es falso y si no lo apoya es verdadero.Dios que mente.

Ahora entiendo porque tanta gente se volvia comunista en la Guerra Fria.

Bueno ahora lo dejo y recuerde los portugueses son santos los cubanos moustruos :lol: :lol:

Dios verdad que hay cada gente el el foro.

Y despues uno se pregunta porque el comunismo tiene tantos devotos,es con semejantes anticomunistas quien no.


Recuerde esto Papatano:No hay peor cosa que termnar pareciendose a su enemigo.Y lea antes de opinar no opine antes de leer.

Y por ultimo los comunistas son iguales a los anticomunistas la unica diferencia es la limitacion que tienen los 2 para hacer el mal.

papatango
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Mensaje por papatango »

Bueno ud dice que no los odia,pero dejeme decirle que en español todas las frases que ud dijo acerca de los cubanos,significan odio y desprecio,quizas en portugues sean otra cosa,pero en español no,le aconsejo leer un poco mas lo que escribe.
A lo mejor, hay diferencias lingüísticas que justifican tal apreciación de su parte.
Creo que de hecho existen mismo, pero yo escribo en portugués y no en castellano.
Solo tengo una opción, ó hablo como se hablar, ó entonces no hablo.
Podria ser,pero tambien es poco conocido porque el gobierno de Fidel ha hablado poco de eso,pero creo que ud antes de hablar sobre si fue poco importante esta accion cubana en Guinea deberias leer unos libros acerca del tema y no opinar sin conocer nada de nada como hace ud ahora,lea y despues hable no antes.
No hizo ptra cosa que no leer sobre el tema. Pero evidentemente, por una cuestion de principio, no leo propaganda de la dictadura, para informarme.
La propaganda de la dictadura, tiene que ser estudiada con pinzas, porque está infectada.
Los que leen y absorben todo lo que escribe la propaganda de una dictadura, se quedan igualmente infectados.
És un peligro.
Pero hagalo no se contradiga a ud mismo diciendo que algo es asi sin conocer nada al respecto como el caso de los cubanos en Guinea,le recomiendo leer mi articulo sobre la invasion sudafricana a Angola y a ahi vera como se hacen las cosas.Porque ese articulo lo hice en base a libros sudafricanos y cubanos sobre la contienda.
Todas las apreciaciones y conclusiones son decurrentes de:
Relatos portugueses desclasificados, las palabras de João Bernardo “Nino” Vieira (hoy presidente de Guiné Bissau), y hasta de Pedro Pires, antiguo dirigente militar de aquel país, y posteriormente presidente de Cabo Verde.

Recuerdo-le, que se está tan informado sobre Guiné Bissau, no me ha todavía explicado lo que ocurrió con el asesinato de 7.000 hombres del ejercito portugués después da la independencia.
Se está assi tan informado, entonces me gustaría escuchar su punto de vista sobre un massacre que las propias autoridades de Guiné-Bissau reconocen.

Desculpe caro marino, se usted (por lo menos a mi) no parece “Informado” pero si “Educado” ó “Re-Educado”. De mi punto de vista usted tiene la información que le conviene, para defender una Fé, y una Religión.
”papatango” escribió:Porque no envía Castro a Che Guevara para una de las colonias portuguesas?
Porqué?
Sencillo porque los movimientos angoleños era muy débiles y fragmentados,ademas la guerrilla del Congo era mas poderosa y recuerde lo que que quería el Che era liberar al Congo y de ahi esparcir el comunismo por las otras colonias y paises,recuerde que Congo tiene gran cantidad de fronteras.
Los movimientos de “liberación eran todos étnicos. Y en ningun lugar sería tan simples y tan fácil organizarlos como en las antiguas colonias portuguesas.
En 1961, praticamente todo el mundo consideraba que el imperio portugués tenia un máximo de 6 meses de duración antes de desintegrarse.

Pero Castro no envía Guevara contra las colonias portuguesas.
Enviar los agentes contra el blanco mas fácil, es la técnica en aquel tiempo, y es esa la razón porque Guevara es enviado para Bolivia.
La idea de utilizar una colonia portuguesa para de haí expandir el comunismo, sería mucho pero muuuucho más fácil.
Además, el poder de la guerrilla en Congo no era así tan fuerte, como además se verificó claramente por el completo fracaso de Guevara, lo cual también tiene que ver con el racismo.
Bueno ahora lo dejo y recuerde los portugueses son santos los cubanos monstruos
Eso es un absurdo. En ningún lugar he dicho tal cosa. No critico el comportamiento militar, sino el comportamiento contra los civiles, especialmente en el sur de Angola. Ese comportamiento, que es ocultado por la propaganda Cubana.

Es ese comportamiento, que me permite hablar como hablo, cuando alguien nos pone un texto sobre las “Gloriosa presencia libertadora de las tropas del gran líder Fidel” en Angola.
Recuerde esto Papatano:No hay peor cosa que termnar pareciendose a su enemigo.Y lea antes de opinar no opine antes de leer.

Y por ultimo los comunistas son iguales a los anticomunistas la unica diferencia es la limitacion que tienen los 2 para hacer el mal.
Creo que se equivoca.

Se equivoca, cuando parte del principio de que el mundo se divide entre comunistas y anticomunistas.
No es esa mi forma de ver las cosas.
Para mi, el mundo se divide entre gente honesta y gente que no lo és.
Para mi, Comunistas, Fascistas, Nazistas, Racistas, Terroristas, son todo igual.
Y és deber de cualquier demócrata protestar, hablar, y gritar, cuando los defensores de estas formas de opresión, hacen propaganda para justificar sus crímenes.

En Angola, la ocupación del país por parte de los mercenarios cubanos se caracterizó, por una completa falta de disciplina, alcoholismo, y degradación moral.
La dictadura castrista necesita ocultar ese comportamiento, como mas una forma de justificarse ante su propio pueblo para desviar las atenciones de la corrupción e degradación del propio país..
El mito de la grandeza militar de las tropas mercenarias cubanas, no pasa de eso.
Es tan gloriosa la tropa cubana como lo fue la tropa de las SS en Ucrania ó en Rusia.

Pero caro marino, yo no le voy a acusar de nada. Yo entiendo y respecto su punto de vista. Creo que usted tiene el derecho de defender lo que quiera, y defiendo ese derecho. Pero tengo que decirle que lo hago más porque soy favorable a la libertad religiosa, que por cualquier otra razón.

Cumprimentos

marino

Angola

Mensaje por marino »

Papatango:Creo que de hecho existen mismo, pero yo escribo en portugués y no en castellano.
Solo tengo una opción, ó hablo como se hablar, ó entonces no hablo.

Tiene otra mas pensar y analizar antes de hablar,esa le vendria muy bien a ud.

Papatango dijo:Los que leen y absorben todo lo que escribe la propaganda de una dictadura, se quedan igualmente infectados.
És un peligro.


Disculpe Señor pero la participacion cubana en Guinea,no es ninguna propaganda eso lo sabe cualquier estudioso serio del tema,oiga disculpeme que le diga esto,pero me parece increible que una persona niegue un hecho historico provado,yo pense que ud era una persona seria y que conocia del tema,pero si sigue sosteniendo esa tonteria de que los cubanos no participaron en Guinea,voy a empezar a dudar del conocimiento y capacidad que ud tiene.

Ya le he dicho lea el libro de Piero Gleijeses y ud vera lo que digo es cierto.Como yo voy a estar inventado eso y como un investigador serio como el señor Gleijeses va inventar eso.Y no solo eso al revisar una cronologia portuguesa de las guerras africanas se menciona la participacion cubana.

http://www.amazon.ca/gp/product/custome ... 13?s=books

Gleijeses also discusses Cuba's awkward arrangements with the pseudo-radical government of Congo (Brazzaville) and the crucial assistance it gave to the liberation movement of Guinea-Bissau. Gleijeses helpfully reminds us of the Nixon policy's support of white supremacy: in the November 1972 vote that declared the PAIGC the legitimate government of Guinea-Bissau there were only six opponents. One was Portugal, the occupying power. The rest were militarist Brazil, quasi-fascist Spain, apartheid South Africa, and oh yes, Edward Heath's Britian, and Richard Nixon's America.

Cuestioneme otras cosas pero eso no,porque deberas lo unico que logra es que dude de su competencia con refrencia a ese tema.Y le repito por ultima vez,ud tiene la pesima costumbre de opinar sin saber,no conoce ni ha leido el libro de Piero Gleijeses sobre los cubanos en Guinea y tiene el poco sentido comun de decir que es falso sin ni siquiera leerlo,que es eso pues es ud un forista serio o un fanatico.

Lo que tambien me sorprendio es que ud dijera que FNLA comenzo la guerra en Angola,cuando todo el mundo sabe que fue el MPLA,sino lea el articulo anterior que le mande.

Papatango:
De mi punto de vista usted tiene la información que le conviene, para defender una Fé, y una Religión
Osea decir que los cubanos estuvieron en Guinea Bissau es incorrecto,ya te dicho lee y luego habla.

Bueno al menos yo tengo informacion,cosa que no se puede decir de ud.

Papatango:Los movimientos de “liberación eran todos étnicos. Y en ningun lugar sería tan simples y tan fácil organizarlos como en las antiguas colonias portuguesas.

Asi es representaban a las 3 etnias de Angola.Seria facil organizarlos pero de ahi a desarrolar un movimientos exitoso eso es otra cosa,recuerde que las 3 guerrillas fueron muy inefiecientes en toda la guerra contra Portugal.


Papatango:La idea de utilizar una colonia portuguesa para de haí expandir el comunismo, sería mucho pero muuuucho más fácil.

Falso y ejemplo de eso es que se tradaron 13 años en derrocar y vencer a Portugal eso muestra lo debiles que eran las guerrillas angolanas.




Papatango dijo:
Además, el poder de la guerrilla en Congo no era así tan fuerte, como además se verificó claramente por el completo fracaso de Guevara, lo cual también tiene que ver con el racismo.


Falso si era fuerte la guerrilla en Zaire(oiga amigo deberas me sorprende su ignorancia de temas tan conocidos) y fijese si era fuerte que el Che la eligio para su primera aventura,ademas recuerde que Zaire tenia muchas fronteras con otros paises,razon de mas para elegirlo,ya que el comunismo se podria expandir con facilidad.Esa era la politica de Mulele y Soumialot¿sabes quienes son? :lol: sus guerrillas estuvieron muy cerca de vencer a Kasavubu,pero la ayuda americana y belga(operacion Dragon Rouge)evito que Kasavubu callera y derroto a las guerrillas congoleñas,es entonces cuando llega el Che en 1965 y se encuentra con una situacion caotica de la que poco puede hacer para remediar produciendose su derrota en diciembre de ese mes.

Papatango dijo:Eso es un absurdo. En ningún lugar he dicho tal cosa. No critico el comportamiento militar, sino el comportamiento contra los civiles, especialmente en el sur de Angola. Ese comportamiento, que es ocultado por la propaganda Cubana

Pero lo das a entender chico,mas claro ni el agua.

Papatango dijo:En Angola, la ocupación del país por parte de los mercenarios cubanos se caracterizó, por una completa falta de disciplina, alcoholismo, y degradación moral.


Perfecto no hay gran diferencia con lo que hicieron los portugueses,es el comportamiento estandart de todos los ejercitos.A se me olvidaba los portugueses son santos y no hacen esas cosas malas o si la hiceron fue en mucha menor escala que los cubana,eso no te lo crees ni tu mismo.

Tu crees que te voy a creer que los portugueses en 400 años de dominio en Angola hicieron menos atrocidades que los cubanos en 15.Ese cuento dicelo a otro no a los foristas de aca,que tienen cierto nivel de inteligencia.

Papatango dijo:
és deber de cualquier demócrata protestar, hablar, y gritar, cuando los defensores de estas formas de opresión, hacen propaganda para justificar sus crímenes.
La dictadura castrista necesita ocultar ese comportamiento, como mas una forma de justificarse ante su propio pueblo para desviar las atenciones de la corrupción e degradación del propio país..


Sin embargo no le oido protestar acerca de la tirania que gobernaba Portugal en aquellas epocas y que escondia las atrocidades que cometia contra los angoleños,parece que era similares la cubana y la portuguesa.Porque recuerde que todas las tiranias viven de la mentira y la ocultacion de la verdad y si los cubanos que son gobernados por un tirano lo hacian y lo hacen porque no los portugueses cuando Salazar los gobernaba.

Lo mismo que la portuguesa que escondia su comportamiento a su pueblo para desviar la corrupcion y brutalidad que tenia,me parece que ha definido muy bien la dictadura de Salazar y su relacion con las ex-colonias.

josé luis
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Mensaje por josé luis »

Estimados Marino y Papatango,

Os ruego tengáis a bien exponer vuestros argumentos sin necesidad de recurrir a descalificaciones personales. Y también os solicito que no politicéis el tema más allá de lo justo y necesario.

Agradeciendo vuestra cooperación de antemano,
Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por MiguelFiz »

MENCEY escribió:Si se va a tratar la Guerra de Angola 1961-1974, ya hay un hilo abierto por un servidor sobre las Campañas Portuguesas en este mismo Foro , si la cosa va de la Guerra Civil de Angola,mas de lo mismo, ya hay un hilo abierto sobre el tema y donde se ha tratado el asunto.Lo digo con el animo de no duplicar esfuerzos y dispersar la informacion y el debate en varios hilos.Es norma y costumbre de cualquier Foro que se precie el tratar de no duplicar temas gratuitamente y seguir en los mas antiguos.

Al final todo redunda en la calidad del Foro :dpm:
Jose Luis escribió: Estimados Marino y Papatango,

Os ruego tengáis a bien exponer vuestros argumentos sin necesidad de recurrir a descalificaciones personales. Y también os solicito que no politicéis el tema más allá de lo justo y necesario.
Coincido plenamente con lo expuesto por Mencey y Jose Luis, si de por si el tratamiento de temas obscuros para el gran publico como las guerras civiles en Africa es dificil por la ausencia de datos objetivos, el mezclar componente politicos e insultos al por mayor solo contribuye a que estos temas continuen sepultados en el fondo del cajon de la historia.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Ab insomne non custita dracone

marino

e

Mensaje por marino »

Ok perfecto,para mi el unico problema que hay es que el señor niega un hecho que es conocido y aceptado por los historiadores:Cubanos estuvieron en Guinea Bissau en 1966-74,el sin embargo lo niega o lo minimiza a mas no poder,sin ni siquiera leer un libro del asunto,jamas ha leido un libro sobre el tema y opina de el como si fuera un experto.Ya le recomende que comprara un libro que explica el tema,sin embargo el dice que no,que es propaganda cubana,por lo que veo cuando una fuente no lo apoya es propaganda enemiga.

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