La cota 882 de Costa Grand

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Lun 18 Jun 2018 0:51

Qué lío, cada vez me pierdo más. Con todas las cotas.
Infiltrarse por el norte de San Corneli, parece fácil. En este caso no parece que pasaran a cuchillo a las fuerzas en Aramunt. Lo complicado es por el sur, pues pasarían a los pies de todas las posiciones (800, 882, 1.003) El pasar por Orcau significaría que se hubieran desviado de una ruta directa, cerca de Montesquiu (morado). Luego ya es todo cresteando (amarllo). Por eso me parece más fácil la infiltración más al sur, y el que no se hubieran topado los refuerzos y zapadores con ellos camino de la 1.003. Es mi suponer, nada más. El fracaso en la 1.003 considero más importante que el San Corneli en sí. Si la infiltración era para aislar el macizo de posibles refuerzos, sin la 1.003 no podrían enlazar.

Imagen

Esto me llevó a comprobar la 691, y es otra rareza, dominada y en un lugar raro. Y es otro comecocos, el enlace Bastur con la meseta de Conques. Posciones, como dices en el mensaje, que deberían estar al Este de Basturs.

Imagen

La meseta por encima de Basturs está dominada, así que el único punto donde creo se puede defender aprovechando bien el terreno sería donde hace un embudo, un posible buen sitio para una 721 al Noreste. La 691 quedaría justo al Este de la localidad, siguiendo la falda de la meseta hacia el estanque ¿Tal vez sean esas referencias? ¿Estaría allí o cerca la posición intermedia? Porque Sant Romá d´Abella no creo que quedara dentro del dispositivo.

Cada vez me engancha más. Tennos al día Arrabalde.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Sab 23 Jun 2018 17:50

Poliorcetos escribió:Infiltrarse por el norte de San Corneli, parece fácil. En este caso no parece que pasaran a cuchillo a las fuerzas en Aramunt.


Su ruta de entrada fue Costa Grand, después pasaron, de noche, por las vertientes de San Corneli mientras otros batallones atacaban esa posición y las que tenía el 140 de San Marcial en el valle del norte.

Tanto Aramunt como Montesquiu fueron atacados pero pasaron de largo, no era ese su objetivo. Sobre Orcau, por lo que dice el zapador en su diario, debieron pillarlos desprevenidos. Ese grupo o se separó con otro objetivo o se perdió ya que el resto pasó al norte de Montesquiu hasta el collado de Galline. Es posible que el grupo de Orcau fuera el que encontraron los legionarios.

San Romá de Abella fue conquistada por sorpresa en abril, por la Compañía Indígena de Las Navas, instalando una posición en el cementerio. Lo mencionan en la citación pero de forma confusa:

“prosiguiendo la campaña con la ocupación de los pueblos de Abella Batus y cotas 721, 892 y 300 al nordeste de Batus y cota 691 al Este del mismo.”

Faltaria una coma y el San Romá: “de los pueblos de San Romá de Abella, Batus y cotas…”

La meseta de Basturs también fue conquistada en abril y se situó en ella una línea de defensa.

La función principal de la cota 691 del plano sería controlar el barranco entre Basturs y San Romá y tendría al este la de Tosal Doba (818 plano actual).

La posición intermedia tiene que ser la 666.
Última edición por Arrabalde el Sab 23 Jun 2018 18:01, editado 1 vez en total
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Sab 23 Jun 2018 17:58

Posiciones en la zona de San Romá:

Imagen

Si aparecen más lo actualizaré. Las republicanas obviamente serian muchas más.

Recordad que las posiciones marcadas son una aproximación. Elegirían la mejor situación para ellas en esa zona.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Dom 24 Jun 2018 10:15

Esto de la “Historia Militar de la Guerra de España", tomo III, de Manuel Aznar:

“Día 23.- En cambio, aprovechando una zona desenfilada, consiguieron apoderarse por sorpresa de la posición llamada Costa Grand y llegaron hasta las trincheras nacionales de San Cornelio, que atacaron seis veces, apoyados por una Compañía de tanques rusos.”

La verdad es que no veo a los tanques atacando San Corneli. Supongo que será una licencia.

“A cargo de las Brigadas 62, 104, 119, 120, 121 y 134 se produjo el día 24 un nuevo ataque rojo de especial intensidad. Tuvo lugar, principalmente, en el sector ocupado por la 63 División nacional. Durante toda la noche la actividad del fuego fue importante; de madrugada comenzaron los asaltos, con grandes contingentes y considerables refuerzos de tanques-cañón. A las siete de la mañana los rojos consiguieron ocupar las cotas 882, 800 y 721, después que las guarniciones defensoras hubieron perecido íntegramente, con todos sus oficiales. Al perderse estas posiciones se produjo un boquete en la línea; una agrupación de la División 150(General Muñoz Grandes) llegó a taponarlo y sufrió continuos ataques, pero los contuvo enérgicamente.”
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor pepero el Dom 24 Jun 2018 11:12

No se como estarían de arboladas esas cimas, Costa Grand y Sant Corelli, pero me cuesta ver tanques por esa zona. Otra cosa es mas al sur, por Bastus y las mesetas contiguas.

Saludos.
Pepe
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Dom 24 Jun 2018 13:03

Fallo mío. No dice que atacaran, sino que apoyaron.

La única zona que veo, desde donde pudieran prestar ese apoyo, es el camino de Erbasabina a Aramunt. Había una posición republicana en una de las dos cotas 8oo aunque todavía no sé en cual. Pero es la única referencia que tengo de que se usaran en esa zona. Al sur sí se usaron. Habrá que confirmar.

Imagen
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor fco_mig el Dom 24 Jun 2018 14:32

pepero escribió:No se como estarían de arboladas esas cimas, Costa Grand y Sant Corelli, pero me cuesta ver tanques por esa zona. Otra cosa es mas al sur, por Bastus y las mesetas contiguas.

Saludos.

En general, y por esa época, el arbolado era más bien escaso. El matorral es casi imposible de erradicar, pero se puede apostar a que hoy la vida salvaje y la flora de la zona sean mucho más vigorosas y extensas.
Aún así, la propia orografía del terreno lo hace muy poco adecuado para los medios acorazados. Sí que podrían servir de apoyo, como dice Arrabalde, pero veo difícil hacerles avanzar por allí.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor pepero el Dom 24 Jun 2018 15:01

fco_mig escribió:
pepero escribió:No se como estarían de arboladas esas cimas, Costa Grand y Sant Corelli, pero me cuesta ver tanques por esa zona. Otra cosa es mas al sur, por Bastus y las mesetas contiguas.

Saludos.

En general, y por esa época, el arbolado era más bien escaso. El matorral es casi imposible de erradicar, pero se puede apostar a que hoy la vida salvaje y la flora de la zona sean mucho más vigorosas y extensas.
Aún así, la propia orografía del terreno lo hace muy poco adecuado para los medios acorazados. Sí que podrían servir de apoyo, como dice Arrabalde, pero veo difícil hacerles avanzar por allí.


El aprovechamiento de los bosques era mas extendido y había menos incendios. Pero con el frente tan cerca algo descuidado debía de estar.

Saludos.
Pepe
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Dom 24 Jun 2018 16:15

No acabo de verlo, no hay manera. Por partes. Atacan el 23, tomando Costa Grand y avanzando sobre Sant Corneli. Por la noche se infiltran. El 24 asaltan la 1.003, y supongo que la 882 y demás, en lugar del 25. También supongo, como dices lo del sur, que atacarían frontalmente el gran centro de Conqués intentando despejar la carretera con apoyo de carros. Como era un hueso duro, a envolverlo desde el norte, el mismo 24 y el 25.

Hay demasiadas cosas que no me cuadran tras esta idea general. Empiezo con el orden:
“prosiguiendo la campaña con la ocupación de los pueblos de Abella Batus y cotas 721, 892 y 300 al nordeste de Batus y cota 691 al Este del mismo.”

Lo normal sería decir, por orden, Batus y Abella. Así que Abella Batus se referirá a Basturs, en el curso del Abella. Si Sant Romá dices que fue ocupado, me lo creo, pero sería otra unidad y no la del que hace el relato, tal vez.

Cambó noroeste por nordeste a mi entender. El Tossal de Doba no aparece mencionado en ningún lugar de los relatos, y es que está muy alejado de cualquier sitio y facilmente asaltable desde el norte. Además quedaría al este, no al noreste. Algo parecido ocurriría con esa 691/695. Sería una locura de línea.

La posición de "avanzadilla intermedia"
3 de Mayo. Trasladada la Sección a Bastús donde permanecemos hasta el día siete trabajando en la sierra de dicho nombre, cota 69, ocupada por el Batallón de Ceriñola. Se efectúan trabajos en la avanzadilla: alambradas, pozos de tiradores, para emplazamientos de máquinas y escuadras de fusileros.
Esa avanzadilla pertenece pues al Ceriñola y está cerca de Basturs.
Del 10 al 13 de Mayo. Se fortifica la avanzadilla intermedia entre el monte de Conques, y San Román de Abella, construyendo los emplazamientos para máquinas y escuadras de fusileros.
Parece otra avanzadilla, entre el monte de Conques y San Román, pero de San Román en sí, nada dice. Creo que no llegaba hasta allí la línea.
Del 14 al 22 de Mayo, nos dedicamos a la construcción de un camino cubierto entre la ermita y la avanzadilla y al mejoramiento de las fortificaciones del monte de Conques. Se unen con alambradas San Román -posición intermedia-, la ermita de las Esplugas, el monte de Conques y el pueblo de dicho nombre hasta alcanzar el río.
Aquí entiendo que lo denominado San román es la posición intermedia, no la localidad en sí, creo que lo explica con los guiones.

El Tossal está en el quinto pino. Veamos:
Imagen
Entre las conocidas posiciones azules y la meseta, lo lógico hubiera sido seguir una línea por las pequeñas pendientes tras la 691 amarilla. Si seguimos las verdes, con una avanzada intermedia en la 668 (moderna), San Román, el Tossal de Doba y la 695 (moderna) hay unos huecos del copón. Un ataque directo desde el mismo San román hubiera entrado hasta la cocina sin un cierre en el entorno de los estanques. En lugar de eso, trataron de envolver desde el norte (naranja) También cabe la posibilidad que tanto la 668 como la 695 fueran dos avanzadillas, cada una de un batallón. Si fuera la 668 una de ellas, tendría sentido construir un camino cubierto desde la ermita. Lo que no tendría ningún sentido es llevar las alambradas hasta allí. Si estuviera alineada con el frente, si, sobre la línea amarilla. Con cotas:

Imagen
Sobre el mapa moderno. Se aprecia igualmente la necesidad de un elemento intermedio que suelde el grupo Basturs con el de Conqués.

Lo dicho, cada vez sé menos.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Dom 24 Jun 2018 18:27

Poliorcetos escribió:No acabo de verlo, no hay manera.


Normal. Yo, todavía, tampoco. :lol:

La base de la información son unas memorias personales, no la descripción detallada de un combate o una batalla. Saltas de una historia en un lugar y dia determinado a otro día y lugar distinto. Y al capítulo siguiente, vuelta al anterior.

No es que sea complicado, es que hace falta tiempo, aunque sea mínimo, para desentrañar la secuencia de hechos y aclarar las, reales o aparentes, contradicciones.

Este hilo parte de una pregunta: ¿En dónde estaba la cota 882? A partir de ahí es, prácticamente, un directo de lo que voy encontrando.

¿Podría parar y esperar a tenerlo todo atado? Sí, pero creo que sería menos entretenido y divertido para todos y yo me perdería vuestra ayuda.

Toda pregunta necesita una respuesta y si no la tengo, porque no se me haya ocurrido, me obliga a buscarla. Así que agradecido.

Un ejemplo:

Poliorcetos escribió:"Atacan el 23, tomando Costa Grand y avanzando sobre Sant Corneli. Por la noche se infiltran. El 24 asaltan la 1.003, y supongo que la 882 y demás, en lugar del 25."


Esa ya la tenía pero me reafirma en la duda: ¿Amanecer del 24 o del 25? Pues hay que aclararlo. Si te dicen noche del 24 es amanecer del 25, si te dicen madrugada del 24 es amanecer del 24.

Pero de momento son detalles que dejo para el final.

Otra, pero que dejo también para el final: ¿3ª o 4ª Media Brigada? Troncoso mandaba la 4ª y las unidades empeñadas eran de esa Media Brigada pero el 22 de mayo dice Gárate:

“… y el teniente coronel Julián Troncoso Sagredo – que ahora manda la 3ª Media- adelanta a Bastús su puesto de mando, mientras ordena reforzar las posiciones de San Corneli y su avanzadilla de Costa Grand.”

Pues hay que aclararlo. ¿3ª? ¿4ª? ¿Las dos?

Para el final.

Otra duda: ¿El 22 ordena reforzar Costa Grand y no se hace, como muy pronto, hasta la mañana del 23?

Cuando termine este hilo espero que todas las dudas queden aclaradas y se vea una secuencia, lo mas aproximada posible, sobre lo que ocurrió en esa zona. Pero para eso cuento con vosotros. Información, dudas y contradicciones del relato es lo que hacen falta para aclararlo.

Y tú lo haces muy bien, me pones las pilas. Pero ten paciencia en las respuestas. Desgraciadamente no tengo tiempo para todo. :-e
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Dom 24 Jun 2018 18:52

Es por el mono que tengo. Enganchado perdido, y no dispongo de más información que la proporcionada aquí. Espero sepas disculparnos a mi mono Amedio y yo.
Los Puestos de mando también me rondaban la cabeza. En Orcau estaría, pero no la noche de la inflltración por motivos obvios. Es curioso un topónimo en las cercanías: "la caseta del comandante". Y en Basturs, al ser envuelto, tuvo que haber sido evacuado el mismo 24 o el 25 a más tardar. Y el divisional en Suterraña según el zapador, que también debió ser evacuado.

¿los refuerzos no serían esos perdidos con quienes se cruzan los zapadores la noche del 23? ¿No acabarían en la 1.003, que a la postre, salvó todo el sector de Orcau?

A tu ritmo, que bastante entretenimiento me has proporcionado ya. Gracias y :Bravo
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor fco_mig el Dom 24 Jun 2018 19:19

Arrabalde escribió:
Poliorcetos escribió:No acabo de verlo, no hay manera.


Normal. Yo, todavía, tampoco. :lol:

La base de la información son unas memorias personales, no la descripción detallada de un combate o una batalla. Saltas de una historia en un lugar y dia determinado a otro día y lugar distinto. Y al capítulo siguiente, vuelta al anterior.

No es que sea complicado, es que hace falta tiempo, aunque sea mínimo, para desentrañar la secuencia de hechos y aclarar las, reales o aparentes, contradicciones.

Este hilo parte de una pregunta: ¿En dónde estaba la cota 882? A partir de ahí es, prácticamente, un directo de lo que voy encontrando.

¿Podría parar y esperar a tenerlo todo atado? Sí, pero creo que sería menos entretenido y divertido para todos y yo me perdería vuestra ayuda.

Supongo que tienes razón. Yo también estoy ansioso por conocer la respuesta. Confieso que he renunciado a descubrirla por mí mismo. Está claro que no está nada claro, pero el hilo es entretenido, desde luego. :)
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Dom 24 Jun 2018 23:37

Extraído de un interesante artículo de la revista Ejercito nº 49 de febrero de 1944, escrito por el capitán de infantería del S. de E. M. Luis Serena, sobre la ofensiva republicana.

No hay autocritica pero, en esos años, tampoco se puede esperar.

“El día 23 se precisó la dirección del esfuerzo principal sobre Tremp, desarrollándose la lucha, con gran dureza, desde Conques a Llania (véase plano núm. 3), en el sector guarnecido por la 63 División, con intensa preparación de artillería y tanques. Se atacó en un frente de 8 kilómetros con mayor intensidad en San Romá de Abella, Tosal Doba y cota 666 (seis veces); pero aunque el parte rojo acusó la ocupación del macizo de San Cornelio, pilar fundamental de la defensa de la cabeza de puente, la verdad es que sólo consiguieron romper en Costa Grand, siendo rechazado en Llania, en San Cornelio y en la cota 757.”

“Estos combates, en su mayoría, se verificaron de noche. El día 24 presentó mayor actividad todavía: durante la noche continuaron los ataques y ya de día, los rojos ocuparon, pereciendo todos sus defensores, las cotas 800, 882 y 721, ampliando hacia el sur la brecha abierta el día anterior y haciendo caer, por envolvimiento, los pueblos de San Romá de Abella y Bastus. Después de este formidable empuje se comportaron tradicionalmente; la progresión perdió velocidad, a pesar de no existir ninguna línea organizada en profundidad, y dieron tiempo a que fuerzas de la 150 División, enviadas desde el frente de Lérida, donde fueron relevadas por la 40 División, en organización, cerrasen el fondo y reforzaran los bordes de la bolsa formada, estableciéndose una nueva línea, entre San Cornelio y la meseta de Conques, por la cota 1.003, Orcau y Collada. En San Cornelio continuaron los combates, llegando a verse aislado del resto, y algunas fuerzas rojas se infiltraron por el río Carreu hasta Montesqulu y el embalse, siendo rechazadas por la segunda línea delante de la Central de Tremp.”


Imagen

Plano nº 3

Articulo completo en:

https://publicaciones.defensa.gob.es/ej ... l-049.html
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Jun 2018 12:36

Y la luz se hizo. Qué bueno el artículo.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor pepero el Lun 25 Jun 2018 16:38

En el plano sigue apareciendo la cota 882 al noreste de Basturs (Bastus), pero me parece que no esta muy bien situada. Y como se ha hablado no existe.

Saludos.
Pepe
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 25 Jun 2018 17:22

pepero escribió:En el plano sigue apareciendo la cota 882 al noreste de Basturs (Bastus), pero me parece que no esta muy bien situada. Y como se ha hablado no existe.

Saludos.


Pero para ellos sí. El siguiente plano es de 1949 y el artículo es del 44. Y, por lo que se ve, todos los documentos hacen referencia a la 882 y 721. A estas alturas ya no tengo dudas de que la 721 es la 771 pero el problema es en donde situaron realmente la 882 ¿La pusieron allí?
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 25 Jun 2018 17:43

Poliorcetos escribió:Y la luz se hizo. Qué bueno el artículo.


Me alegro un montón. Y, sí, da gusto leerlo.

Poliorcetos escribió:¿los refuerzos no serían esos perdidos con quienes se cruzan los zapadores la noche del 23? ¿No acabarían en la 1.003, que a la postre, salvó todo el sector de Orcau?


Es posible pero el zapador dice que eran de su misma unidad. Que se perdieran tampoco lo veo tan extraño. Si no es tu sector y te traen de noche, a una zona de colinas y barrancos, pues es fácil perderse. Quien escribe el artículo lo pone como una crítica pero estoy seguro de que el zapador lo pondría como una anécdota. Otra cosa es que no les pusieran un guía que conociese la zona.

Poliorcetos escribió:Los Puestos de mando también me rondaban la cabeza. En Orcau estaría, pero no la noche de la inflltración por motivos obvios. Es curioso un topónimo en las cercanías: "la caseta del comandante". Y en Basturs, al ser envuelto, tuvo que haber sido evacuado el mismo 24 o el 25 a más tardar. Y el divisional en Suterraña según el zapador, que también debió ser evacuado.


Lo de los puestos de mando tiene tela en esta batalla. A mí por lo menos me dejó flipado.

¿Qué es un puesto de mando?

Si lo entendemos como “en donde está el jefe”, entonces sí, se trasladaron los puestos de mando de la Media Brigada y de la División.

Si lo entendemos como una estructura organizativa y de control, entonces no. No se trasladaron los puestos de mando. Se quedaron los puestos de mando sin su jefe natural.

En la mañana del domingo 22 de mayo, al asistir a misa, informan al teniente coronel Troncoso de que se ven unas concentraciones “imponentes” de fuerzas republicanas en su sector. Se va a Orcau -puesto de mando de su Media Brigada- y, ante los informes, decide irse a primera línea, con cuatro o cinco soldados y su ayudante, para tener una visión más clara de lo que ocurre.

No se fue a Basturs, se fue al “picacho de Basturs” y ese tiene que ser Tosal Doba –por topografía, por ser el mejor observatorio del sector y por lo que ocurrió después-.

Refuerza la defensa de la posición con una compañía que controle los barrancos de acceso y se queda allí.

A la mañana siguiente la compañía ha desaparecido y él se encuentra aislado de las tropas que tiene que dirigir – Se entera cuando ordena que la guarnición de la 691 se repliegue sobre Basturs y todos juntos a la Collada. El enlace no puede pasar-. Hablamos de la mañana del 23 y lo puntualizo porque sobre esto volveré en otro comentario.

A las 8:30 de la mañana les dice a sus acompañantes que intenten pasar y vayan a Orcau, llevándose a su caballo. El ayudante se resiste y Troncoso le dice que aquel es el puesto de mando de su plana mayor y allí estarán en su sitio- ¿Y por qué no estaba él allí?-. El les seguirá más tarde. Y lo hace, cuando todo está ya invadido por las tropas republicanas, quitándose la cazadora y mezclándose con ellos –con un par-. Poco después ve a su caballo pastando en un prado, se lanza a por él y consigue llegar a las líneas de Mont de Conques a las 11 de la mañana –casi lo matan sus tropas al llegar-.

Quién más se alegró fue el comandante del batallón de Las Navas, Gonzalo Fernández de Córdoba – Inmejorable nombre para esta foro :D -. Estaba de permiso cuando se enteró de los movimientos en su sector y regresó de inmediato. Al llegar le dicen que el jefe de la Media Brigada está desaparecido y que el segundo al mando está enfermo. Te ha tocado, tú eres el jefe. Menuda situación –para él y, sobre todo, para las tropas-.

Como para no alegrarse de la aparición de Troncoso.

El del general Tella en otro momento.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Jun 2018 18:28

Troncoso es todo un personaje, menuda biografía. De "comandos" sabía álgebra. Incluso vicepresidente del Real Madrid.

http://www.studistorici.com/wp-content/ ... -BARES.pdf

Lo de perderse, si doy tantas vueltas, no es por el hecho en sí, que como ben dices, puede ser meramente anecdótico. Es por saber dónde acaban esos refuerzos que tanta falta podían hacer en algún lado.

En el artículo, casi escrito para poner verde a Rojo, se menciona una 775 que ahora me enreda. Las críticas son por dividir el esfuerzo en varios puntos, e insistir en Sort y Tremp, no en Balaguer. Desde Tremp, no se sale a ningún sitio, alega. Me repito, qué bueno, ya tenemos dibujado el frente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 25 Jun 2018 20:59

Poliorcetos escribió:Troncoso es todo un personaje, menuda biografía. De "comandos" sabía álgebra. Incluso vicepresidente del Real Madrid.


La verdad es que era todo un personaje pero ¿costó vidas su arrojo?

El documento, muy interesante, solo lo he leído por encima pero tiene un par contradicciones sobre lo que yo tengo:

No fue nombrado presidente de la Federación Española de Futbol después de la guerra si no en octubre de 1937 y dimitió en el 40. Reorganizó las competiciones y creó la Copa del Generalísimo. Era el Presi durante la batalla.

Los republicanos lo dieron por muerto, no en marzo si no en mayo, al capturar a los que lo acompañaban y tomar Tosal Doba. No se podían imaginar que se les hubiera escapado.

Pero solo ver como se libró de la captura ya te dice que era un personaje con arrestos y sangre muy, muy, fría.

Poliorcetos escribió:En el artículo, casi escrito para poner verde a Rojo


:D No lo iban a poner bien en el 44.

Pero a falta de analizarlo, solo me he interesado por Tremp en detalle, no parece, en principio, que le falte razón. Critica a Rojo pero lo argumenta.

Y eso que soy de los que he crecido pensando que Miaja y Rojo eran genios militares y Franco un cazo que ganó la guerra por una mezcla de suerte y ayuda extranjera.

Abre un hilo y lo vemos :D

Pero, por favor, cuando acabemos con este. :D

Poliorcetos escribió:se menciona una 775 que ahora me enreda


La 775 la tienes en el comentario sobre el apoyo de tanques al ataque sobre San Corneli. Está enfrente de las cotas 800, en el valle del Carreu, al este de Aramunt.

Imagen

La atacaron pero era una distracción para que otros batallones cruzaran por la vertiente norte del monte.

Poliorcetos escribió:Me repito, qué bueno, ya tenemos dibujado el frente.


Hombre, ese ya lo tenías y muy detallado. Aunque sea solo de la zona principal del ataque. :lol:

Imagen

Imagen

Falta Tosal Doba en uno pero cuando lo hice no sabía que ahí existía una posición y si la marco es porque tengo datos, y si no lo aviso como la 721.

Aunque logicamente puedo equivocarme, y para eso estáis vosotros.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Jun 2018 22:07

Esa pieza era importante. Tossal Doba, la 691 y puede que San Román, son evacuadas e intentan llegar a las líneas propias, se disuelve la fuerza sin batalla importante. No es una crítica, es más por la ausencia en los relatos. ¿Hubiera sido mejor opción quedarse? Es por la pregunta de los arrestos y las vidas que pudo causar.

La 775, me traspapelé con la 757 y no la encontraba. :oops:
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 25 Jun 2018 23:17

Poliorcetos escribió:Esa pieza era importante. Tossal Doba, la 691 y puede que San Román, son evacuadas e intentan llegar a las líneas propias, se disuelve la fuerza sin batalla importante. No es una crítica, es más por la ausencia en los relatos. ¿Hubiera sido mejor opción quedarse? Es por la pregunta de los arrestos y las vidas que pudo causar.


Lo de su arrojo, y si se perdieron vidas por ello, es por abandonar su puesto, como responsable de la vida de miles de hombres, para estar en primera línea. Queda muy bien, pero es una irresponsabilidad mayúscula.

Y no hablamos de visitar un observatorio para analizar de primera mano la información -menuda confianza en sus oficiales-, es que se quedó en primera línea a pasar la noche –fuera Tosal Doba ,otra posición o incluso Barsturs- cuando veía que se iba a lanzar un ataque ¿fuerte, serio, potente, descomunal? Y eso lo sabía porque estaba informado, porque lo vio él mismo, y porque ordenó reforzar los accesos a la posición.

Aunque fuera un simple golpe de mano él no pintaba nada ahí. Su puesto estaba en Orcau.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mar 26 Jun 2018 20:41

Extraído de los partes de guerra, esos días, sobre Tremp y Balaguer:

http://guerracivildiadia.blogspot.com/2 ... uerra.html

Parte de Guerra Nacional (22 de mayo de 1938)
En el día de hoy nuestras fuerzas del frente de Cataluña han obtenido grandes victorias en varios sectores.
En el de Tremp, atacó el enemigo nuestras posiciones de Serelles, Valadredo y cota 1.119, siendo rechazado en los tres puntos y causándosele numerosas bajas.

Parte de Guerra Nacional (23 de mayo de 1938)
En el frente de Cataluña han continuado hoy los ataques a nuestras avanzadas en los mismos sectores que ayer, Tremp y Balaguer, contra las que se han estrellado los intentos del enemigo que ha sufrido más de 3.000 bajas, dejando delante de nuestras posiciones centenares de muertos que no ha podido retirar. Se le han cogido 387 prisioneros y se le han inutilizado e incendiado ocho tanques rusos. El resultado de la jornada en este frente ha sido una gran derrota para las fuerzas rojas.

Parte de Guerra Nacional (24 de mayo de 1938)
El enemigo ha continuado en el día de hoy sus ataques a nuestras líneas del frente de Cataluña en Tremp y en las cabezas de puente de Balaguer y La Baronía, habiendo sufrido un nuevo e importante descalabro con durísimo castigo, pues son muchos los centenares de muertos que cubren el terreno próximo a nuestras posiciones atacadas y el total de sus bajas se eleva a unas 4.000. Los ataques han sido infructuosos como en días anteriores, pues en todos ellos se rechazaron a las fuerzas rojas, no obstante, el alarde que han hecho de material de todas clases.
Se les han inutilizado seis tanques.
El espíritu de nuestras tropas es tan admirable que algunos de los oficiales heridos se han negado rotundamente a ser evacuados durante el combate y las clases y soldados dan también constantes pruebas de su gran valor combativo.

Parte de Guerra Nacional (25 de mayo de 1938)
Durante la pasada noche, el enemigo siguió atacando intensamente varias de nuestras posiciones del sector de Tremp y de las cabezas de puente de Balaguer, y La Baronía, siendo rechazados victoriosamente todos sus ataques y causándole tan gran quebranto que durante el día de hoy han sido menos intensos sus ataques en el sector de Tremp y no ha vuelto a atacar en los otros.
En los reconocimientos efectuados por nuestras tropas en los alrededores de algunas posiciones atacadas han encontrado 375 cadáveres enemigos y han hecho ocho oficiales, cinco sargentos, 24 cabos y 759 soldados y milicianos prisioneros.

Parte de Guerra Nacional (26 de mayo de 1938)
Con unidades de refresco ha realizado hoy el enemigo nuevos e intensos ataques en los sectores de la cabeza de puente de Balaguer y de Tremp, empleando mucho material y gran cantidad de tanques, lo que no ha impedido que nuestras magníficas tropas hayan rechazado siempre al enemigo que no ha logrado adelantar un solo paso y ha sufrido una nueva y terrible derrota. Ha quedado el campo materialmente cubierto de cadáveres enemigos y abandonada gran cantidad de material entre el que se cuentan seis tanques incendiados de los muchos que fueron empleados en el ataque. Puede afirmarse que el número de bajas de las fuerzas rojas desde que iniciaron su fracasada ofensiva en el frente de Cataluña pasa de 25.000.

Parte de Guerra Nacional (27 de mayo de 1938)
El enemigo ha atacado con gran lujo de medios durante la noche de ayer y el día de hoy nuestras posiciones de la Sierra de Monsench, Bedull, Cabeza de puente de Balaguer y sector de Tremp. Fue rechazado con enormes pérdidas dejando frente a nuestras posiciones montones de muertos. Se le inutilizaron cinco tanques y varios blindados. Durante los ataques se han pasado a nuestras filas más de un centenar de milicianos.
El desastre sufrido por el enemigo en su ofensiva de estos días es uno de los mayores que ha tenido en la campaña. Los numerosos prisioneros que se le hacen y los presentados en nuestras filas relatan la desmoralización que reina en el campo enemigo y cómo los jefes rojos les fuerzan a realizar estos ataques ametrallándoles si no los llevan a cabo. Los heridos se encuentran abandonados varios días en el campo y algunos llegan por la noche arrastrándose a nuestras posiciones, donde se les cuida y atiende. Pueden calcularse en más de 30.000 las bajas sufridas por el enemigo que lleva a sus tropas al fracaso al mando de franceses y rusos.

Parte de Guerra Nacional (28 de mayo de 1938)
Durante la noche pasada y el día de hoy el enemigo atacó repetidas veces varías posiciones de los sectores de Tremp y de Sort y siguió estrellándose ante nuestras líneas, pues todos los ataques fueron brillantemente rechazados, sin que consiguiera adelantar un solo paso, siendo numerosísimas las bajas que se le han causado. En las cercanías de las posiciones han dejado abandonados varios centenares de cadáveres y se le han hecho 105 prisioneros.

Parte de Guerra Nacional (29 de mayo de 1938)
Durante la noche pasada y el día de hoy, el enemigo ha seguido destrozándose en varios desesperados e infructuosos ataques contra algunas de nuestras posiciones del sector de Tremp en el frente de Cataluña. Ha deiado en el campo numerosos cadáveres, siendo elevadísimo el número de bajas que ha sufrido. Entre los prisioneros hechos figura un teniente médico.

Parte de Guerra Nacional (30 de mayo de 1938)
En el sector de Sort, durante la noche pasada y el día de hoy han vuelto a ser atacadas algunas posiciones nuestras, como asimismo en el de Tremp, siendo brillantemente rechazados todos los ataques e intentos del enemigo.

Parte de Guerra Nacional (31 de mayo de 1938)
Nuevamente, durante la noche pasada, atacó el enemigo algunas posiciones de los sectores de Sort, Tremp y Seros, siendo rechazado brillantemente y causándosele muchas bajas.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mar 26 Jun 2018 21:07

Datos sobre la 63 División en este mismo foro:

viewtopic.php?f=7&t=14385
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mié 27 Jun 2018 18:35

El Cuartel General de la 63 División se encontraba en Pobla de Segur.

En la mañana del 24 el general Tella, jefe de la misma y legionario Laureado, no aguanta la pasividad del puesto de mando y decide acercarse al frente de la 3ª Media Brigada a ver “por sí mismo y de cerca lo que pasa”.

Pero a diferencia de Troncoso él se lleva, además de a su ayudante y su guardia legionaria, a su Jefe de Estado Mayor, teniente coronel Lucas Cebreiros y a algunos más de su Cuartel General, dejando éste al mando del capitán González Camino.

Comienza una ruta por pueblos y posiciones –Montesquiu, Orcau, Suterraña… - “un tanto errante y, desde luego sin transmisiones, con lo cual no se puede solucionar nada importante, porque no se puede ejercer el mando”.

Un inciso: el libro de Gárate -escrito en 1972- parece al principio una excursión de escolares, pero a poco que te fijes las da como panes. En este caso es diáfano, por mucho que edulcore la figura de Tella.

Hablamos de la mañana del 24. Se han infiltrado fuerzas republicanas a la espalda de San Corneli y casi seguro que esa mañana fue cuando se hundió el frente al norte de Bastús -882, 800...- creando el agujero que obligó a la retirada de todas las fuerzas al este de la línea 1003-Mont de Conques.

Entre el humo y el polvo de la artillería no se ve gran cosa por donde van y de repente escuchan tiros muy cercanos, los legionarios toman posiciones y el alférez Oñate, de su plana, pregunta:

- “¿Quienes sois?”

- “¡La Brigada 104!”

Y les tira una piedra.

Hay cosas que uno solo puede encontrar en memorias personales. :lol:

Al pobre alférez ya le quedo para los restos el apodo de “El Aldeano” :D

Se libraron y siguieron, durante horas, hasta que encontraron una posición con teléfono y Tella llama a “su” Cuartel General en donde le contesta el capitán Camino.

Esto literal, porque no se puede reflejar mejor la situación de la 63 División ese día crucial:

- “Hola Camino. ¿Usted sabe lo que está pasando?”

- “Perfectamente, mi general. Estoy al habla con todos los observatorios del sector.”

- ¿Y qué hace usted ahí?

- Pues mandar la División, mi general. ¡Qué remedio!

¡Manda huevos! Que diría Trillo.

Sigue Gárate:

“Lo decía el capitán Camino un poco mosca, porque pensaba que los generales deben evitar ponerse en situaciones como aquella, reprimiendo sus ímpetus y su curiosidad para mandar desde un puesto relativamente tranquilo con buena red de observatorios y buenas transmisiones.”


¡Chapeau! Nada que añadir.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor pepero el Mié 27 Jun 2018 18:53

Todo un personaje ese general Tella. Si les llegan a capturar hubiese sido algo muy gordo. Dejar a un capitán al mando de una división ....

Saludos.
Pepe
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor fco_mig el Vie 29 Jun 2018 8:28

!Que tío! Hoy le hubieran llamado "Rambo". :-B
"Quiero que esta sea una nave feliz y eficaz. ¡Consideren esto una orden!
Lord Mountbatten,a bordo del HMS Kelly
*******
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Sab 30 Jun 2018 14:31

1ª fase de la ofensiva del plan original republicano, iniciada la noche del 22 al 23 de mayo, para la parte norte del sector de Tremp.

- Objetivo: Central eléctrica de Pobla de Segur con cabeza de puente ofensiva en la margen derecha del Noguera-Pallaresa.

- Dirección del ataque: Ortoneda-Sosís y Ervasabina-Pesonada-Claverol. Para cubrir este último se realizará una acción demostrativa en la dirección Vilanoveta-Aramunt.

- Se procurará cortar la carretera de Tremp a Llarvosí en algún paso estrecho entre Pobla de Segur y Gerri para evitar la llegada de refuerzos enemigos a este pueblo.

- La primordial preocupación será asegurar la conquista de la presa y de la central eléctrica y evitar su destrucción por el enemigo.

Plano de zona con las direcciones de ataque proyectadas:
Imagen


Solo están señaladas algunas las posiciones.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Sab 30 Jun 2018 16:34

1ª fase de la ofensiva del plan original republicano, iniciada la noche del 22 al 23 de mayo, para la parte sur del sector de Tremp:

- Objetivo: Central eléctrica de Tremp con cabeza de puente ofensiva que incluya a este pueblo.

- Dirección del ataque: Collada-Gasó, Tremp y alturas al norte de Tosaldoba-Bastús-Figuerola de Orcau.

- El ataque de esta última dirección cubre el flanco de la primera y tiene por finalidad además envolver las posiciones enemigas de San Román de Abella y Conques.

- La primordial preocupación del mando será asegurar la conquista de la presa y de la central eléctrica y evitar su destrucción por el enemigo.

- Son de prever reacciones enemigas procedentes de la carretera de San Salvador de Toló a Tremp y del macizo de San Corneli.

Plano de zona con las direcciones de ataque proyectadas:
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 02 Jul 2018 18:06

Resultados del primer día:

El éxito de la ofensiva se basaba en las infiltraciones y estas fracasaron en todos los puntos menos en Costa Grand, degenerando en asaltos frontales contra posiciones defendidas con decisión y que no dieron ningún resultado, a pesar de la superioridad numérica y de medios de los atacantes.

En esta batalla se estrenó la “Quinta del Biberón”.

- En los ataques con objetivo Pobla de Segur dirección Sosis no consiguieron superar ni la Llania ni las pendientes de Ortoneda.

- En la dirección Claverol tampoco consiguieron pasar más allá de la cota 757 (Vilanoveta) en el valle del Carreu.

- El ataque hacia Aramunt también fracasó en la infiltración y en la distracción.

- El que tenía por objetivo Figuerola de Orcau, dirección Bastús, ni lo mencionan en ningún lado y, salvo que cambiasen los planes a última hora –por eso pongo “original”- , se tuvo que producir. Por lo menos Gárate vio cómo se concentraban las fuerzas republicanas, procedentes de Abella de Conca, al norte de la Pelosa –alturas al norte de Tosal Doba-.

- Solo triunfó la infiltración por San Corneli, parcialmente, al neutralizar Costa Grand. Pero no pudieron pasar de ahí.

Paupérrimo resultado para tan gran esfuerzo.

Si según sus planes todo se basaba en el triunfo de las infiltraciones y estas habían fracasado, la ofensiva ya estaba muerta ¿Por qué siguieron intentándolo durante días?

Todo se quedó en ataques frontales y ni siquiera el cambio de envolver el frente de la 3ª MB desde Costa Grand, en vez hacerlo desde Bastús, creo que compensara el esfuerzo. Era tarde para llegar a Tremp, pero también es verdad que seguramente había que intentarlo un día más. Aunque fuera a la desesperada. ¿Pero el resto? ¿Para qué?

Hasta la noche del 24 no ordena Rojo que se suspendan los ataques hacia Pobla de Segur.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mar 03 Jul 2018 18:30

“Como éramos pocos, parió la abuela” Por si no tenía bastante con las contradicciones de Gárate ahora también las tengo por otros lados. :lol:

Según Carlos Engel – Estrategia y táctica en la Guerra de España- El ataque sobre la 63 División lo realizó el XI Cuerpo de Ejército republicano con las 26, 30 y 32 divisiones.

Esto coincide con el artículo de la revista Ejército nº 49 del capitán Luis Serena.

Aznar en “Historia Militar de la Guerra de España, tomo III” dice que el día 24 atacaron las brigadas 62, 104, 119, 120, 121 y 134 sin especificar divisiones ni cuerpos de ejército.

Según el artículo eso correspondería a las divisiones 30 (62-104-134) y 26 (119-120-121) del XI cuerpo. Parece que coincide todo.

Pero según Gárate a la 3ª MB la atacaron las divisiones 26 y 31, y encontraron en un comisario muerto un documento con las fuerzas que participaban en la ofensiva:

- 26 División mandada por el mayor de Milicias Ricado Sanz García con las Brigadas Mixtas 119-120-121 del XI CE
- 31 División mandada por –ilegible en el documento- con las BM 62-104-134 del X CE
- 34 División mandada por el mayor de Milicias Etelmiro Vega Martínez –ilegible en el documento sus brigadas y CE-

La verdad es que pensé que Gárate se había colado pero buscando, para resolver la contradicción, me encuentro con que Engel en la “Historia de las Brigadas Mixtas del Ejército Popular de la Republica” le da la razón a Gárate.

En aquel momento según ese libro:

26 División - XI Cuerpo de Ejército - Ejercito del Este

- BM 119 – Batallones 473-474-475-476
- BM 120 – Batallones 477-478-479-480
- BM 121 – Batallones 481-482-483-484

31 División - X Cuerpo de Ejército - Ejercito del Este

- BM 62 – Batallones 245-246-247-248
- BM 104 – Batallones 413-414-415-416
- BM 134 – Batallones 533-534-535-536

:?

Seguimos. :wink:
¡ios, qué buen vassallo, si oviesse buen señor!

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