¿Fue lícito el alzamiento militar?

Historia Militar 1936-1939.

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Notapor Pla el Dom 07 Ago 2005 9:33

Caracalla, esto es un análisis bien hecho, sencillo y claro. Las cosas fueron como apuntas. Pero permíteme dos comentarios muy de matiz.

caracalla escribió:Indudablemente toda sublevación contra un poder constituido es un acto ilegal, pero ¿hasta que punto es justificable?
¿Fueron ilegales, pero justificables, por nombrar las más representativas de nuestro tiempo, la Revolución Francesa, la Americana, la Rusa que arrancaron de cuajo instituciones casi milenarias?.


Lo cierto es que todas ellas dieron una explicación concluyente del por qué de su rebelión:

1) USA.- La Declaración de Independencia (1776) comienza así:

<<<<Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro y asumir entre las naciones de la tierra el puesto separado e igual a que las leyes de la naturaleza y el Dios de esa naturaleza le dan derecho, un justo respeto al juicio de la humanidad exige que declare las causas que lo impulsan a la separación. Sostenemos como evidentes estas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la Vida, la Libertad y la búsqueda de la Felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene derecho de reformarla o abolirla e instituir un nuevo gobierno que se funde en esos principios, y a organizar sus poderes en la forma que juzgue ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad. La prudencia, claro está, aconsejará que no se cambie por motivos leves y transitorios gobiernos de antiguo establecidos; y, en efecto, toda la experiencia ha demostrado que la humanidad está más dispuesta a padecer, mientras los males sean tolerables, que a hacerse justicia aboliendo las formas de gobierno a que está acostumbrada. Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones dirigida invariablemente al mismo objetivo, demuestra el designio de someter al pueblo a un despotismo absoluto, es su derecho, es su deber, derrocar ese gobierno y establecer nuevos resguardos para su futura seguridad. Tal ha sido el paciente sufrimiento de estas Colonias; tal es ahora la necesidad que les obliga a reformar su anterior sistema de gobierno>>

2) Francia.- La Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano (1789), en su preámbulo, dice:

<<Los representantes del pueblo francés, constituidos en Asamblea Nacional, conscientes de que el olvido, ignorancia o menosprecio de los derechos del hombre son la únca causa de las desgracias públicas y de la corrupción de los gobiernos, han resuelto exponer en una declaración solemne los derechos sagrados, inalienables e imprescriptibles del hombre y del ciudadano>>

3) Rusia.- Falta un texto similar en el caso de la Revolución Rusa, pues Lenin era un político más tacticista que hombre teórico. Su obra más que enunciar grandes planeamientos se centra en descalificar las opciones políticas que no son de su agrado. Los propios títulos de las obras de Lenin dan idea de eso: Dos tácticas, El renegado Kautsky, Un paso adelante dos pasos atrás.

4) España.- Aquí falta casi todo de eso. No se aprecian entre 1931 y 1936 muchas inquietudes por los grandes principios. En la mayor parte de los casos todo se justificaba en la suprema razón de "machacar" a la derecha (o a la izquierda, eso depende). Así nos ha ido.

caracalla escribió:La sublevación franquista involucró sólo a una fracción del Ejército: con el Gobierno y los gobernadores en su sitio, habría sido aplastada, como lo fue en 1932 la sublevación de Sanjurjo. El golpe se transformó en guerra porque «el Gobierno de la República se hundió la misma tarde del golpe y los gobernadores civiles no supieron qué hacer». La Guerra Civil Española fue desencadenada por los militares sublevados, pero también fue responsabilidad de varias estupideces provenientes del campo republicano. .


Esa es la parte peor estudiada del periodo. La guerra civil, el enfrentamiento abierto, era buscado por los socialistas y otros, además de por los subledados del 18 de julio. Pero lo que querían era que el aplastamiento del golpe derechista no pudiese redundar en un éxito del gobierno "burgués". De ahí que cuando se empezó a ver como los gobernadores civiles iban contrlonado la situación en la mayor parte de España, se hiciera prioritario para los socialistas (y comunistas y anarquistas) arrumbar al gobierno y dar un precioso balón de oxigeno a los alzados, para poder derribar al gobierno.

Táctica afortunada por doble motivo: salió bien, el gobierno cayó, y lo que pudo haber quedado en una asonada fracasada más, se convirtió en guerra civil que perdieron los mismos que tanto empeño habían puesto en que se desencadenase.

Saludos [/i]
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor paco el Mié 07 Sep 2005 17:34

Intentare ser muy objetivo y si estoy equivocado,me alegraria la oportuna correccion.
1º) El ejercito se dividio casi al 50% e incluso la Guardia Civil si que fue exactamente asi.
2º) Es verdad que las mejores tropas estaban en Africa
3º) La Republica todo lo que sonase a orden fue barrido.La Revolucion dentro de la Revolucion,pero asi no se gana una Guerra.
4º) La economia estaba en manos de la Republica, la mayor parte.
5º) Los sublevados pusieron toda su energia en ganar y ya sabemos quien gano........
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Notapor Nak el Sab 10 Sep 2005 12:45

¿ Y la sublevación de Casas Viejas, Castilblanco, Arnedo, Llobregat , Jaca, la revolución armada de Asturias, el acoso anticlerical frentepopulista, el pronunciamiento independentista en Barcelona en 1934 y tantas otras sublevaciones sangrientas protagonizadas por la izquierda fueron lícitas ? :pre:
Caídos por Dios y por España, !presentes!

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yo pienso

Notapor Jurgen Stroop el Sab 10 Sep 2005 13:40

Yo voy a dar mi opinion e intentare tocar la politica poco, aunque este post, conduce por obligacion a un tema politico.

Vamos haber, hasta 1936 Franco mantiene una actitud correctisima, mientras que Quiepo de Llano, Sanjurjo tuvieron una actuacion dual por favorecer en su momento a la republica, Franco no se "mojo" por asi decirlo en nada, es mas Sanjurjo le pido ayuda para su juicio y Franco le contesto algo asi como "lo logico es que a usted lo fusilaran".

El problema que tenia Franco y no aguantaba era la revolucion, la politica de socialistas, izquierda republicana la Ezquerra y demas(por favor lo digo sin tono visceral ni quiero abrir polemicas) fueron tramposas, en cuanto no respetaron las reglas del juego, cuando gano la Ceda y los radicales.

Como dijo Azaña "la republica es para todos pero, mandada por nosotros" . En cuanto las partes extremistas del partido socialista Largo y demas, se juntaron con la Ezquerra y distintos revolucionarios, empezaron hacer "trampas" a la democracia(octubre 1934), es cierto y mentiria si no lo dijera que habia sectores de la izquierda democratas, pero fueron arrastrados por los revolucionarios.

En resumen esto fue como una partida de poker, por un lado Franco jugo honradamente mientras la extrema izquierda y los revolucionarios hacian trampas, en la ultima mano Franco gano la partida haciendo trampas, y los que habian estado haciendo trampas desde el principo le acusaron de hacer, lo mismo que ellos habian empezado.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Coronel el Lun 09 Jul 2018 15:42

Ni soy español, ni he estado jamás en España ni conozco mucho sobre la guerra civil, pero precisamente por esa misma ignorancia creo que puedo hacer un modesto comentario como la que haría un marciano recién llegado a la tierra; a lo mejor me equivoco, pero al menos creo que podría sugerir una línea de lógica desde la cuál analizar el tema, y si estoy equivocado ya me dirán ustedes porqué: yo me culturizo y el blog se enriquece al refutar un punto de vista errado. Nadie pierde y todos ganan. Aquí voy: :dpm:

Creo que el tema aquí no es tanto si el alzamiento fue lícito sino más bien si la República había perdido o no su legitimidad. Me explico; cuando un gobierno democrático se salta la ley e intenta legalizar la ilegalidad, pierde automáticamente su legitimidad, y entonces las fuerzas armadas tienen no el derecho, sino el deber de derrocarlo y reemplazarlo por un nuevo gobierno legal. El ejemplo clásico es el régimen nazi de 1933. Ganó el poder por elecciones, pero luego quiso emitir leyes que eran en sí mismas ilegales y que atentaban deliberadamente contra el estado de derecho. Mucho se ha criticado al ejército alemán por no haber derrocado a los nazis cuando pudieron hacerlo, ya que no debían decir: "somos los mandados del gobierno que gane las elecciones, y tenemos que estar a lo que nos mande, porque nuestro deber es apoyar al que gana las elecciones y no meternos en política". Este razonamiento se acepta como universalmente válido en el caso de los generales alemanes en 1933. ¿Porque no aplicarlo a los españoles en la guerra civil?

Por supuesto, la República jamás cometió los crímenes del nazismo, pero habría que ver hasta que punto exacto empezaron a saltarse a la torera las leyes que según la propia República debieron de haber hecho cumplir. Cuando un gobierno democrático se salta su propia ley, pierde su legitimidad y el deber de las fuerzas armadas de derrocarlo y llamar a elecciones para que venga un nuevo gobierno legal. Y eso es un deber.

Claro que Franco nunca llamó a elecciones, impuso una dictadura menos legítima que la República a la que derribó. Luego precisamente por eso podríamos llegar a la siguiente conclusión: El alzamiento fue legítimo, lo que no lo fue es que en vez de llamar a elecciones y poner un gobierno democrático, su impusiera una dictadura En resumen que el alzamiento perdió legitimidad al llegar al poder, y por las mismas razones que el gobierno contra el que se alzo. Y a más escala.

Y desde luego, siempre se podrá decir que dado el carácter de Franco y los intereses creados de la pandillita que le apoyaba pedirles que hicieran otra cosa era como pedir peras al olmo. Y se tendrá razón. Pero eso no cambia el hecho de que lo malo no fue el alzamiento contra un gobierno que había perdido su legitimidad, sino que fuera sustituido por otro menos legítimo aún. Y creo que esa debería ser la conclusión que se debe sacar en limpio, si es cierto que la República se salto su propia ley. Así que si hay evidencias ciertas de que la República se salto las leyes que debería haber hecho cumplir, entonces la respuesta a la pregunta de si fue lícito el alzamiento militar es:

"Sí, lo que no fue lícito es la dictadura que vino después, ya que se debió haber derrocado al gobierno, llamar a elecciones y poner un nuevo gobierno democrático legal, y eso fue lo que no se hizo, pero el alzamiento en sí mismo sí que fue legal"

Igualmente, puedo estar equivocado, claro, pero desde mi punto de vista de marciano recién llegado a la tierra, creo que ese debería ser el criterio que se debería seguir para responder la pregunta.

Claro, hay quienes dicen que a esas alturas del campeonato por el poder, cuando tuvo lugar el alzamiento ya no había modo de poner un gobierno democrático legal, y sólo quedaba poner un gobierno autoritario de derechas o de izquierdas, y quiso la suerte de las armas que fuera de derechas. Eso puede ser cierto o no (No tengo conocimientos suficientes para meterme en eso :pre: así que no opino) pero en todo caso, independientemente de que fuera cierto o no, no cambia el hecho de que el factor decisivo a tomar en consideración es si la República se saltó lo bastante sus propias leyes como para perder su legitimidad como gobierno. Cualquier alzamiento contra un gobierno democrático que pierde su legitimidad es legal. Lo que no es legal es que luego se imponga una dictadura, pero el alzamiento en sí mismo es legal.

Si Franco hubiera llamado a elecciones, y hubiera entregado el poder a un nuevo gobierno democrático al terminar la guerra hubiera pasado a la historia como un héroe y un adalid de la libertad. Y creo que nadie hubiera puesto en tela de juicio la legitimidad de su rebelión. Por desgracia, su propio gobierno tuvo menos legitimidad que el del régimen al que derribó. Y eso fue lo malo. Y creo que esa es la conclusión que se debe sacar en limpio.

La cuestión clave entonces es: ¿La República perdió su legitimidad como gobierno por saltarse sus propias leyes?

Si la respuesta es sí, entonces el alzamiento fue legal. (lo ilegal fue la dictadura que vino después, pero el alzamiento en sí mismo sí que lo fue).

Si la respuesta es no, entonces no lo fue.

Igual puede ser que me equivoque, claro. Pero si es así, ya me dirán ustedes en donde esta mi error: yo me culturizo con eso, el blog se enriquece al refutar un punto de vista errado (de los errores también se aprende) al explicar porqué esta errado, y en todo caso se abrió una línea de lógica alternativa desde la cuál examinar el tema, tanto si esa línea de lógica aporta mucho al tema como si no, al menos se ve el problema desde otro punto de vista, y eso siempre puede dar algún aporte positivo, o por lo menos, abrir nuevos caminos que sí sean correctos desde los cuáles examinar el tema. Ya ustedes, que conocen más del tema que yo, me lo dirán en sus próximos comentarios. :dpm: Pero tal vez mi aporte de marciano recién llegado a la tierra pueda serles útil de algún modo.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor cv-6 el Lun 09 Jul 2018 16:09

Más que saltarse sus propias leyes, lo que hizo el gobierno de la república fue renunciar a su cumplimiento, pero vamos, a efectos prácticos viene a ser lo mismo.
- Es inútil
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor MENCEY el Lun 09 Jul 2018 16:27

El golpe de estado, porque eso fue ( el fracasar en media España es lo que provoca la guerra civil), ni fue legal ni legitimo.Lo primero ya es un total contransentido ¿ vamos es que existe la categoría de golpes de estado, legales? Las Fuerzas Armadas en un estado democrático, otra cosa son las seudodemocracias o" democracias tuteladas", sean de izquierdas o de derechas, no tienen el derecho ni el deber de quitar y poner o derrocar gobiernos, ni decidir, con las armas en la mano, que les ha confiado la nación, quien cumple o no con la legalidad o la legimitidad, y erigirse en suigeneris " salvadores de la Patria", no es su función en modo alguno.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Buscaglia el Lun 09 Jul 2018 16:58

Saludos.

Aquí no voy a dar mi opinión sobre "el alzamiento" (que es un término que considero impropio porque en sí mismo se justifica ya que connota "rebelarse contra la injusticia") sino contra el golpe de estado, que es lo que perpetraron algunos militares.

El golpe de estado fue ilegal. Eso es innegable.

Ahora bien, lo lícito, lo legítimo... esos son conceptos de ética o de moral, tan laxos que se podrá argumentar eternamente a favor o en contra. Algunos católicos, cierto tipo de patriota centralista, tradicionalistas y defensores a ultranza de la propiedad privada como algo sagrado... seguro que lo encuentran lícito. Muchos macionalistas periféricos, marxistas, constitucionalistas, defensores de la laicidad, demócratas pluripardistas, anarquistas, antimilitaristas, feministas... dirán que fue el peor crimen de la Historia de España. Seguro que nadie convence a nadie.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor RODRIGO1 el Lun 09 Jul 2018 18:58

Existía una legalidad jurada por todos los militares de la época. Una subordinación a la autoridad constituida.

Desde el punto de visa legal, no solo legal, ético, rebelarse contra la autoridad jurada, habiendo recibido sueldos, honores, sinecuras, cargos, etc, es de una monstruosa deslealtad.

Leal habría sido plantarse ante el fin de la monarquía, defendiendo la institución hasta el fin, o bien, abogar por un estado corporativo, pero no jurar la República y cobrar sueldo. Eso no se hace desde una perspectiva caballeresca o de ideales.

Por eso creo que el golpe era absolutamente ilegal e ilegitimo, por más que lo pintemos de Cruzada.

Saludos
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Coronel el Lun 09 Jul 2018 21:47

Bueno, agradezco mucho que se tomaran tan en serio mi humilde contribución al tema, especialmente teniendo en cuenta mi ignorancia sobre el mismo.

Pero hay algo que quisiera señalar; si el comentario hecho por cv-6 es correcto, entonces convendría comparar el caso de los oficiales españoles en la República con la de los oficiales alemanes en 1933. Veamos:

No era legal rebelarse contra la autoridad jurada, habiendo recibido sueldos, del nuevo gobierno alemán. (elegido por votos democráticos, no lo olvidemos) de hecho era de una notable deslealtad. Y se podía decir lo mismo: que las fuerzas armadas no tienen el derecho de poner ni quitar gobiernos, ni de decir quién cumple o no con la legitimidad, ya que no es su función.

Son puntos de vista serios, y como tales hay que tratarlos.

Pero...en el caso del ejército alemán en 1933 no se hubieran aceptado como válidos. Es más, posiblemente se hubieran visto como excusas y pretextos para no haber cumplido con su deber de derrocar al régimen cuando este podía serlo todavía. Y a los oficiales alemanes que hubieran esgrimido esos argumentos no se les hubiera tratado muy bien.

Vale. Todo eso es correcto también.

Lo que nos llevaría al punto crucial: ¿Porqué los mismos argumentos que rechazaríamos como falsos en el caso de los generales alemanes de 1933 los aceptaríamos como válidos en el caso del alzamiento de la guerra civil? ¿Dónde esta la diferencia?

Sé que el tema tiende a ser político, y no quiero caer en políticas, ni en términos de ideología, además no soy experto en el tema, y opino desde la ignorancia, pero planteo la pregunta porque creo que puede llevarnos a esclarecer definitivamente el tema, y quizá incluso llegar a una conclusión en la que todos estemos de acuerdo. El punto crucial a mi modo de ver sería este precisamente: dónde esta la diferencia entre la condena que emitimos sobre los generales alemanes por argumentar que debían obediencia al gobierno electo por vía legal y democrática, cuando este intento saltarse las leyes y que por eso no podían alzarse en armas contra el mismo. Eso lo consideramos equivocado en el caso alemán. ¿Exactamente porque razones concretas y específicas deberíamos considerarlo correcto en el caso español?

Me parece que si nos centramos en el punto de "donde esta la diferencia" podemos llegar a una conclusión clara.

Por supuesto, es sólo una sugerencia. Pero humildemente creo que puede ser útil. Pido disculpas de antemano si por los motivos que sea mi comentario puede parecerle equivocado a muchos. Claro que pude parecerlo. Y no hay nada de malo en que me expliquen en qué siempre se haga de manera razonada y civilizada, que es lo que hace interesante los debates en un blog. Soy el primero en reconocer que puedo estar errado, y no me molesta que me digan en qué siempre que se haga de manera razonada.

Por supuesto, repito, es sólo una sugerencia. Pero realmente creo que puede ser muy útil. ¿Dónde esta la diferencia entre el caso de los militares alemanes en 1933 que se negaron a rebelarse (y fueron duramente condenados por ello por la posteridad) y el caso de los militares españoles?

Me parece una pregunta interesante.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Lutzow el Lun 09 Jul 2018 22:04

¿Se está comparando el Estado nazi, que acabó de facto con la democracia, con la República española, que pese a todos sus defectos nunca buscó convertirse en una dictadura? ¿A Hitler con Azaña? No creo que exista punto de comparación posible, como ejemplo me parece que no tiene verosimilitud alguna...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor fco_mig el Mar 10 Jul 2018 6:45

Desde luego, la Alemania nazi no era, pero basta un vistazo a las hemerotecas de la época para darse cuenta que el gobierno del Frente Popular no tenía ningún control en las calles. Se discute si no podía o sencillamente no quería imponer la ley.
En una reunión que se celebró antes del alzamiento se llegó a conclusiones muy claras: sólo había dos supuestos que justificarían (signifique lo que signifique eso) un golpe militar: la secesión o el intento de secesión de una parte del país o bien el hecho que el gobierno dejara el control de la calle a los extremistas. Lo primero no sucedió, pero después del asesinato de Calvo Sotelo, nunca suficientemente investigado, sí se asumió que lo segundo había ocurrido. Por otra parte, en esa reunión, el propio Franco aseguró que, si se empezaba, no habría vuelta atrás: sería victoria o muerte. Por ello se mostró tan reticente al principio (si es por Mola, la cosa hubiera comenzado mucho antes) y tan dispuesto a todo luego.
PD: con el debido respeto la mejor comparación sería, a mi entender, la situación que actualmente se vive en Nicaragua, pero con un ejército de signo distinto al del gobierno.
"Quiero que esta sea una nave feliz y eficaz. ¡Consideren esto una orden!
Lord Mountbatten,a bordo del HMS Kelly
*******
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mar 10 Jul 2018 7:10

No veo mucho el tema militar en el hilo pero bueno, mientras no termine como el rosario de la aurora seamos condescendientes.

Partamos de la pregunta que está mal formulada.

Ningún golpe de Estado es legítimo, juridicamente hablando. Luego en ese punto acabaría el debate.

La pregunta lo denomina "alzamiento militar" y como bien dice buscaglia la historiografía española dejó de llamarlo así en la década de 1980. Los términos como "El alzamiento", "Movimiento nacional" o "Régimen surgido del 18 de julio" han sido desterrado por completo. Hablándose en propiedad de golpe de Estado, que es en definitiva lo que fue.

Y luego he leido al inicio del hilo "el alzamiento de franco" o algo similar.

Recordar que el golpe estaba encabezado por Sanjurjo y organizado por Mola, siendo Franco uno de los generales implicados, pero no el encargado de encabezarlo ni organizarlo. El fracaso del mismo, la incapacidad del Gobierno para dominarlo y la muerte de Sanjurjo hicieron que el 29 de septiembre de 1936 los generales sublevados eligiesen como generalísimo a Franco "mientras durase la guerra".

Otra cosa es la dirección de la guerra y la figura de Franco, tema que tratamos en este hilo:
viewtopic.php?f=7&t=25012

Que por cierto tengo que terminar.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor MENCEY el Mar 10 Jul 2018 9:20

Los sublevados basaron su legitimidad excusándose en la siguiente teoria: Las Leyes de 29 de noviembre de 1878 y de 19 de julio de 1889, adjudicaban al Ejercito " el fin primordial de defender la Patria de enemigos exteriores e interiores y mantener su Independencia e integridad".Le dieron una importancia capital a la lectura publica de la proclamación del bando declarando el estado de guerra, es mas el bando de guerra " hizo que quedase constituida una nueva representación del estado revestida legítimamente de todos los poderes públicos y todas las prerrogativas y atribuciones que las leyes confieren".

Juridicamente fue un disparate colosal, saltarse totalmente la Constitucion y hacer una interpretacion retorcida y espurea de las Leyes constituitivas del Ejercito, hasta el punto que los rebeldes pasaron a ser los otros y asi fueron juzgados, es decir, el aplicar la Ley justamente al reves.La Declaracion del bando de guerra ciertamente ponia a los militares al frente de muchas cosas y asumían muchos poderes, pero no asumían todos los poderes y prerrogativas en modo alguno, la declaraba el gobierno y el parlamento, no ellos, y ciertamente no para derribarlos y dar un golpe de estado y hacerse con el poder.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor fco_mig el Mar 10 Jul 2018 10:58

Este debate no tiene sentido en el fondo: no se aplica ningún principio jurídico, sino todo lo contrario. Habría que invocar a Maquiavelo: Es de mal ejemplo no observar una ley hecha, máxime si son sus autores quienes dejan de cumplirla; y peligrosísima para los que gobiernan un estado tener en continua incertidumbre la seguridad personal. En la Segunda República, hacia 1936, la seguridad personal estaba en continua incertidumbre. Así empezó todo. Tiene poco que ver con lo que es lícito o ilícito, más bien con la defensa de lo que uno considera su interés inalienable. En este caso, a la vida y la propiedad. No olvidemos que Largo Caballero y el PCE habían impuesto su agenda al gobierno de Azaña que por desgracia no supo imponerse. A partir de esto Inter arma enim silent leges, que podríamos traducir que "cuando hablan las armas, las leyes se callan".
¿Había alternativas? Es posible, pero cuando uno examina las primeras reacciones en las hemerotecas, le queda la impresión que casi todo el mundo, a uno y otro lado, parece tener una sensación de extraño alivio, como si pensara que "por fin, ya era hora". Todos pensaban que podrían imponer su agenda de esta forma. Pronto cambió el tono, pero recuerda mucho el del comienzo de la Primera Guerra Mundial, cuando todos lo veían a la manera heroica. Una prueba que el heroísmo y la estupidez están muy peligrosamente cercanos.

PD: Si el hilo sigue derivando hacia asuntos políticos (pues, como he dicho, aquí no es aplicable ninguna consideración jurídica) habrá que cerrarlo. La política es susceptible de muchas interpretaciones, y ninguna es válida. Las justificaciones legales son siempre "a posteriori", pero el fiel de la balanza de la justicia es una espada, no lo olvidemos.

PPD: En el caso de 1933, soldado, los mismos que se negaron a rebelarse entonces diez años después se arrepentían de no haberlo hecho, pero el problema es que nadie sabe qué ocurrirá mañana. Pero casi podemos situar en 1933 el germen de la Operación Valkiria.
"Quiero que esta sea una nave feliz y eficaz. ¡Consideren esto una orden!
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A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor cv-6 el Mar 10 Jul 2018 18:48

fco_mig escribió:No olvidemos que Largo Caballero y el PCE habían impuesto su agenda al gobierno de Azaña que por desgracia no supo imponerse.

Sé que es desviarse un poco del tema, pero creo que ya no era "el gobierno de Azaña" (a Azaña lo habían nombrado presidente de la república tras la destitución de Alcalá Zamora, por lo que ya no era jefe del gobierno, sino jefe de estado). El jefe del gobierno era Casares Quiroga.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor RODRIGO1 el Mar 10 Jul 2018 18:55

En relación al respeto de la legalidad vigente, creo que debe ser observada hasta el límite, y aún más, para no caer en el riesgo de anarquía y guerra civil.

Los militares no son órgano deliberante de la sociedad, sino el legislativo, y el pueblo es soberano. Si un grupo armado empieza tomarse la interpretación de la legalidad en sus manos, estamos en problemas.

Eso es válido tanto para los alzados de 1936, como para los militares alemanes de 1933. Hitler fue elegido según normas democráticas, y confirmado como Canciller por el Presidente, la legalidad se respetó bastante escrupulosamente, de hecho, la Constitución de Weimar nunca fue derogada, sino que se gobernó siempre bajo estado de excepción.

Luego vendrán los problemas morales, pero, a costa de ser mal considerado, creo que si el régimen de Hitler no cayó, y se sostuvo, es que gozó de gran consenso popular. Por eso sigue siendo mala la idea de una intervención militar en tanto legalidad y legitimidad.

Si nos vamos a Maquiavelo, él siempre nos dará excelentes razones de política y razón de estado para tomar el poder, y entramos en otro plano, creo que el más aplicable a todo golpe de estado.

Y si vamos a la filosofía, es el que más bellas razones nos da para tomar el poder, pero por lo general siempre oculta segundas intenciones.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Akeno el Mar 10 Jul 2018 20:20

Yo me pregunto si es o no lícito sublevarse militarmente contra un gobierno nacido de un fraude electoral.

https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1348813/

https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 526_0.html

Dudo mucho que los sublevados conocieran el alcance de dicho fraude (50 escaños dudosos de 240 totales, lo cual decidía la mayoría absoluta obtenida por el Frente Popular), aunque no hay duda que el clima en esos días era de intimidación y violencia.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor cv-6 el Mar 10 Jul 2018 20:29

RODRIGO1 escribió:En relación al respeto de la legalidad vigente, creo que debe ser observada hasta el límite, y aún más, para no caer en el riesgo de anarquía y guerra civil.

Es que en la anarquía ya se estaba cayendo, entre otras cosas porque el primero en olvidarse de la legalidad vigente fue el gobierno.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor MENCEY el Mar 10 Jul 2018 21:31

Este hilo, tal como su enunciado, .., no tiene mayor recorrido.Segun la RAE licito , " que es de Ley o calidad debida", ningún golpe de estado lo es por pura lógica, y punto pelota.Otra cosa es discutir si fue justo, legitimo, necesario, permisible, perdonable, justificable, ahí entramos en terreno mas que minado, por mi parte no pienso seguir por que ya veo venir el caminar de la perrita, las connotaciones que se puedan hacer o sacar del ayer con el hoy, y no me gusta ni un pelo.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor APV el Mar 10 Jul 2018 21:45

fco_mig escribió:En una reunión que se celebró antes del alzamiento se llegó a conclusiones muy claras: sólo había dos supuestos que justificarían (signifique lo que signifique eso) un golpe militar: la secesión o el intento de secesión de una parte del país o bien el hecho que el gobierno dejara el control de la calle a los extremistas. Lo primero no sucedió, pero después del asesinato de Calvo Sotelo, nunca suficientemente investigado, sí se asumió que lo segundo había ocurrido.

El problema es que el golpe de estado ya se venía fraguando desde muy antiguo, se estaban organizando desde hacía tiempo si pensamos en la Sanjurjada; pero es que incluso se preparaba un levantamiento para el 19 de febrero si el 16 ganaba el Frente Popular las elecciones.

fco_mig escribió:Desde luego, la Alemania nazi no era, pero basta un vistazo a las hemerotecas de la época para darse cuenta que el gobierno del Frente Popular no tenía ningún control en las calles. Se discute si no podía o sencillamente no quería imponer la ley.

No es del todo cierto, claro que la prensa exageraban los sucesos (el sensacionalismo vende) pero en realidad parece que no hubo tantos asesinatos (de un lado y de otro) e incluso se estaba calmando la situación.

En Francia en mayo ganó el Frente Popular, y salvo cierta inestabilidad y atentados, pudo aguantar hasta que se disgregó internamente y por la situación económica.

Si vemos los diversos grupos que componían el Frente Popular en España en una coalición muy difusa, dejando de lado los discursos mediáticos y rimbombantes de algunos componentes, no era para nada el camino a una dictadura bolchevique como se sugirió (además el PCE era aún menor) sino posiblemente a una ruptura de la coalición y a nuevas elecciones en 1937 o 1938.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor minoru genda el Mié 11 Jul 2018 11:40

Akeno escribió:Yo me pregunto si es o no lícito sublevarse militarmente contra un gobierno nacido de un fraude electoral.

https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1348813/

https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 526_0.html

Dudo mucho que los sublevados conocieran el alcance de dicho fraude (50 escaños dudosos de 240 totales, lo cual decidía la mayoría absoluta obtenida por el Frente Popular), aunque no hay duda que el clima en esos días era de intimidación y violencia.


Un argumento muy pobre el justificar un golpe de estado basándose en un fraude electoral cuando ya sabemos que en aquellos tiempos se "orientaba" el voto desde la oligarquía, eso sin contar el lío que había desde hace tiempo en España.
En la misma línea nos podríamos preguntar si fue ilícito el golpe militar en Chile, en Argentina o en tantos otros países. La respuesta para mi sería la misma para todos los casos
El ejército debe de ser garante de la integridad territorial frente a agresiones de otros países no para reprimir a sus compatriotas. Para posibles fraudes, y corruptelas hay unas fuerzas de seguridad que son quienes deben intervenir y poner a disposición de los jueces a delincuentes políticos cuando los haya.
Por cierto de determinados medios no hay que creer ni la mitad de la mitad, del resto no hay que creerse todo lo que se lee, se de primera mano casos en los que se ha manipulado y bien la información. Ah¡¡ y según se por la historia leída la violencia vino desde ambos lados, no voy a entrar en el debate sobre quienes fueron más violentos, malo cargar las tintas solo en uno de ellos, me consta de que hubo mucha gente de uno y otro bando que pelearon por ir a soluciones pacíficas pero había mucha gente poderosa que quería la confrontación y como "buenos españoles" se fueron dejando al resto el marrón "entre todos la mataron y ella sola se murió"
En fin que vistos los diferentes comentarios de los cuales éste es para mí el más significativo prefiero no ahondar demasiado en un tema muy escabroso y tras este mensaje creo y espero no volver a opinar no me gusta mucho debatir por éste medio sobre temas político-militares lo que si haría si el debate fuera cara a cara :dpm:
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Akeno el Mié 11 Jul 2018 13:20

minoru genda escribió:Un argumento muy pobre el justificar un golpe de estado basándose en un fraude electoral cuando ya sabemos que en aquellos tiempos se "orientaba" el voto desde la oligarquía, eso sin contar el lío que había desde hace tiempo en España.


Minuro, yo no he justificado nada. No veas fantasmas donde no los hay, por favor.

Ah¡¡ y según se por la historia leída la violencia vino desde ambos lados, no voy a entrar en el debate sobre quienes fueron más violentos, malo cargar las tintas solo en uno de ellos,


Tampoco he dicho que ese clima de intimidación y violencia viniera desde uno sólo de los bandos. He dicho que "por esos días el clima era de intimidación y violencia", evidentemente era por parte de ambos bandos, pero eso ya lo sabemos todos.

Por cierto de determinados medios no hay que creer ni la mitad de la mitad, del resto no hay que creerse todo lo que se lee, se de primera mano casos en los que se ha manipulado y bien la información.


Asunto arreglado, pues. :-o
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Akeno el Mié 11 Jul 2018 14:20

Que conste que la pregunta que lanzaba al aire, sin posicionarme por ningún bando ya que no tomo partido por uno u otro bando, era para darle una vuelta de tuerca a la cuestión que parecía ya dilucidada si nos atenemos al significado de la palabra "lícito".

Es evidente que cualquier vulneración de las leyes no se puede considerar lícita, claro está, pero mi intención era reflexionar sobre el papel que debería jugar el ejército si sus mandos hubieran sido conocedores que se había producido un fraude electoral (si es que se produjo). Estaríamos entonces frente a un gobierno ilegal, aunque supongo que hubieran sido los jueces los que deberían actuar en lugar de que el ejército se alzara militarmente para "restablecer la legalidad."

Sobre el papel que juega el ejército según indica Minoru: "El ejército debe de ser garante de la integridad territorial frente a agresiones de otros países no para reprimir a sus compatriotas." eso está muy bien y tal, pero no era lo que marcaba la Ley de Orden Público promulgada en 1933 (el período que nos ocupa), donde se establecían tres estados de excepción por Decreto Ley, sin necesidad de que las Cortes suspendieran previamente las garantías constitucionales:

El estado de prevención facultaba al Gobierno, que era quien lo declaraba, para tomar «medidas no aplicables en régimen normal» durante dos meses, que podían se prorrogados. Estas medidas gubernativas afectaban al derecho de “libre de circulación por el territorio nacional, facultaban la intervención en industrias y comercios que pudieran motivar alteraciones del orden público, con la posibilidad de suspenderlos temporalmente, obligaban a la presentación previa de publicaciones y atribuían competencias preventivas sobre reuniones y asociaciones”.

El estado de alarma podía ser declarado por el Gobierno «cuando así lo exija la seguridad del Estado, en casos de notoria e inminente gravedad». Facultaba a las autoridades gubernativas para practicar registros de domicilios, detenciones preventivas, imponer penas de destierro hasta 250 kilómetros (que era el límite establecido en la Constitución), «compeler» a presuntos alteradores al cambio de residencia, prohibir actos públicos y disolver asociaciones consideradas peligrosas.​ José Sánchez Covisa, presidente de la Comisión y defensor del dictamen, reconoció que el estado «de alarma es un estado de suspensión absoluta de garantías. De modo que del estado de alarma al de guerra no hay más que un paso: la resignación de los poderes de la autoridad civil y la entrega del mando a la autoridad militar».

El estado de guerra también era declarado por el Gobierno si la autoridad civil no pudiera «dominar en breve término la agitación y restablecer el orden». Bajo el estado de guerra asume el mando supremo la autoridad militar.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Orden_P%C3%BAblico_de_1933

Obviamente, el estado de guerra asumía el mando supremo del país a la autoridad militar pero, ojo, dicho estado de guerra debía establecerse por parte del Gobierno de turno y no por cualquier otro organismo del Estado, claro está. Supongo que todos seremos conocedores del papel que jugó el Ejército para sofocar la proclamación del Estado Catalán en 1934, obviamente tras decretar el gobierno el Estado de Guerra correspondiente.

Por cierto, hay un dato que circula por las redes y no sé si es cierto: durante los cinco años que duró la Segunda República se establecieron en España 18 estados de prevención, 23 estados de alarma y 18 estados de guerra. ¿Son ciertos estos datos? Me parecen una auténtica barbaridad y habla mucho de lo inestable que era España por esas fechas en muchos sentidos.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor minoru genda el Mié 11 Jul 2018 14:22

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Un argumento muy pobre el justificar un golpe de estado basándose en un fraude electoral cuando ya sabemos que en aquellos tiempos se "orientaba" el voto desde la oligarquía, eso sin contar el lío que había desde hace tiempo en España.


Minuro, yo no he justificado nada. No veas fantasmas donde no los hay, por favor.


Yo tampoco he dicho que tu justificaras algo, me baso en la información de los enlaces.

Ah¡¡ y según se por la historia leída la violencia vino desde ambos lados, no voy a entrar en el debate sobre quienes fueron más violentos, malo cargar las tintas solo en uno de ellos,


Tampoco he dicho que ese clima de intimidación y violencia viniera desde uno sólo de los bandos. He dicho que "por esos días el clima era de intimidación y violencia", evidentemente era por parte de ambos bandos, pero eso ya lo sabemos todos.


Idem de idem no pongas en mi boca alusiones a tu persona solo y como he dicho me remito a tus fuentes

Por cierto de determinados medios no hay que creer ni la mitad de la mitad, del resto no hay que creerse todo lo que se lee, se de primera mano casos en los que se ha manipulado y bien la información.


Asunto arreglado, pues. :-o

Sí, por mi parte aclarado y si te has sentido aludido te pido disculpas nada más lejos de mi intención. Por otra parte insisto en el tema de las noticias hay que tomar determinadas noticias con pinzas o contrastar por otras fuentes las que leemos porque a veces se dicen verdades a medias, se acorta la noticia saltando aspectos importantes de la misma o se tergiversa una parte importante de dicha noticia, en la época que estamos no hay que ser ningún lince para encontrar noticias "casi" iguales pero contradictorias solo hay que cambiar alguna coma o intercambiar o suprimir ciertas frases colocándolas de forma adecuada según el interés de la fuente que publica la noticia
Repito estos temas son muy peliagudos para hablarlos por este medio, suele dar pie a malinterpretaciones y eso está lejos de mi intención y supongo que también del resto de compañeros del foro :dpm:
Por cierto es Minoru no Minuro, :dpm: si no me equivoco eres el único que intercambia las vocales u y o de mi nick en todos los sitios que hemos coincidido :-b :lol: :dpm:
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Akeno el Mié 11 Jul 2018 14:57

Ahhh bueno, Minoru, te había entendido mal y me habías dejado ojiplático :D

Pero es que los dos historiadores de la URJC que han escrito el libro no veo que hayan justificado el alzamiento en base al fraude electoral. Me extraña muchísimo que hayas entendido eso después de leer los enlaces. Por ejemplo:

El propio Manuel Álvarez Tardío explica a EL ESPAÑOL que no pretenden discutir sobre la legitimidad de lo que pasa después de las Elecciones, ni del Golpe de Estado posterior. “Sólo queríamos contar lo que no se había contado, no vamos más allá del momento que estudiamos. No podemos viciar el análisis de lo que pasa en las Elecciones: incluso con todo lo que nosotros contamos, no significa que eso fuera a cambiar los acontecimientos. Podíamos haber optado por la militancia basada en la especulación, pero no especulamos”. [EL ESPAÑOL]


Los autores son conscientes de que sus conclusiones pueden alimentar el debate -no precisamente sosegado- acerca de la legitimidad del regimen republicano pero aseguran que son "ajenos a cualquier determinismo". "Quienes proyectaron y siguen proyectando la guerra civil hacia atrás es probable que no tengan el más mínimo interés en asimilar los datos y argumentos aquí expuestos, convencidos, como ya lo estaban los dos bandos en pugna, de que todo debate sobre la llegada del Frente Popular al poder ha de conllevar una toma de partido".[EL CONFIDENCIAL]


Sobre el enfocar el clima de intimidación y violencia en un sólo bando:

Reflejamos el clima de radicalización política durante la campaña, los diferentes tipos de discursos de campaña y cómo las candidaturas acaban formándose (incluimos las negociaciones internas). [EL ESPAÑOL]


La campaña no fue sucia, ni siquiera el día de las Elecciones. [EL ESPAÑOL]


Las protestas que hubo en estas provincias fueron tumultuarias. El Frente Popular no estaba dispuesto a dejar perder ni una sola provincia. Tal y como aparece en el archivo de Pablo Iglesias, Prieto dice de las actas de A Coruña que son “indefendibles”. Cuestionó anular Granada [resultado a favor de la derecha, con denuncia de la izquierda], si no se hacía antes con A Coruña y Cáceres.[EL ESPAÑOL]


La documentación y las fuentes demuestran que la avalancha hacia los centros de poder no fueron celebratorias, ni festivas, sino para hacerse con el control.[EL ESPAÑOL]


las elecciones del 16 de febrero de 1936 que dieron el triunfo a la coalición de izquierdas del Frente Popular no fueron limpias; la izquierda alteró los resultados finales a su favor en un clima de intimidación y violencia. [EL CONFIDENCIAL]


Obviamente, en estos tres últimos extractos los historiadores hablan de protestas masivas por parte partidarios del Frente Popular en los centros de poder pero me gustaría saber si verdaderamente existieron (referido a la violencia de los días posteriores a esas elecciones, claro), lo cual desconozco porque no estoy tan versado en lo que sucedió por aquellas fechas. Si existieron no sé por qué no decirlo. Si no existieron, los historiadores mienten de forma descarada. No me extrañaría nada que las derechas más radicales hubieran organizado algo parecido. El país estaba patas arriba.

Un saludo, Minoru, y disculpa por la confusión. :dpm:
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor Akeno el Mié 11 Jul 2018 15:04

minoru genda escribió:Por cierto es Minoru no Minuro, :dpm: si no me equivoco eres el único que intercambia las vocales u y o de mi nick en todos los sitios que hemos coincidido :-b :lol: :dpm:


No, hombre, que ha sido un gazapo puntual. Revisa mis comentarios hacia tu persona:

Guardiola de seleccionador nacional. Eres un cachondo, Minoru. :) :) :)

Amigo Minoru, durante unos cuentos años en mi juventud fui socio del Valencia CF, el equipo de mi ciudad.

que eran chatarra también, si seguimos el concepto de mi amigo Minoru


Con los años que nos conocemos como para escribir mal tu nombre y con los años que llevo estudiando la guerra del Pacífico como para maltratar así el buen nombre de Minoru Genda (el militar)... :-b

Lo cierto es que suelo escribir rápido y a veces estas cosas pasan %+{

Un saludo.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor minoru genda el Mié 11 Jul 2018 15:55

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Por cierto es Minoru no Minuro, :dpm: si no me equivoco eres el único que intercambia las vocales u y o de mi nick en todos los sitios que hemos coincidido :-b :lol: :dpm:


No, hombre, que ha sido un gazapo puntual. Revisa mis comentarios hacia tu persona:

Guardiola de seleccionador nacional. Eres un cachondo, Minoru. :) :) :)

Amigo Minoru, durante unos cuentos años en mi juventud fui socio del Valencia CF, el equipo de mi ciudad.

que eran chatarra también, si seguimos el concepto de mi amigo Minoru


Con los años que nos conocemos como para escribir mal tu nombre y con los años que llevo estudiando la guerra del Pacífico como para maltratar así el buen nombre de Minoru Genda (el militar)... :-b

Lo cierto es que suelo escribir rápido y a veces estas cosas pasan %+{

Un saludo.

Lo de Minuro, es cierto que siempre que lo veo me resulta divertido y además las veces que me ha ocurrido pocas muchas o mediopensionistas ha sido cosa tuya :lol: :dpm:
En general no pasa nada Akeno, reconozco que escribir deprisa nos juega malas pasadas lo mismo que leer deprisa otro motivo por el que malinterpretamos lo que se escribe, también es cierto que nos conocemos hace años y siempre nos hemos llevado bien, espero que sigamos así todo el tiempo que coincidamos.
Se puede discutir con gente que admiras o te cae bien porque sabes que en sus palabras no hay mala intención aunque a veces veamos ciertos "fantasmas" :dpm:
Un abrazote :dpm:
Los libros se parecen a los paracaídas, solo son útiles si se abren.
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor pepero el Mié 11 Jul 2018 17:10

RODRIGO1 escribió:
Hitler fue elegido según normas democráticas, y confirmado como Canciller por el Presidente, la legalidad se respetó bastante escrupulosamente, de hecho, la Constitución de Weimar nunca fue derogada, sino que se gobernó siempre bajo estado de excepción.

Luego vendrán los problemas morales, pero, a costa de ser mal considerado, creo que si el régimen de Hitler no cayó, y se sostuvo, es que gozó de gran consenso popular. Por eso sigue siendo mala la idea de una intervención militar en tanto legalidad y legitimidad.


El primer párrafo te lo discuto, el NSDAP se aprovecho y estiro al máximo las leyes en su beneficio propio. Pero en el año 1934 cuando sacaron la ley habilitante lo hicieron de manera ilegal, deteniendo a parlamentarios del SPD y persiguiendo-deteniendo a los diputados comunistas.

El segundo párrafo tampoco lo comparto, ese gran consenso popular, llego a un tope de casi un 44% de los votos obtenidos en las elecciones de 1933. Eso es cierto consenso pero no un gran consenso. Por un gran consenso entiendo una mayoría de votos.

Perdón por el offtopic.

Saludos.
Pepe
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Re: ¿Fue lícito el alzamiento militar?

Notapor fco_mig el Mié 11 Jul 2018 17:53

Akeno-san y Minoru-sama: yawaragu, calmarse. Está bien que su pequeño rifirrafe se haya solucionado dentro de la cortesía debida a tan honorables senpais. Pero es mi deber recordarles que aquí deben conducirse teinei ni, con educación. La cortesía no cuesta nada y puede comprarlo todo. Mekiki? :lol:

Edito por si no ha quedado claro: que todos tomen ejemplo de Akeno y Minoru, que son capaces de debatir sin acritud. No estoy pidiendo tanto como han demostrado ellos, pues son verdaderos caballeros, o debería decir samurais, y sé que no todo el mundo es igual. Empezando por mí, que me pierde el sentido del humor.
Disculpas si el post parece ofensivo.
"Quiero que esta sea una nave feliz y eficaz. ¡Consideren esto una orden!
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A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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