Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

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Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Rittmeister von Junzt el Lun 15 Oct 2007 22:29

A lo largo del tiempo he ido tomando notas sobre victorias aéreas reclamadas por ambos bandos y pérdidas reconocidas, para obtener una visión de conjunto de la guerra en el aire, y para compararla con las dos guerras mundiales.

No resulta una sorpresa que las reclamaciones de derribos en ambos bandos sean exageradas, como norma general ambos bandos reclaman el doble de los aviones destruidos en realidad. Esto es un fenómeno inherente al combate aéreo, y aparte de las exageraciones propagandísticas, las reclamaciones de victorias suelen hacerse de buena fe.

Para los mal pensados, parece que ases como Morato o Mölders realmente derribaron los aviones en su cuenta de victoria, con alguna excepción. Las de Morato parecen bien documentadas, y si Mölders exageraba, eso nos pone en la tesitura de poner en duda sus 100 victorias durante la IIGM.

No, creo que los ases con mayor número de derribos en ambos bandos efectivamente eran tan buenos como decían ser. Las victorias falsamente reconocidas son cosa de los pilotos del montón, un fenómeno que también se dio en la Primera Guerra Mundial.

He ido compilando una lista de victorias reclamadas y otra de pérdidas reconocidas, basadas en las cantidades de material recibido por ambos bandos, y los efectivos disponibles en cada fecha, las estadísitcas están dispersas por muchos libros, nadie parece haber hecho una estadística global para dar una visión de conjunto. No tengo la historia escrita por los hermanos Salas (demasiado caro)

Internet no es de mucha ayuda porque las listas de victorias que dan algunos sitios no mencionan fuentes y a menudo son contradictorias. El sitio de Hakans de los ases de los biplanos es de fiar, pero solo menciona algunos de los ases que volaron en biplanos.

http://surfcity.kund.dalnet.se/spain.htm


El principal problema es que las cifras de las victorias están hinchadas porque muchas veces el historiador que hace las estadísticas, va y suma las puntuaciones individuales de cada piloto, lo que en el caso de las victorias compartidas hace que se cuenten algunas victorias dos veces.

Ese es el caso de las cifras que tengo para la Aviación Legionaria (Italianos) que creo seguían el mismo sistema que los franceses durante la primera guerra mundial, en caso de victoria compartida, se adjudica un derribo a cada piloto.

Con los pilotos rojos pasa que debido a la influencia soviética, muchas victorias se atribuían a la unidad en vez de a un piloto en concreto, por lo que por eso y por las tácticas utilizadas, y otros factores, sus cifras de derribos son más bajas que las de los nacionales, lo cual es contraintuitivo, porque en teoría el bando en inferioridad suele causar más derribos de los que sufre. Hay explicación para este hecho, pero es conveniente señalar que ambos bandos estuvieron más igualados de lo que se cree en cuestión de victorias y pérdidas.


Cuando tenga tiempo, publicaré los resultados de mi investigación en un post, pero antes, agotados mis recursos quiero preguntar a ver si algún forero me puede dar razón de lo siguiente.

Pérdidas sufridas en combate aéreo (¡ojo! no por accidentes o destruidos en tierra) de los siguientes contingentes y modelos:

Legión Cóndor:

En el libro que consulté, "Los cazadores de la Legión Cóndor" al estar dedicado a los cazas sólo vienen las pérdidas de éstos que son estas cifras ridículamente bajas ( a mi entender)

Heinkel 51: 6
Bf109: 7


Tengo en mis notas sobre los bombarderos la cifra de

Heinkel 111: 21 derribados, que parece razonable

Lo malo es que no sé de qué libro la saqué, excepto que no lo tengocreo que la saqué de un libro en la biblioteca


Pues querría saber si alguien sabe, o conoce una página web donde vengan el resto de las pérdidas de la Cóndor, de

Junkers 52
Dornier 17
Henschel 123

Por otra parte, de la Aviación Nacional, es decir, aviones pilotados por españoles, sólo me constan

Fiat CR 32: 19 derribados en combate aéreo


Para llenar huecos qusiera saber cuántos aviones nacionales de los siuientes modelos fueron abatidos

Heinkel 51
Junkers 52


Curiosamente, la aviación roja está mejor documentada que la nacional. Si alguien conoce un sitio dedicado a los ases de todo el mundo, en el que venían los nombres de los ases de la GCE, ruego me lo haga saber, sé que tal sitio existe y copié una lista de pilotos, pero mi caligrafía es pésima y ahora no puedo leer ni la mitad de los nombres de los pilotos =_=

Saludos.
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Notapor Rittmeister von Junzt el Vie 26 Oct 2007 0:18

Bueno, en Wikipedia en inglés me salen unas pérdidas de 72 aviones en combate aéreo.

Los archivos de la Legión Cóndor fueron destruidos durante la IIGM así que la cosa parece peliaguda.


¿Nadie tiene el libro de San Martín sobre la Condor y puede mirar a ver si viene alguna estadística? Todo dato ayuda
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Notapor Japa el Vie 26 Oct 2007 1:18

Hay un texto recientemente publicado sobre la escuadrilla azul, pero no lo tengo. Sobre los libros de San Martín, siendo piadosos podemos decir que han envejecido bastante mal
Perdonen que no me levante

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Notapor Bedunia el Vie 26 Oct 2007 8:13

Te voy a poner un extracto del libro "Historia de la Artillería Antiaérea Española. Volumen I" de José María Manrique García en el que habla del concepto de derribo en la GC y de los posibles aviones derribados durante la contienda.

"EFICACIA DEL COMBATE ANTIAÉREO 1936/39
Entendemos por derribos de AAA al conjunto de los efectuados desde tierra porque de este modo se engloba a todos los no producidos por el combate aéreo y porque la Artillería utilizaba casi todos los calibres desde 20mm., e incluso inferiores. Por derribo en sí entendemos la inutilización del aparato.
El General D. José Díez de Villegas, citando a Miguel Sanchís en “Alas Rojas sobre España” dice que “la Aviación y la DCA. nacionales destruyeron 1544 aparatos rojos (104 en Brunete, 108 en Teruel y 336 en el Ebro), y que las pérdidas fueron, por años, las siguientes:
Aviación D.C.A. Total
1936 213 9 222
1937 430 62 492
1938 593 113 706
1939 112 12 124
Total 1348 196 1544

Estos datos coinciden con los hechos públicos en 1940, y con los partes oficiales de guerra, pero deben ser interpretados adecuadamente. El Servicio Histórico del Ejército dice que:
“El número coincide con el total de 1360 aviones adquiridos por el Ejército Popular (1324 según Jesús Salas, a los que hay que sumar unos 150 iniciales), pero el concepto de derribo, en uno y otro bando, es muy relativo.
… Conviene anticipar ya que, en España, el concepto de avión derribado al enemigo no supone la inutilización del aparato, sino que cabe en él simplemente el hecho del aterrizaje forzoso, quedando el avión indemne, lo cual se mantenía en ambos bandos por igual, cosa extraña en la aviación de otros países, donde el concepto abatido se interpretó, en la II Guerra Mundial, como inutilizado.
… El parte oficial del Cuartel General del Generalísimo, basado en el que recibía de el del Aire, distinguía (inicialmente) entre seguros y probables, lo cual era una estadística aceptable, pero a principios de 1938 sumaba ya todos los derribos y los daba como seguros cuando los probables no solían ser tales derribos y algunos de los seguros tampoco.
… Los probables solían ser fruto del optimismo. El avión tocado, acaso por disparos de un primer enemigo, y de un segundo, podía ser que un tercero lo derribase, o creyese verlo caer, sin absoluta certeza, por tener que atender, aún en combate, al peligro de que le atacasen por la cola, mientras que el avión adversario, bajo las nubes, al verse cerca del suelo, podía recuperarse y volver a la meleé o aterrizar. De ello podía resultar, y en realidad resultaba, que cada uno de los que habían tocado aquel avión, ignorando la acción de sus compañeros, se lo anotaba como derribado por él, triplicándose un derribo inexistente.
… Lo cierto es que las pérdidas de aviones en combate, según anticipa Jesús Salas, no llegarían a 300 aviones nacionales y de 450 a 500 republicanos”.
El General Salas afirma que casi la mitad de los aviones destruidos durante la guerra se perdieron por accidentes, y que los derribos se abultaron del doble a seis veces.
Con todo lo anterior, y partiendo de que ni los republicanos ni los nacionales revelaron nunca la verdad de sus propias bajas, hace pensar que fueron muchos menos los aviones republicanos derribados (500 según Jesús Salas o 399 según Carlos Engel). Manteniéndose prácticamente igual la cifra (250) de los derribados por la AAA, a la vez que hay que presuponer en esta una mayor objetividad (múltiples observadores, aparatos ópticos de gran alcance, etc…) a la hora de certificar los éxitos y que incluso podría ser mayor, ya que el capitán Lorenzo decía en la Revista Ejército nº 6: “tenemos noticias ciertas de que el número de aviones rojos derribados por nuestras baterías es muy superior al consignado en nuestros partes de combate”, (y también que “la proporción de AAA en esta guerra era muy inferior a la normal”). Es decir, dos veces más derribos aéreos que antiaéreos en lugar de las siete veces que dan las estadísticas teóricas, incluso el General Salas habla de paridad entre cazas y AAA en cuanto a derribo de bombarderos y de 3 a 1 en aviones ligeros.
Para remarcar este razonamiento veamos las siguientes cantidades:
Los pilotos nacionales de caza se atribuyeron 294 victorias, los de la Legión Cóndor 314 (según otras fuentes son 235 en combate aéreo y 61 por la AAA alemana que encuadraba contingentes españoles), y los italianos 703, aunque Alcofar Nassaes se inclina por unos 500, lo que en total suma 1311 aviones destruidos en combate aéreo, sin contar los destruidos por otros tipos de aviones (bombarderos, reconocimiento, etc…) españoles y alemanes. A este total habría que sumarle los numerosos accidentados, al menos 262 según C. Engel), los capturados durante y al final de la guerra (214, de ellos 59 en Argelia) y los derribados por la AAA, poniéndonos muy por encima de los 1700 aviones, bastantes más de los adquiridos.
Concluyendo se puede decir que la AAA nacional ofreció un rendimiento intermedio entre la defensa pasiva y la aviación de caza, teniendo la ventaja sobre ésta de hallarse siempre lista para hacer fuego.
En cuanto al otro bando, el SHM dice que “hacer estadística de derribos a través del parte republicano es tarea inútil”. Los italianos declaran 88 pérdidas totales y de ellas 21 por la D.E.C.A. (8 Fiat CR.32, 3 Savoia SM.81, 3 Savoia SM.79, 1 Fiat BR.20, 1 Breda Ba.65 y 5 Romeo Ro.37), los nacionales al menos 55 (43 Fiat CR.32, 8 Junkers Ju.52 y 4 Savoia SM.79) y los alemanes 42 cazas en combate (23 desde tierra) de un total de 109 destruidos por cualquier causa. De la Aviación Roja se sabe con cierta seguridad que “La Caza de La Gloriosa derribó el doble de aviones de bombardeo que la D.E.C.A.”, y que por Jesús Salas podemos suponer los derribos reales en unos 300 (307 según Carlos Engel). Esto hace pensar en unos ¿200? Derribos por la D.E.C.A., se confirma de nuevo la proporción de dos a uno entre aviación y AAA.
D. José Luis Infiesta, el mayor experto en la actuación italiana, dice que la ineficacia de los antiaéreos republicanos en su actuación en las costas mediterráneas fue clamorosa. Por ejemplo, a pesar de la glorificación de la batería internacional (76,2/55 Ruso) de Sagunto, ni un solo bombardero italiano fue derribado por ella, y eso que los Altos Hornos sufrieron muchos ataques. En los cientos de ataques efectuados por la “Aviazione delle Baleari” sobre las poblaciones del litoral, solo se derribaron dos lentos Savoia SM.81. En cambio sí que derribaron cuatro hidros Heinkel. Los 105/43 Vickers de Mahón derribaron un Fiat CR-32 y tocaron a varios bombarderos."

Espero que te sirva de ayuda
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Notapor MENCEY el Vie 26 Oct 2007 8:54

Nada aclara sobre cifras el Libro de Peter Esltob de Edt. San Martin.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

MENCEY
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Notapor JMS el Vie 26 Oct 2007 13:58

Este es un tema que probablemente sea intratable con la historiografia actual y que nunca se resolverá adecuadamente. La única manera "buena" es bucear en los archivos a la busqueda de partes de perdidas de ambos bandos e intentar reconstruir los combates, pero la insuficiencia de la documentacion (que por otro lado no tiene por que ser correcta) seguramente impida una determinacion adecuada de perdidas y victorias.
A la lealtad y al valor

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Notapor Felix_Feito el Vie 26 Oct 2007 15:03

la pagina de la asociacion de aviadores republicanos, http://www.adar.es/adar.htm puede ofrecer algunos datos

saludos
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

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Notapor Buscaglia el Sab 27 Oct 2007 12:15

Saludos.

Yo tengo el libro de Pedriali sobre la Aviación Legionaria y da el dato de todas las bajas, día a día, sacadas de los archivos. Para las bajas propias me parece bastante de fiar, no así para las del enemigo.

Hablo de memoria, porque no estoy en casa, pero casi seguro que no consigna ningún Savoya 79 derribado por el enemigo, ni por AA ni por caza.

La próxima semana os pongo las pérdidas que consigna.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Notapor Rittmeister von Junzt el Sab 27 Oct 2007 15:51

Muchas gracias por vuestras respuestas, a ti en especial Bedunia.

No es mi intención lograr cifras exactas, cosa del todo punto imposible, si no lo bastante aproximadas para tener una visión de conjunto y poder extraer conclusiones.

Buscaglia, tengo el libro de San Martín de la Aviación Legionaria, y las cifras de pérdidas basadas en documentación italiana me parecen fiables, no así las de victorias que están infladas.

Bedunia, ¿me recomiendas el libro de la guerra en el aire de Salas Larrazábal? Estoy pensando en adquirirlo pero temo que no me diga nada que ya no sepa
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Notapor Buscaglia el Mar 30 Oct 2007 10:09

Bueno, lo prometido es deuda.

Fuente: Pedriali, Ferdinando: "Guerra di Spagna e Aviazione Legionaria", (la versión revisada de 1992). A mi entender, el mejor libro que hay sobre la ayuda aérea italiana.

Pérdidas:

Fiat CR 32: 156

76 en combate
11 por la DCA
7 destruídos en suelo por el enemigo
3 capturados por errores de ruta
59 en accidente



Savoia 81: 15

1 por caza nocturna
1 por la DCA
13 en accidente



Savoia 79: 12

4 por la DCA
8 en accidente


BR 20: 2

1 por la DCA
1 en accidente



Ro 37: 20

1 en combate
10 por la DCA
1 por error de identificación
8 en accidente


Ba 65: 10

3 por la DCA
7 en accidente


M 41

1 en accidente
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Notapor Bedunia el Vie 09 Nov 2007 18:13

Rittmeister von Junzt escribió:Muchas gracias por vuestras respuestas, a ti en especial Bedunia.

No es mi intención lograr cifras exactas, cosa del todo punto imposible, si no lo bastante aproximadas para tener una visión de conjunto y poder extraer conclusiones.

Buscaglia, tengo el libro de San Martín de la Aviación Legionaria, y las cifras de pérdidas basadas en documentación italiana me parecen fiables, no así las de victorias que están infladas.

Bedunia, ¿me recomiendas el libro de la guerra en el aire de Salas Larrazábal? Estoy pensando en adquirirlo pero temo que no me diga nada que ya no sepa


Perdón por mi tardanza en contestarte pero en la ciudad donde resido habitualmente no tengo conexión a internet y solamente puedo conectarme los fines de semana que me vengo a casa.

Desgraciadamente no puedo decirte nada acerca del libro,ya que no lo he leido, pero Salas Larrazábal me parece uno de los mejores cronistas de nuestra guerra. Siento no poder darte más información
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Notapor MENCEY el Vie 09 Nov 2007 18:41

Salas Larrazabal Militares de Aviacion hay varios, dos tambien escritores. Esta Angel Salas Larrazabal, el unico aviador que ha llegado a Capitan General .La Guerra de España desde el Aire, es del General Jesus Salas Larrazabal.Su hermano, el General Ramon Salas Larrazabal, tambien ha escrito muchisimo sobre la Guerra Civil, por ejemplo la Historia del Ejercito Popular de la Republica.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Bedunia el Sab 10 Nov 2007 13:50

Mencey está en lo cierto, me refería a Jesús Salas Larrazabal
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor lonesomeluigi el Dom 06 Jul 2008 18:06

Rittmeister von Junzt escribió: Cuando tenga tiempo, publicaré los resultados de mi investigación en un post, pero antes, agotados mis recursos quiero preguntar a ver si algún forero me puede dar razón de lo siguiente.

Pérdidas sufridas en combate aéreo (¡ojo! no por accidentes o destruidos en tierra) de los siguientes contingentes y modelos:

Legión Cóndor:

En el libro que consulté, "Los cazadores de la Legión Cóndor" al estar dedicado a los cazas sólo vienen las pérdidas de éstos que son estas cifras ridículamente bajas ( a mi entender)

Heinkel 51: 6
Bf109: 7


La verdad que el trabajo que estas realizando es muy complicado, incluso con cifras tan pequeñas como las de la Guerra Civil Española.
Pero este tipo de investigacones estan muy bien porque siempre se puede dar luz a ciertos errores ó a información desconocida. :dpm:

Sobre el libro "Los Cazadores de la Legión Cóndor" el cual poseo, no quedan muy claras las circustancias en que se perdieron los aviones.
Como tu dices (a mi entender), en este caso el mio, las cifras de pérdidas en combate aéreo podrian llegar a las que te pongo a continuación:

Heinkel He- 51: 25
Messerchmitt Bf 109: 20

Intentaré en adelante siempre y de momento con las referencias de este libro desglosar estas cifras.
Un saludo.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor tenientetxu el Mar 22 Jul 2008 18:24

La mejor informacion de los Italianos la da F Pedriali y J Salas Larrazabal. Estan muy bien verificados y constractados. Son muy buenos.
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Bear el Mar 22 Jul 2008 23:59

Solo quería aportar que no es una buen idea hacer comparaciones entre aviaciones hispana, italiana, alemana ó republicana. Cada cual y según como utilizaba aviones y tácticas diferentes.

Por poner un ejemplo claro, los He-59 tuvieron unas cifras de pérdidas muy altas. Pero sus misiones eran de las más arriesgadas que se dieron en la guerra. He visto partes de aviación de ataques a posiciones defendidas donde anotan bombardeos a 200 m de altura en aviones lentos.
No puede compararse al bombardeo estratégico de la legionaria a 5000 m de altura con los S-79 a casi 350 Km/h.

Si que es cierto que si las cifras que se dan en principio se dieran por válidas, hubieran faltado aviones en la GCE en ambos bandos. Si que parece haber consenso en los investigadores sobre la poca eficacia de la caza sobre los bombarderos (atribuible a diversas causas) respecto a la AAA.
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor alfavega el Mié 23 Jul 2008 17:36

"Extraño juego. El único movimiento para ganar es no jugar", de la peli "Juegos de Guerra".

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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Noviscum Deus el Jue 07 Ago 2008 17:24

En Las Armas de la Guerra Civil Española de Manrique y Molina se incluye esta lista de victorias (se menciona como fuente Grandes Ases, Servicio Histórico del E.A. y Fundación AENA).

Nacionales:

40 Joaquín García Morato
25 Julio Salvador Díaz-Benjumea
21 + 1/3 Manuel Vázquez Sagastizábal
17 Arísitides García López
16 + 1/3 Ángel Salas Larrazábal
13 Miguel Guerrero García
12 Miguel García Pardo
11 Joaquín Velasco Fernández Nespral
11 Carlos Bayo Alessandri
10 Rodolphe de Hemricourt de Grunne (belga)

Republicanos:

¿21? Leopoldo Morquillas Rubio
11 Andrés García Lacalle
11 Manuel Aguirre López
11 Abel Guides (francés)
10 José María Bravo Fernández
10 Miguel Zamudio Martínez
10 Emilio Ramírez Bravo
10 Juan Comas Borrás
8 Frank G. Tinker (norteamericano)

Alemanes:

14 Werner Mölders
12 Wolfgang Schellman
11 Harro Harder
10 Peter Boddem

Italianos:

15 Mario Bonzano
14 Brunetto di Montegnacco
15/12 Adriano Mantelli
12 Guido Pressel
10 Guido Nobili

Rusos:

16 Anatol Serov
15 Oqvel Rychagov
14 J. G. Yeremenko
13 S. P. Denisov
13 Vladimir Bobrov
12 Stepan Suprun
12 I. A. Lakeiev
11 Eugeny Stepanov

Nota: reproduzco literalmente, incluyendo interrogantes y los de “rusos”.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Jue 07 Ago 2008 18:35

Para completar los datos:

La fuente más fiable que he encontrado para las pérdidas de aviones de fabricación alemana es:

P. Laureau Condor the Luftwaffe in Spain 1936-1939 Ed. Hikoki, 2000.
Además añade una lista completa y detallada de pérdidas por órden cronológico y del nombre aparato.

Dornier DO-17: 14 de 32
Pongo el primero de ellos a modo de ejemplo:
Imagen
Heinkel HE-51: 79 de 131

Me Bf 109: 40 de 131

Ju 52: 24 de 105

He 111: 49 de 82
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Bedunia el Jue 07 Ago 2008 19:49

Es dificil saber cuantos aviones alemanes fueron derribados con exactitud ya que los archivos de la Luftwaffe fueron destruidos en la IIGM, y en ellos se encontraban los datos exactos de la Legión Cóndor.
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Noviscum Deus el Vie 08 Ago 2008 17:16

Rittmeister von Junzt escribió:Pues querría saber si alguien sabe, o conoce una página web donde vengan el resto de las pérdidas de la Cóndor, de

Junkers 52
Dornier 17
Henschel 123


El caso de los Hs 123 Angelito es el más sencillo de seguir (probablemente por el corto número de ejemplares presentes).

La Kondor recibió 6 de estos bombarderos biplanos, perdiendo 3 de ellos:

-uno en el frente de Madrid (25/03/37).
-uno en el frente de Vizcaya en mayo (tomó tierra en Ochandiano).
-uno en el frente de Vizcaya, en el "Cinturón de Hierro" (11/06/37).

Desconozco si las pérdidas se debieron a derribos de la DECA o a combates aire-aire (lo primero es más probable).

A finales del 37 los alemanes trasfieren los dos Hs 123 supervivientes a la Aviación Hispana (supongo que el 4º Angelito se perdería por accidente). Ambos aparatos verían el fin de la guerra.
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Noviscum Deus el Vie 08 Ago 2008 17:40

Respecto a los tres Hs 123 perdidos por la Kondor he encontrado la causa de su pérdida:

Uno derribado por artillería antiaérea y otros dos (probablemente)se desintegraron en el aire durante misiones de bombardeo en picado debido a un fallo recurrente en el sistema de eyección de las bombas: al parecer la bomba tenía la desagradable costumbre de tocar la hélice inmediatamente después de soltarse. Se supone que de ahí viene el apodo de "Angelito" que recibió este avión por parte de los españoles: los pilotos subían al Cielo "como angelitos", sin enterarse de nada.

Probablemente se solucionaría el problema de la "suelta" de bombas porque la aviación española hizo hacia finales de la guerra un nuevo pedido por 12 Henschel más.

Muchas fuentes reducen la cifra de Hs 123 enpleados por la Legión Kondor a solo 5, lo que cuadraría mejor con los 3 perdidos y los 2 cedidos a los españoles.
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor troyano el Mar 12 Ago 2008 9:17

Noviscum Deus escribió:Uno derribado por artillería antiaérea y otros dos (probablemente)se desintegraron en el aire durante misiones de bombardeo en picado debido a un fallo recurrente en el sistema de eyección de las bombas: al parecer la bomba tenía la desagradable costumbre de tocar la hélice inmediatamente después de soltarse. Se supone que de ahí viene el apodo de "Angelito" que recibió este avión por parte de los españoles: los pilotos subían al Cielo "como angelitos", sin enterarse de nada.

Probablemente se solucionaría el problema de la "suelta" de bombas porque la aviación española hizo hacia finales de la guerra un nuevo pedido por 12 Henschel más.



SI no voy equivocado ese fue el motivo de que se instalara el balancin en el soporte de bombas del Stuka. SU función era alejar la bomba del disco de la hélice.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor GARCIA el Sab 05 Sep 2009 0:47

La pregunta que haces es muy difícil de contestar. He empezado por el HEINKEL HE-51, consultando 5 libros donde se hace referencia directa o indirecta a la participación de este modelo en la guerra civil, en ninguno se citan las bajas por derribo en combate aéreo.

Salas Larrazabal, cita que durante la guerra llegaron a España 126 aviones de este tipo y finalizada la misma otros 15, quedando en servicio en 1940, 44 de los de la guerra.

Peter Elstob, refleja que intervinieron 135 unidades, pero no he encontrado ninguna referencia a las bajas de ningún tipo.

Juan Abellán, no indica numero de aviones derribados, pero cita los derribos de pilotos nacionales en los grupos de “cadenas” (modalidad de ataque a tierra, ideada por los pilotos nacionales) en total cita 12 pilotos que fueron derribados en 18 ocasiones.

Las bajas tuvieron que ser elevadas, ya que primeramente el avión fue utilizado (tanto por los pilotos nacionales, como posteriormente por la Legión Cóndor cuando fue constituida) como lo que era: un caza. Posteriormente cuando se demostró su inferioridad ante los cazas rusos paso a cooperación aeroterrestre en la Brigada Hispana, constituyendo los denominados grupos de cadenas.



Abellán García-Muñoz, Juan
Galería de Aviones de la guerra civil española
Instituto de Historia y Cultura Aeronáuticas

Elstob Peter
La Legión Cóndor, España 1936-1939
San Martín

Salas Larrazabal Jesús, Warleta Carrillo José, Pérez San Emeterio Carlos
Aviones Militares Españoles 1911-1986
Instituto de Historia y Cultura Aeronáuticas

Cuando tenga mas tiempo, investigare sobre el resto de modelos.

Saludos
GARCIA
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Rittmeister von Junzt el Sab 05 Sep 2009 11:51

Por suerte pasé a limpio el resultado de mis investigaciones.

Estas son mis notas incompletas sobre las victorias y pérdidas italianas y republicanas, entresacados y recopilados de todos los libros que he encontrado. Al final me hice con el libro de Salas Larrazábal gracias a la reedición de Altaya, pero aunque lo he leído, y me parece que mis conclusiones no iban desencaminadas, no lo he estudiado en profundidad.

Lo que falta es un estudio de la Aviación Nacional. Sobre los alemanes, hay un buen estudio en "Los cazadores de la Legión Cóndor" pero las cifras de derribos son a todas luces exageradas, aunque como dije Mölders y algunos más no mentían.


AVIACIÓN LEGIONARIA Total aviones: 700

Cazas
Fiat CR32 :_________________405

Bombarderos
Savoia Marchetti SM79 :_______99 (a partir de Febr. 1937)
Savoia Marchetti SM81 :_______65
Fiat BR20 :_________________11

Biplazas
Romeo Ro37 :_______________36
Romeo Ro41 :_______________25 (a partir de verano 1938)

Asalto
Breda 65 :________________16


VICTORIAS RECLAMADAS



Modelo _____Confirmadas_________ No conf

CAZAS

Polikarpov I-16 Mosca 242 ____________ 73

Polikarpov I-15 Chato 240 ____________ 34

Dewoitine___________10 ____________1

Loire Nieuport N-46___ 8 ____________

Total derribos: ______500 ________ 108

BOMBARDEROS

Tupolev SB2 Katiuska___ 48 ___________ 11

Breguet ___________18

Potez 54 ___________14



Total derribos:__ 80 ___________ 11


BIPLAZAS

Polikarpov R-5 Natacha__ 27 ___________ 7


NO IDENTIFICADOS___88 ___________ 47


Total victorias:___ 668 ___________ 173



PÉRDIDAS ITALIANAS

Derribados ____________ 86
Destruidos en tierra ____ 40
Accidentes ____________100

Total pérdidas_______226


Pérdidas en combate

Cazas
Fiat CR32_______________73

Bombarderos
Savoia Marchetti SM79______ 4
Savoia Marchetti SM81______ 5
Fiat BR20 ________________ 2

Biplazas
Romeo Ro37 _____________ 2

Asalto
Breda 65 ________________ 2
Última edición por Rittmeister von Junzt el Sab 05 Sep 2009 12:17, editado 1 vez en total
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor Rittmeister von Junzt el Sab 05 Sep 2009 12:12

PERDIDAS ROJAS


Polikarpov I-15 Chato

1936

NOV___________14 Destruidos (9 Derribados, 3 Accidentes, 2 Capturados)
DIC ___________ 1

Total 1936:_____10 Derribados Madrid

1937

ENE ___________ 2 Bilbao

FEB ___________ 11: 3 Sur(Málaga), 8 Jarama

MAR ___________ 4 Guadalajara

ABR ___________ 2

MAY ___________ 4: 2 Bilbao, 2 Santander, 1 Segovia

JUN ___________ 4: 1 Guadarrama, 2 Huesca, 1 Norte

JUL ___________ 10: 7 Brunete, 2 Centro, 1 Norte

AGO ___________ 2 Norte

SEP ___________ 7: 2 Asturias, 5 Belchite

OCT ___________ 5: 1 Asturias, 4 Ebro

NOV ___________ 5

DEC ___________ 2 Teruel


Total 1937: 58 Derribados


1938


ENE ___________ 9: 2 Centro, 7 Teruel

FEB ___________ 2 Teruel

MAR ___________ 8: 2 Caspe, 2 combate?, 4 combate?

ABR ---

MAY ___________ 8: 2 ?, 6 Balaguer

JUN ___________ 4

JUL ___________ 6 Ebro

AGO __________ 7: 6 Ebro, 1 Extremadura

SEP___________ 4 Extremadura

OCT___________ 2 Ebro

NOV___________ 3 Ebro

DIC ___________ 11


Total 1938: ___________ 66 Derribados

1939

ENE ___________ 3 Cataluña


TOTAL 137 Chatos derribados en combate aéreo


Polikarpov I-16 Mosca

1936

NOV-DIC ___________ 4 Madrid

1937


ENE-MAR __________ 2

ABR-JUN ___________ 7

JUL _____________ 17: 12 Brunete, 5 Norte
AGO _____________ 6 Norte
SEP _____________ 9: 2 Centro, 7 Norte
OCT _____________ 4: 3 Norte, 1 Centro
NOV _____________ 3
DIC _____________ 3

1938

ENE _____________ 2
FEB _____________ 6
MAR _____________ 3
ABR _____________ 1
MAY _____________ 5
JUN _____________ 7 ?
JUL _____________ 3 ?
AGO _____________ 6 ?
SEP _____________ 20 ?
OCT _____________ 10 ?
NOV _____________ 12 ?
DIC _____________ 3 ?
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Re: Preguntas sobre victorias y pérdidas aéreas

Notapor virtusfidelitas el Sab 07 Jul 2012 18:35

Sobre las victorias y pérdidas de los CR32 en la Guerra Civil, me gustaría aportar unos datos recientemente publicados por la Revista Española de Historia Militar:

Victorias reclamadas por los italianos: 674 aviones...cifra claramente exagerada.
Pérdidas sufridas por los italianos: 132. De los cuales: 67 en combate,8 por la artillería antiaérea, 7 destruidos en el suelo, 3 capturados al aterrizar en territorio enemigo y el resto en accidentes.

Victorias reclamadas por los españoles: 267
Pérdidas sufridas por los españoles: 43
"Recuerda lo que veas..."
"Los perros ladran, la caravana pasa"
"Vivir para servir. Servir para luchar. Luchar hasta morir"
"Cutivan nuestra ignorancia para hacernos olvidar nuestra grandeza"

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