Rojo vs Franco

[LSanzSal]

Nadie discute que los medios de Franco eran superiores a los de Rojo. No siempre y no en todos los campos, ojo. Porque el frente nacionalista estaba cubierto en grandes extensiones por fuerzas muy ligeras, que solían ser de milicias (de falange o tradicionalistas) con poca más organización que las republicanas. También se tuvo problemas con las pequeñas unidades (hubo quejas sobre la bisoñez de los mandos de pequeñas unidades). Rojo también disponía de unidades voluntarias bien organizadas y armadas (las internacionales sobre todo). Pero creo que es claro que, unidad por unidad, las sublevadas solían llevar ventaja.

Aun con todo, tú mismo indicas un defecto clave de la táctica republicana:

Dos si cuentas la ofensiva prevista en el sector de Guadalajara detenida por el ataque a Teruel, y retrasó la campaña contra Bilbao.

Las ofensivas republicanas se hicieron sorbe todo para contrarrestar operaciones enemigas, no buscando al victoria. En el principal éxito (en Teruel en la primera fase) se vio que no había ningún otro objetivo salvo tomar la ciudad. NO se intentaba destruir el ejército enemigo, ni aprovechar la ruptura conseguida, bastaba con un éxito local.

Respecto al “Plan P”. Mi duda es: si se fracasaba en avanzar más allá de 20 o 30 km, y las ofensivas eran detenidas el primer o el segundo día por unos pocos batallones (otra cosa era la segunda fase de la batalla) no veo nada claro que se pudiese conseguir una penetración mucho más profunda, y que correría un riesgo muy serio por sus flancos, especialmente el Norte. Para eso más lógicas me parecen las operaciones en Madrid (Brunete) o en Zaragoza (Belchite), donde de lograrse los objetivos se podría destruir una fracción considerable del ejército enemigo. Pero la forma de hacerlo… alguien me tiene que explicar, por ejemplo, lo de usar los tanques BT-5 contra un frente endurecido y cuando ya no había posibilidad de sorpresa.

Además se presenta Teruel como la única posibilidad para defender Madrid ¿retirar el Ejército de Maniobra del frente más amenazado parece lógico? Si Franco hubiese hecho como en Belchite o en Peñarroya, es decir, usar solo reservas locales, aguantar el perder la ciudad, y seguido con sus planes, es posible que Madrid hubiese caído en 1937, y la guerra se hubiese acortado un año ¿no era otra posibilidad fortificarse y preparar un contraataque posterior, tipo Kursk?

No digo que Franco fuese un genio militar (tampoco un incompetente como decía Blanco Escola), y cometió errores muy serios. De haber escuchado más a mandos como Vigón probablemente se hubiese acortado la guerra. Pero por lo menos aprendía de sus errores, y se trataba de obtener provecho de las victorias más allá que tomar dos o tres pueblos. Aunque alguien me tiene que explicar despacio lo de la Batalla del Ebro.

Saludos

[APV]

Nadie discute que los medios de Franco eran superiores a los de Rojo. No siempre y no en todos los campos, ojo. Porque el frente nacionalista estaba cubierto en grandes extensiones por fuerzas muy ligeras, que solían ser de milicias (de falange o tradicionalistas) con poca más organización que las republicanas. También se tuvo problemas con las pequeñas unidades (hubo quejas sobre la bisoñez de los mandos de pequeñas unidades). Rojo también disponía de unidades voluntarias bien organizadas y armadas (las internacionales sobre todo). Pero creo que es claro que, unidad por unidad, las sublevadas solían llevar ventaja.

El problema en el mando republicano era doble, por un lado falta de mandos inferiores cualificados y discrepacias políticas internas entre estos.

Y a nivel superior no había una cadena de mando clara, estaban las brigadas internacionales, las unidades comunistas, las unidades anarquistas, las del POUM, las socialialistas, la aviación, los comandantes de ejército (Miaja fue bastante acaparador al respecto), los asesores soviéticos,... cada uno a su manera y había que negociar mucho para una mera ofensiva.
En el otro bando las veleidades de las unidades alemanas e italianas serían pronto calmadas.

no veo nada claro que se pudiese conseguir una penetración mucho más profunda, y que correría un riesgo muy serio por sus flancos, especialmente el Norte.

Sería complicado, todo dependía de pentrar la débil línea extremeña, si lo hacían el Tajo cubría el frente norte y podían hundir todo el frente sur nacionalista. Eso tanto con el Plan P como el plan anterior a ejecutar bajo Largo Caballero.

Además se presenta Teruel como la única posibilidad para defender Madrid ¿retirar el Ejército de Maniobra del frente más amenazado parece lógico? Si Franco hubiese hecho como en Belchite o en Peñarroya, es decir, usar solo reservas locales, aguantar el perder la ciudad, y seguido con sus planes, es posible que Madrid hubiese caído en 1937, y la guerra se hubiese acortado un año ¿no era otra posibilidad fortificarse y preparar un contraataque posterior, tipo Kursk?

En realidad no, Rojo presentó una serie de propuestas ofensivas en diversos sectores (Extremadura, Aragón,...) al gobierno y éstos eligieron Teruel.

Pero estratégicamente había que recuperar la ofensiva tras la caída del norte y realmente se había calado a Franco, se sabía que acudiría al capote. Y en ese sentido el plan general era una serie de ofensivas sucesivas en diversos frentes usando el Ejército de Maniobra como núcleo que obligasen al enemigo a tener que mover continuamente sus reservas.

La opción de la defensiva es interesante, pero tiene un problema, los nacionalistas no cometerían los mismos errores que en Guadalajara: atacarían en frente más amplio, con apoyo total aéreo que neutralizaría como en Bilbao las defensas fijas, y se desencadenaría una ofensiva simultánea hacia Madrid desde el oeste clavando las reservas. El peligro de colapso de todo el frente central era enorme.

[LSanzSal]

El problema de todas esas ofensivas era el mismo: muy bien, se consiguen los éxitos iniciales. Y ahora ¿qué? Demasiadas veces el objetivo pasaba a ser reducir pequeñas guarniciones sin valor. De acuerdo, fijar la ofensiva por esas pequeñas guarniciones es un error (tampoco se podían dejar atrás como si tal cosa). También están las dificultades logísticas, aunque en una época con camiones, y con penetraciones poco profundas, tampoco era tan grave.

Pero todo eso se arregla con un segundo escalón, es decir, limitar la amplitud de la ofensiva, destinar parte de las tropas para la ruptura y para fijar o reducir las guarniciones enemigas, y un segundo escalón, con más proporción de medios motorizados, sería el encargado de la explotación. Por ejemplo esos BT-5 que se malgastaron en fases finales de la ofensiva de Belchite hubiesen podido ser mucho más efectivos marchando el segundo día de la batalla hacia Zaragoza.

Respecto al Plan P, la capacidad de un río para hacer de foso ya quedó demostrada dos veces en el Ebro. Aparte que sospecho que pasaría lo de siempre: ruptura inicial, avance de 20, 30 o 40 km en territorio enemigo, y quedarse a reducir un par de posiciones nacionalistas guarnicionadas por un par de batallones reducidos. Mientras, tiempo para que lleguen las reservas.

Lo que no tenía ningún sentido luego era desangrarse por posiciones sin valor, y eso fue la constante en todas las batallas. Incluso cuando los sublevados no entraron al quite (en Belchite) se siguió ampliando el frente y atacando cuando ya no había posibilidades de conseguir nada.

Afortunadamente Franco tampoco era un genio militar. Porque de lo contrario, esas ofensivas republicanas daban excelentes ocasiones al mando contrario una vez reducido el frente Norte y disponiendo de una masa de maniobra. En Teruel, simplemente manteniendo el plan original hacia Madrid. En el Ebro, ignorando la bolsa y atacando al Sur de Lleida, y quedando el Ejército del Ebro atrapado en una bolsa sin valor, y dejando expedito el camino hacia Barcelona. De haber estado Von Manstein en el Estado Mayor franquista (o simplemente de haber escuchado a Vigón) la guerra hubiese durado un año menos. Y el tiempo era clave: si la crisis de Munich hubiese llevado a la guerra (que era la intención de Hitler) el bando franquista hubiese sido aplastado por franceses e ingleses, sin posible asistencia alemana. Eso, cuando a finales del 37, con la Batalla de Teruel, hubo posibilidades de acabar la guerra de una tacada.

Pero aun teniendo en cuenta esos errores (garrafales) por lo menos las ofensivas nacionalistas, afortunaads o no, buscaban objetivos que o resolverían la guerra, o al menos fortalecerían su bando. Las republicanas se limitaban a intentar distraer al contrario de sus enemigos.

Saludos

[cañaytapa]

Se nos olvida una cosa... La intención de Franco era ir desgastando poco a poco al enemigo, de manera que al final de la guerra no le quedara nadie que le llevara la contraria... Así duró tanto tiempo en el poder.

Mientras Franco era el cabecilla indiscutido de su bando, en el contrario hubo un problema de liderazgo y, por tanto, de aunar intereses.

en el aspecto estrictamente militar, la falta de profesionalismo en los mandos intermedios republicanos se hizo notar y por ello no se supo aprovechar las rupturas iniciales como las de Brunete o Teruel, aprte del aspecto logístico, que daría que hablar para rato. Rojo fue consciente de ello y por eso su labor en la segunda mitad de guerra fue alargar la Guerra porque Franco entraba al trapo. Se preveía una guerra en Europa y se pretendía alargar hasta que eso sucediera y así disponer de aliados incondicionales.

El problema era que posiblemente esos países estuvieran esperando que acabara la Guerra Civil antes de inmiscuirse en una guerra con alemana.

[LSanzSal]

No sé hasta que punto esa estrategia de desgaste es una justificación a posteriori de errores militares serios. Por ejemplo, las pugnas alrededor de Madrid (especialmente el contraataque de Brunete), de Teruel, o el ataque a Valencia. O sobre todo el dislate del Ebro. Como si en Teruel no se hubiese aprendido que lo que no resultaba era el contraataque frontal.

En esa época casi todo el mundo era consciente de la inminencia de la guerra mundial. En ese caso, el destino de España estaría sellado, aun en caso de victoria alemana (lo de 1940 no lo esperaba nadie) mientras los franceses derrotarían (o al menos pondrían contra las cuerdas) a los sublevados.

Por eso la estrategia republicana era de aguantar. Yo creo que errónea, pero esa es otra. Pero para los sublevados contaba el tiempo, y Franco, que tonto no era, probablemente lo sabía. Otra cosa que cometiese errores serios. Además tras un año de guerra (cuando se liquidó el frente Norte) Franco ya era líder indiscutido. Una gran victoria hubiese sido mucho mejor que una colección de errores o que una demora sangrienta.

Saludos

[Carlos Villarroel]

Se nos olvida una cosa... La intención de Franco era ir desgastando poco a poco al enemigo, de manera que al final de la guerra no le quedara nadie que le llevara la contraria... Así duró tanto tiempo en el poder.

El tópico de que Franco alargó la guerra con pérfidas intenciones se ha repetido sin base seria alguna. Franco sería un mediocre estratega pero era consciente de que una guerra que no se gana cuando se puede, lo que puede es perderse. Además no hay mayor desgaste que la derrota. Otra cosa es que algunos de sus movimientos tuvieran un fondo político y que D. Francisco tuviera claro desde que se sentó en la silla que era en propiedad y que no le iban a echar.

En cuanto a la estrategia de desgaste, era la preferida del Ejército Francés, en el más influyente en la doctrina de nuestro Ejército.

[cañaytapa]

De acuerdo con Carlos sobre la doctrina francesa y el motivo político de algunas decisiones, como las de volver hacer al enemigo retroceder sobre sus pasos (Brunete, Ebro, Teruel, Cabezo de Buey).

También estoy de acuerdo en cuanto a lo equivocado sobre de las batallas alrededor de Madrid en la primera mitad de 1937. Si sólo se hubiera quedado la cosa en contener un posible ataque republicano y descargar todo el poderío en el norte, creo que se hubiera acelerado más el fin de la guerra.

Sobre lo mencionado del contraataque en el Ebro, creo también que es obvio que hubiera sido más sensato la ofensiva entre el río y Lérida.

[Quinto_Sertorio]

Hola.

Pues yo no lo veo tan claro. España nunca ha sido un país con grandes facilidades y medios de comunicación, mover grandes contingentes de tropas para situarlos en el punto de partida de una ofensiva no es tan fácil. Desatender al mismo tiempo el frente del Ebro para hacer una maniobra envolvente, quizá no fuera tan fácil ni tan brillante como nos parecería sobre el papel (y eso, seguro que en el mando nacional lo conocían con más detalle...). Desatender ese frente con el riesgo de dar vía libre a la ofensiva republicana, y facilitar su éxito mientras el ejército nacional estaba dando la vuelta. No creo que fuera buen negocio.

Si el objetivo era destruir al ejército enemigo, y éste se había metido a sí mismo en el saco... ¿por qué desaprovechar la oportunidad, y al mismo tiempo dársela al enemigo? ¿realmente tiene sentido desde un punto de vista militar? yo creo que no.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Curiosamente, y aprovechando que Desperata Ferro pasa por el Norte de Virginia, eso de mover contingentes de tropas frente al enemigo en plena ofensiva, para realizar un ataque de flanqueo "en caliente" le salio muy bien a Lee y Jackson en Chancelorsville. Pero a Tito Labieno y a los hijos de Pompeyo les salió fatal en Munda....
;-)

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[APV]

por esas pequeñas guarniciones es un error (tampoco se podían dejar atrás como si tal cosa)

SE podía otra cosa es que los mandos locales fueran capaces de pasar de esas posiciones y seguir como pudo ocurrir en Brunete.

Por ejemplo esos BT-5 que se malgastaron en fases finales de la ofensiva de Belchite hubiesen podido ser mucho más efectivos marchando el segundo día de la batalla hacia Zaragoza.

Estamos en 1937 la combinación infantería-carros aún estaba en pañales, había ciertas teorías, doctrinas,... pero no se había probado en la realidad.

Respecto al Plan P, la capacidad de un río para hacer de foso ya quedó demostrada dos veces en el Ebro. Aparte que sospecho que pasaría lo de siempre: ruptura inicial, avance de 20, 30 o 40 km en territorio enemigo, y quedarse a reducir un par de posiciones nacionalistas guarnicionadas por un par de batallones reducidos. Mientras, tiempo para que lleguen las reservas.

Preparar el cruce de un río como se demostró en el Ebro lleva su tiempo y los nacionalistas no podían quedarse organizando el cruce mientras el ejercito del sur se hubiera venido abajo ante un ataque por todos los frentes.

Claro que el problema era atravesar el territorio enemigo, pero si te fijas cuando se proyecto por primera vez la frontera no estaba tan lejos.

En cuanto a la estrategia de desgaste, era la preferida del Ejército Francés, en el más influyente en la doctrina de nuestro Ejército.

En realidad la estrategia del ejército francés de entreguerras se basaba en el avance progresivo mediante el uso masivo de la artillería, no en el desgaste (el shock de la primera guerra mundial les había quitado las ganas).

Pues yo no lo veo tan claro. España nunca ha sido un país con grandes facilidades y medios de comunicación, mover grandes contingentes de tropas para situarlos en el punto de partida de una ofensiva no es tan fácil. Desatender al mismo tiempo el frente del Ebro para hacer una maniobra envolvente, quizá no fuera tan fácil ni tan brillante como nos parecería sobre el papel (y eso, seguro que en el mando nacional lo conocían con más detalle...). Desatender ese frente con el riesgo de dar vía libre a la ofensiva republicana, y facilitar su éxito mientras el ejército nacional estaba dando la vuelta. No creo que fuera buen negocio.

El frente del Ebro estaba bloqueado, y solo algunos refuerzos hubieran bastado para sostener la batalla.

Mientras en el norte estaba el Ejército del Este totalmente debilitado y como sabían los mandos nacionalistas hubieran podido concentrar sus fuerzas contra él y penetrar el frente.

[Carlos Villarroel]

En realidad la estrategia del ejército francés de entreguerras se basaba en el avance progresivo mediante el uso masivo de la artillería, no en el desgaste (el shock de la primera guerra mundial les había quitado las ganas).

No se puede decir nada sin que se le saque punta. Era un comentario breve y por ello no demasiado preciso. Si entramos en la doctrina francesa nos podemos tirar la intemerata. Puede ser cierto que Verdún había quedado atrás, pero la doctrina francesa se basaba aun en un sistema metódico y lento, tanto en la ofensiva como en la defensiva, y se consideraba la acción del fuego como esencial para desgastar y machacar al enemigo, a diferencia de la alemana basada en, los movimientos rápidos la sorpresa, etc.

[LSanzSal]

Varias cuestiones.

Sobre los BT-5 en Belchite: lo que sí se sabía era que atacar con tanques un frente endurecido y sin sorpresa era la mejor garantía de fracaso. Por eso usar los mejores tanques del EPR cuando la operación ya llevaba varios días no parece muy sensato. Eso se sabía por lo menos desde 1917.

De la Batalla del Ebro: fue preciso desplazar el ejército desde el Maestrazgo hasta Gandesa, seguir hasta la zona de Lérida/Lleida (por ejemplo) costaba poco. Porque se podían usar carreteras que por Morella y Caspe llegasen a la zona. Recordemos que lo de las malas carreteras españolas tenía bastante de tópico en la época, pues durante la Dictadura se habían construido bastantes carreteras. Rudimentarias para criterios actuales, pero que estaban pavimentadas, tenían puentes adecuados, etcétera.

De hecho el bando sublevado mostró tener buena movilidad estratégica, por ejemplo durante la batalla de Brunete (donde los refuerzos llegaban desde Santander) o la de Teruel (desde Guadalajara).

Y sí, el objetivo de la guerra era destruir al ejército enemigo, pero no necesariamente mediante ataques frontales o a cañonazos. Las acciones estáticas favorecían al EPR, que tenía problemas para maniobrar, y las fluidas, a los sublevados. Luego lo lógico sería buscar una batalla de movimientos ¿no?

Si se conseguía romper el frente del Segre la crisis estaba servida para la República:

- Su ejército de maniobra estaba al otro lado del Ebro, y su retirada llevaría tiempo.

- Si mantenía la ofensiva ahí no llegaría a ningún sitio: si tomaba Gandesa y perdía Borjas Blancas, sería un desastre.

- La República se enfrentaría a una batalla sin posiciones fortificadas en una zona sin demasiados obstáculos orográficos.

- Si los sublevados llebaban a Montblanch, las fuerzas del Ebro podrían darse por perdidas. Al menos, su material.

Lo de responder mediante una batalla frontal tal vez fuese del gusto de Joffre, Nivelle o alguno de esos carniceros de la Gran Guerra. Peor en 1938… Por eso resolver la Batalla del Ebro llevó tres meses.

Respecto al Plan P, insisto: tan peligrosa o más (para los sublevados) hubiese sido lo de Brunete, de salir bien la operación una fracción importante de sus tropas hubiesen sido destruidas. Pero avanzando por un terreno sin apenas obstáculos orográficos, frente a reservas locales enormemente inferiores, la ofensiva se detuvo. Nos entendemos.

Saludos

[beovide]

Creo que en este debate no se parte de una base clave, el que tenemos cuando comenzamos, el bando Nacional siempre estuvo muy corto de recursos, fueron hábiles negociando alquileres a Italia como Alemania, pero había escases de munición como de tropa para entrar a un ataque directo a Madrid. Una baza que es muy de los militares formados en el desierto fue el cuerpo de ingenieros que recuperaban materiales blindados o piezas de artillería e inclusos aviones, caso que en el ejercito Republicano no se hizo apenas.

[FJavier]

Creo que en este debate no se parte de una base clave, el que tenemos cuando comenzamos, el bando Nacional siempre estuvo muy corto de recursos, fueron hábiles negociando alquileres a Italia como Alemania, pero había escases de munición como de tropa para entrar a un ataque directo a Madrid. Una baza que es muy de los militares formados en el desierto fue el cuerpo de ingenieros que recuperaban materiales blindados o piezas de artillería e inclusos aviones, caso que en el ejercito Republicano no se hizo apenas.

Bienvenido al foro beovide, tenemos un tema para realizar las presentaciones de los nuevos foreros, te dejo el enlace para que te des a conocer:

http://foro.elgrancapitan.org/viewtopic ... 01#p732201

Tampoco está de más leer las normas del foro, te dejo también el enlace:

http://foro.elgrancapitan.org/faq.php?mode=rules

[David L]

Es curioso, estoy leyendo Diario de la Guerra de España, de Mijaìl Koltsov, editorial backlist, 2009, como muchos de vosotros sabréis este intelectual soviético era posiblemente el periodista más famoso de la URSS, y para muchos fue el hombre de Stalin en la GCE. Bien, pues refiriéndose al general Rojo comenta que las especialidades de éste como profesor de táctica, estrategia e historia militar en la Academia Militar del Alcazar en Toledo fueron las campañas militares napoleónicas en España y..........las guerras del GRAN CAPITÁN, Gonzalo de Córdoba. De hecho la sublevación le sorprendió preparando un trabajo histórico acerca de la táctica militar del GRAN CAPITÁN.


uN SALUDO.