La cota 882 de Costa Grand

Historia Militar 1936-1939.

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor fco_mig el Mié 04 Jul 2018 19:34

¿Y no sería posible consultar las fuentes? Supongo que los partes de la 26 y la 31 podrían aclarar muchas cosas. Suponiendo que estén disponibles, claro.
"Quiero que esta sea una nave feliz y eficaz. ¡Consideren esto una orden!
Lord Mountbatten,a bordo del HMS Kelly
*******
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 05 Jul 2018 18:11

¡Y la Luz se hizo! gc96gc

Empecé con esto para intentar entender cómo ocurrió y si era inevitable. Vale, ya tengo las dos respuestas.

A falta de someter la hipótesis a vuestra crítica, para encontrar fallos, me doy por satisfecho. Por lo menos hasta que alguien pueda decir, sin género de dudas, en donde se encontraba realmente la cota 882.

Todo sea que al final esté equivocado pero hasta entonces: gc96gc

Gracias, me habéis sido de mucha ayuda. :D

Como, en la medida de mis posibilidades, he tenido que empaparme del tema, seguiré colgando la información que he ido obteniendo hasta ahora. Pero ya como aporte.

Ya tengo mis respuestas gc96gc gc96gc gc96gc gc96gc
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 05 Jul 2018 18:12

fco_mig escribió:¿Y no sería posible consultar las fuentes? Supongo que los partes de la 26 y la 31 podrían aclarar muchas cosas. Suponiendo que estén disponibles, claro.


Si, seguro que hay mucha información en Avila, tanto de la 63 como de las divisiones republicanas, incluso puede que se conserven planos con la situación de las posiciones.

Lo de que estén disponibles ya es más difícil. Desde abril.

Más gc96gc
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor pepero el Jue 05 Jul 2018 19:40

Arrabalde escribió:¡Y la Luz se hizo! gc96gc

Empecé con esto para intentar entender cómo ocurrió y si era inevitable. Vale, ya tengo las dos respuestas.

A falta de someter la hipótesis a vuestra crítica, para encontrar fallos, me doy por satisfecho. Por lo menos hasta que alguien pueda decir, sin género de dudas, en donde se encontraba realmente la cota 882.

Todo sea que al final esté equivocado pero hasta entonces: gc96gc

Gracias, me habéis sido de mucha ayuda. :D

Como, en la medida de mis posibilidades, he tenido que empaparme del tema, seguiré colgando la información que he ido obteniendo hasta ahora. Pero ya como aporte.

Ya tengo mis respuestas gc96gc gc96gc gc96gc gc96gc


Bueno, pero ¿donde esta realmente la cota 882? No nos dejes sin tu hipótesis.

Saludos.
Pepe
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 06 Jul 2018 16:14

pepero escribió:Bueno, pero ¿donde esta realmente la cota 882? No nos dejes sin tu hipótesis.Saludos.

El sitio exacto no lo sé. :D
Arrabalde escribió:hasta que alguien pueda decir, sin género de dudas, en donde se encontraba realmente la cota 882.

Lo que sí sé –salvo prueba en contrario- es que no estaba en la 882 del plano y si no estaba allí pues hay que situarla en el sitio más lógico, que es en la parte superior de la loma de la 800, controlando el barranco y el collado -seguro que os suena- y colocada ahí hace que todas las piezas encajen y que por lo tanto crea saber cómo ocurrió y si era inevitable.
Arrabalde escribió:Empecé con esto para intentar entender cómo ocurrió y si era inevitable. Vale, ya tengo las dos respuestas.


Imagen
Poliorcetos escribió:Imagen

¿Por qué no descarté la del plano, desde el principio, si es una cafrada ponerla allí?

- Porque la Historia –con mayúscula- está llena de cafres y en esta pequeña historia ya había varias cafradas. ¿O no lo es dejar una de las posiciones más importantes y peligrosas del sector defendida por una sección de infantería sin alambradas?

- Porque según el plano la 882 era una posición ideal, tenía que ser un torreón de paredes verticales que superaba en altura todo menos la ladera sur de Costa Grand, pero esta a distancia y controlada. Después es cuestión de suerte encontrar alguien en la división que te crea cuando le dices que el plano tiene un error de bulto. Si pillas a alguien con sentido común, bien, si no, te dice que aunque esté equivocado el plano son posiciones temporales, esperando el nuevo avance, y que ya la tiene marcada.

- Porque Gárate la describe perfectamente y, aunque no la veía directamente, fue su batallón el que la conquistó:

“…una posición alargada que no se ve desde aquí, acaso solo trescientos metros al sur de la puntera de Costa Grand”

Y, sobre todo, porque siempre aplico la presunción de inocencia. Si tengo un dato que dice A, por muy increíble que me pueda parecer a mí, le tengo que dar validez hasta encontrar otro que lo contradiga o por lo menos una argumentación, solida, que lo desmonte. En todos los planos que he colgado está donde lo marca y aunque para mí no tenga ningún sentido ponerla ahí, no tenía argumentos de peso para cambiarla. Ahora sí, y aunque el clavo ya estaba metido, por otro dato, quien lo remachó, la clave, fue el zapador.

Dios que parrafada.

Después sigo.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 19 Jul 2018 19:21

El clavo:
La 882 era una posición republicana ocupada en abril por fuerzas nacionales. Si ya era difícil entender el sitio del plano para el frente de la 63 Division, para el republicano ni te cuento ¿En dónde la situaron los republicanos? El punto lógico es en la parte superior de la loma de la 800. Pero los nacionales pudieron moverla manteniendo la denominación.

El remache:
El zapador refiriéndose a la 1003 el 24 de mayo:

“…fue atacada inesperadamente a las siete de la mañana por un elevadísimo número de fuerzas enemigas....”

Y tenemos hasta la dirección del ataque, dada por el autor del artículo:

“Los cañones de sus ametralladoras Hotchkiss señalan en la oscuridad el ancho valle que se extiende al Sureste.”

Como todo lo que no sea original hay que cogerlo con puntillas pero no cambiaría lo importante: La hora, la sorpresa y el número de fuerzas republicanas.

A esa misma hora caía la 721 pero el ataque republicano desde Costa Grand empezó a las 4:30 y la 882 aguantó hasta poco antes del amanecer. Los tiempos cuadran con que esa posición hacía de cierre al ataque para envolver Bastús –dirección Figuerola de Orcau- y para atacar a la 1003. Cosa imposible en la del plano y que tampoco podría hacerlo la 800. Si el ataque fuera solo hacia Figuerola esa más la 721 podían hacer de “freno” pero no hacia la 1003.

También despeja la duda del día -24- y sitúa la fuga de Troncoso ese día y no el 23, lo que es más lógico –orden de retirada de la 691 y Bastús hacia la Collada, 7:00/8:00-

Abre la posibilidad de que el combate de los legionarios en la Collada fuera un asalto de las tropas republicanas que se dirigían hacia Figuerola y no del grupo que atacó Orcau.

Encajar encaja, pero…

Imagen
Situación propuesta para las siete de la mañana del 24 de mayo.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mié 01 Ago 2018 19:01

El final de la 882:

Basado en el testimonio de uno de los pocos que lograron salvarse; soldado Pérez Tordesillas.

El ataque se inició hacia las 4:30 del 24 de mayo “cayendo sobre ella desde todas las direcciones” cuando los ingenieros aún no habían terminado su trabajo y se retiraron.

Creo que de este hecho Gárate aprendió una lección: Posteriormente, en una situación similar, ordenó a los ingenieros que no abandonaran la posición hasta que hubiera finalizado el ataque. Asegurándoles que les proporcionaría armas en el caso de ser necesaria su ayuda. Escaño, que se sabía perdido, creo que no quiso incrementar, inútilmente, el número de bajas.

El asalto era “feroz” y Escaño decidió defenderse en posición cerrada. Una parte de la posición había quedado sin alambradas y por allí entraron “con holgura” una masa de atacantes, después de tanteos por uno y otro lado.

Rechazados, los republicanos se reagruparon para un asalto doble, por el frente y la retaguardia, y en ese momento fue herido Escaño en la cabeza. Se negó a la evacuación y continuó con la defensa, “malamente vendado”, hasta que lo hirieron de nuevo, en las dos piernas, y consiguieron retirarlo al mismo tiempo que las fuerzas republicanas empezaban a entrar.

Muere el alférez Cabrera y cae la posición cuando comenzaba a amanecer, y Escaño muere alcanzado en el vientre “desde arriba” camino de Bastús -7 heridas de bala-.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 03 Ago 2018 23:46

El capitán Escaño fue propuesto inmediatamente para la Laureada, declarando a su favor en el juicio contradictorio el capitán Colinos y el teniente García del Valle del batallón de Ceriñola, el teniente coronel Cebreros y el capitán González Camino, del Estado Mayor, el teniente coronel Troncoso, jefe de su Media Brigada, y el general Tella, jefe de la división. Pero no fue incluido en los casos 2º y 4º del Reglamento de la Orden de San Fernando.

El capitán Colinos mandaba la 1ª Compañía del Ceriñola lo que me confirma que, en el momento de la ofensiva republicana, era el que estaba al mando del batallón.

Otra duda despejada.

P. D. Gárate pone Colinos pero en la declaración jurada del teniente Mahiques, que era quien tomaba el mando de la 1ª Compañía cuando su capitán se hacía cargo del batallón, lo pone como “Colina” y “Colinas”.

Con el teniente coronel Cebreros tengo un problema parecido. ¿Cebreros o Cebreiros?
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mar 07 Ago 2018 16:09

Arrabalde escribió:
P. D. Gárate pone Colinos pero en la declaración jurada del teniente Mahiques, que era quien tomaba el mando de la 1ª Compañía cuando su capitán se hacía cargo del batallón, lo pone como “Colina” y “Colinas”.

Con el teniente coronel Cebreros tengo un problema parecido. ¿Cebreros o Cebreiros?


- Capitán Narciso Colinos González.

- Teniente coronel de Estado Mayor Lucas Cebreiros Curieses
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 09 Ago 2018 15:35

Conquistada la 882 una parte de las fuerzas republicanas se lanzaron al asalto de las posiciones contiguas “que cerraban el paso por el flanco izquierdo del pueblo”. La 800, “atacada con mayores oleadas rojas de refresco cayó inmediatamente de la 882, dominada por ella a unos 600 metros” y la 721 que resistió “unos minutos más” hasta las 7 de la mañana.

“En ambas perecieron también sus guarniciones integras, con sus oficiales al frente, sin ceder un solo paso”.

La siguiente en la línea era la 691.

Su caída:

“Perdidas las cotas 882, 800 y 721, la vida en la 691 se hacía imposible bajo el fuego de aquellas posiciones dominantes. “

Se le ordenó retirarse a la Collada pero la orden llegaba cuando caía herido gravísimo el capitán jefe de la posición y los republicanos “atacando con una velocidad y un ímpetu imponentes, entraron en la loma por el barranco. Eran una multitud y muy pocos soldados consiguieron salvarse llegando hasta Bastús.”

“Otra sección de Ceriñola logró retirarse con orden, pero la desorganizó el fuego de la artillería roja”.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Dom 12 Ago 2018 18:41

Extraído de un artículo del ABC de Madrid. 6 de junio de 1938:

EN BASTUS SE RINDIÓ ENTERO UN BATALLON DE LAS NAVAS

En el "Boletín de Información del E. M. del Ejército de Tierra", leemos el siguiente artículo:

"Los partes de guerra de nuestro Ejército, en su sobriedad militar, han dejado traslucir estos últimos días varias acciones intensas y felices en el frente del Este, mientras en el de Levante continúa la guerra de desgaste -para el enemigo, que no acaba de lograr sus objetivos, y en los demás frentes apenas hay actividad que señalar, si no es la del heroísmo de la 43 División cada vez más firme y resuelta en la defensa de sus posiciones del Alto Cinca y de la frontera pirenaica.

A pesar de los temporales de nieve de esta primavera revuelta, en el sector de Sort el más septentrional del frente Este, nuestro Ejército ha realizado con destreza operaciones de montaña y ha rechazado, con éxito, un ataque enemigo contra Piedras de Aolo.

Más abajo, en el importante sector de Tremp, las operaciones militares por nuestra parte han tenido un carácter de sondeo. Nuestras tropas han conquistado dos pueblos en el valle: San Roma, de Abella y Bastús, a la defensa de los cuales acudió el enemigo con sus reservas, dejándose en Bastús prisioneros un batallón entero de Las Navas, que se rindió. Mientras avanzaban por el valle las fuerzas, otras en combinación con ellas, efectuando una maniobra envolvente, se apoderaron del importante macizo de San Corneli. El pantano de Tremp se halla a la vista, sin necesidad de gemelos.


LA MORAL DE LAS TROPAS DE FRANCO
Haciendo contraste con nuestra moral militar, los prisioneros cogidos en las operaciones últimas han mostrado en sus declaraciones que la moral de las tropas de Franco está en descenso. Todos los soldados, cabos, sargentos y alféreces del batallón hecho prisionero en Bastús, coinciden en afirmar que sus jefes los abandonaron. Lo declararon así los prisioneros que son fascistas y los que pertenecen a la masa neutra y superviviente, enrolada por las tropas de Franco por la movilización.

Esta masa neutra se compone de campesinos Ignorantes y de pequeña burguesía. De esta última saca ahora Franco sus alféreces; pero Franco no ha sabido sugestionarla ni sacar en consecuencia de ella buenos militares.

…”


Completo en:

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 5/005.html
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 13 Ago 2018 18:01

Soy consciente de que esto cada vez se lía más, pero no puedo evitarlo. :oops:

Extraído de:

http://laverdaddeantoniovidalarabi.blog ... -n-74.html

"MEMORIA POLÍTICA MILITAR
DOCUMENTO Nº 74

INFORME GENERAL DEL COMITÉ PENINSULAR DE LA F.A.I. (SECRETARIA MILITAR) EN EL MES DE SEPTIEMBRE DE 1.938.-

SITUACIÓN GENERAL DEL EJERCITO.-

En la actualidad todos los resortes del Ejercito se encuentran en manos de los los comunistas.

CONSEJO SUPERIOR DE GUERRA.- Aunque en el mismo tengan representacion los diversos sectores antifascistas, puede decirse que la labor del mismo es nula completamente, pues solo se reune de tarde en tarde y al mismo no se le somete ningún asunto de importancia, los cuales son privativos del Dr. Negrin, según se ve."

"EJERCITO DEL ESTE.- Al mando del mismo se halla el Teniente Coronel Perea, militar profesional, que mantiene excelentes relaciones con nosotros. Dicho Ejercito, se compone de los Cuerpos de Ejercito, Xº - XIº- y XVIIIº. El primero de los cuales se halla al mando de nuestro compañero Gregorio Jover y el XIº y el XVIIIº por los comunistas Francisco Galan y José del Barrio, respectivamente. El ejercito del Este, da la siguiente composición de mandos:

Ejercito.
Total: 1
Libertarios: Simpatizante
Comunistas y otros: 0

C. de Ejercito.
Total: 3
Libertarios: 1
Comunistas y otros: 2

Divisiones.
Total: 9
Libertarios: 1
Comunistas y otros: 8

Brigadas.
Total: 27
Libertarios: 5
Comunistas y otros: 22

Los mandos Libertarios son los siguientes: X Cuerpo de Ejercito, 26º Division, y las Brigadas 119, 120, 121, de la 26 Division; la !46 de la 30 Division y la 38 de la 72 Division."

"OPERACIONES.- Ejercito del Este.- Las únicas operaciones llevadas a cabo con éxito en el frente del Este, después del derrumbamiento del mismo, fueron las llevadas a cabo en Mayo del año actual, y en las que intervinieron de una manera decisiva, las fuerzas de la 26ª Division, Y que dieron como resultado, la ocupación por nuestras fuerzas de los pueblos de San Roma de Abella y Bastus, En ellas la 26ª Division, hizo al enemigo unos 1.000 prisioneros recogiendo además importante cantidad de material diverso y armamento. Dichas operaciones fueron precedidas de una amplia maniobra,- estilo comunista - que la Organizacion consiguió evitar - y tendente a rehabilitar a un elemento del Partido caso de que las mismas tuvieran el éxito que se esperaba. Se trata de Trueba, Hoy Teniente Coronel, ignoramos porque méritos,- Posteriormente a aquellas operaciones, han tenido lugar en dicho frente diversos intentos por ambas partes, sin resultados efectivos por ninguna."

"Podríamos citar numerosos casos de asesinatos, perpetrados en personas antifascistas que no se han dejado avasallar por el Partido; podríamos citar también numerosos militares de reconocida solvencia que se hallan postergados por lo mismo. En muchas Unidades existen los Clubs de la J.S.U. a los cuales se ven obligados a pertenecer los Jefes de las mismas.so pena de verse desplazados del Mando de la Unidad. Ultimamente se han celebrado una especie de conferencias, a la que han asistido representaciones de la mayoría de las Unidades que se hallan en esta Zona, todo ello a pesar de las disposiciones que prohiben terminantemente dichas reuniones.
Podríamos citar numerosisimos casos de proselitismo, mas desenfrenado, llevado a cabo bajo las mas diversas formas, pero no queremos extendernos sobre ello. Como caso concreto a donde nos puede llevar el afán de proselitismo, recordamos el caso de la 43 Division, la cual se vio precisada a abandonar las posiciones que ocupaba en el sector del alto Pirineo, mas que por los ataques del enemigo, por la desconfianza y recelo que habían sembrado entre los componentes de ella los elementos marxistas
No queremos hacer mas extenso el presente informe. Otros mil aspectos se podrían arrancar sobre la situación general del Ejercito, pero creemos que con los enumerados hay bastantes. No sentamos conclusiones pues las mismas figuran en el documento elevado por este Comité Peninsular al Jefe del Gobierno actual. Dr. Negrin.

Barcelona 30 de Septiembre de 1.938.-
Federacion Anarquista Iberica.-
Comité Peninsular.-
Secretaria Militar.-"


Sabía de la división en el seno del Ejercito Republicano, pero no me imaginaba hasta qué punto llegaba.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mié 22 Ago 2018 15:33

Lo primero celebrar con vosotros mi ascenso a cabo. gc96gc

Llevo días intentando obtener más información de lo que ocurrió después de la caída de la 721, y condensarlo en un comentario coherente, pero me rindo. Así que, paso a paso, expondré lo que tengo y las conclusiones que saco de ello.
Como siempre abierto a todo tipo de preguntas, sugerencias, o criticas descarnadas. Todo será bien recibido, y agradecido, por este cabo gc96gc en busca de respuestas.
Eso sí, “¡A Dios pongo por testigo… que terminaré haciendo un resumen coherente de lo que ocurrió esos días en el sector Tremp!” :wink:

Por partes:
Según el relato las posiciones cayeron como fichas de dominó, al estar dominadas por la contigua, pero la 691 parece lo suficientemente distanciada como para no verse influida, directamente, por la caída de la 721.

¿Es así? ¿A qué se referían con la cota 691?

“prosiguiendo la campaña con la ocupación de los pueblos de Abella Batus y cotas 721, 892 y 300 al nordeste de Batus y cota 691 al Este del mismo.”

Según Gárate la 691 era una avanzadilla de Bastús.

Según el zapador: “3 de Mayo. Trasladada la Sección a Bastús donde permanecemos hasta el día siete trabajando en la sierra de dicho nombre, cota 69, ocupada por el Batallón de Ceriñola. Se efectúan trabajos en la avanzadilla: alambradas, pozos de tiradores, para emplazamientos de máquinas y escuadras de fusileros.”

A falta de datos… deducciones. La parte principal de la 691 en la sierra y la avanzadilla en la propia cota.

La 721 cubría el barranco del flanco izquierdo de la sierra y la avanzadilla el derecho. Esta, además, cubria el barranco que venía de Sant Romá y el izquierdo de Tossal Doba.

Cualquier intento de infiltración desde la Pelosa seria fácilmente detenido si era descubierto. La noche del 22 al 23, primer día de la ofensiva, era una noche con luna. Si se produjo ese ataque ni se enteraron en la 63 División de que era uno de los principales. Lo mismo ocurrió en el valle del Carreu, al norte de San Corneli, que pensaban que era de distracción.

Más gc96gc por mi ascenso.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mié 22 Ago 2018 16:02

Se me olvidaba otro dato:

“Perdidas las cotas 882, 800 y 721, la vida en la 691 se hacía imposible bajo el fuego de aquellas posiciones dominantes. “
¡ios, qué buen vassallo, si oviesse buen señor!

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Mié 22 Ago 2018 17:31

gc96gc :Bravo

Un intento, que es gratis.

Si miramos la meseta, está entre los 700-720, llegando a 740. Incluso hay un pequeño pico a 741.
Imagen

Tengo el vacío de la meseta en sí, mira que he dado vueltas a la dichosa meseta. ¿No está referida como ninguna cota? Hay varas opciones para una avanzadilla, a la izquierda sería la 741. esta, a su vez, ofrece las mejores posibilidades de enlace con el Tosal, que si no, debiera ser desde la 695, un despliegue opino que desastroso. Una vez tomadas las del flanco izquierdo, la meseta estaría plenamente dominada. La 695 queda apartada, aunque dominada desde la meseta, si hubiera caído ya. Creo que los de la meseta serían los que se largarían por patas en tromba, el grueso del batallón estaría ahí. Los del Tosal quedarían más sólo que la una, intentarían replegarse hacia la 695.

Según el zapador: “3 de Mayo. Trasladada la Sección a Bastús donde permanecemos hasta el día siete trabajando en la sierra de dicho nombre, cota 69, ocupada por el Batallón de Ceriñola.


Esto ya lo pensé anteriormente, otra avanzadilla distinta a la de San Román. Mi idea me llevaba al sur, no al este, para enlazar con el sistema del monte de Conques, pero ahora veo que seguramente sea al norte de la puñetera meseta, donde estaría expuesta no, lo siguiente. O que es directamente la 695. Pero para incomodarla, tenía que haber caído la meseta. Y su evacuación, con los del tosal, supongo, el problema gordo. Tengo esa laguna enorme, me saldrían dos fases de retirada.

Imagen

Otro tema: La artillería divisional de la 63 ¿tenemos algo? ¿Sabemos que zonas batió? Está "missing" para mi.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 23 Ago 2018 15:25

:D Vamos por cachitos y a ratos:
Poliorcetos escribió:Tengo el vacío de la meseta en sí, mira que he dado vueltas a la dichosa meseta. ¿No está referida como ninguna cota? Hay varas opciones para una avanzadilla...

Nope. La única referencia que he encontrado a la meseta es la que pone el zapador, y habla de la 691 como la sierra, en general. Pero por él sabemos que estaba dividida en dos: posición principal y avanzadilla.

La meseta tenía que estar defendida, sí o sí, y le correspondía al Ceriñola. Su sector iba desde San Corneli, con una sección, hasta la 691, como mínimo, porque no creo que llegaran hasta Tosal Doba. ¿Llamaban así al conjunto cota-meseta? Parece lógico.

Sobre su situación exacta pasa como con el resto, solo se puede especular.

Las únicas posiciones que se pueden situar, sin género de dudas, son aquellas que formaron la nueva línea y en las que se realizaron trabajos de fortificación en los meses siguientes (757, 1003,…) Estas se pueden ver en las fotos aéreas y también hay muchas fotos de excursionistas.

P. D. Como siempre, muy buenas la perspectivas de la zona.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Jue 23 Ago 2018 16:26

Esa es la sensación que tengo, que los de la meseta huyeron, es indefendible, así quedarán abandonados y aislados los más al Este que acabaron por intentar atravesar el cerco. Y la huida primera pudo haber estado encabezada por el general. Sólo si se hubieran reforzado aun a costa de abandonar sectores completos las posiciones clave, se hubiera podido hacer algo. Un modelo de guerra en movimiento, hacia el punto crítico siempre y no estática. Ya por filosofar.

Es curiosa esta operación, preciosa. Parece en un principio destinada a ocupar objetivos, lo de siempre, cota tras cota, y acabó en una operación de maniobra, de movimientos. Las posiciones, una vez rota la línea en un punto, no ya caen en cascada, se abandonan por quedar aisladas. Si la carretera en Figuerola era cortada y ocupadas sus alturas justo al otro lado, el cerrojo de Conques saltaría, caería como una fruta madura, repetción de hechos con toda probabilidad. Allí acudieron a toda prisa los legionarios.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 23 Ago 2018 17:30

Poliorcetos escribió:
Otro tema: La artillería divisional de la 63 ¿tenemos algo? ¿Sabemos que zonas batió? Está "missing" para mi.

En la mañana del 22 de mayo Gárate avisó de la aproximación de un gran número de fuerzas republicanas penetrando en el valle al norte de San Corneli, por el camino del Carreu. En la posición tenían un observatorio avanzado de artillería que informó a la batería situada en San Martí de Canals, pero esta no tenía ángulo de tiro y tuvieron que trasladarla. Cuando consiguieron centrarlo ya era por la tarde y su efecto fue nulo.

Sobre el resto del sector de Tremp:
Rojo consiguió un triunfo casi absoluto, en cuanto a engañar al enemigo sobre las direcciones principales de la ofensiva en esa zona. En la 63 División pensaban que el ataque principal era el que se producía entre Sant Roma de Abella y el Mont de Conques, y allí se concentró la parte principal de los medios de defensa disponibles: reservas, artillería y aviación. Pero el mérito no se lo achaco a Rojo, si no al comportamiento de la 26 División republicana (cuyo origen era la anarquista columna Durruti) y concretamente a su 109 Brigada Mixta, que quedó “desecha”.

Lo que en realidad eran ataques para fijar al enemigo se convirtieron en la mayor preocupación (junto con San Corneli) de la 63 División, hasta el punto de dejar desamparado al Ceriñola.

¿Qué habría ocurrido si hubieran elegido a esas tropas para uno de los ataques principales?

Los primeros refuerzos en llegar a la zona fueron los requetés de La Virgen Blanca, de la 61 División, a las 3 de la tarde del 23 de mayo. Dos de sus compañías se enviaron a San Corneli, otra al castillo de Orcau y la última relevó a la guarnición de la Cota 1003, que fue enviada a cubrir el barranco entre Sant Roma y Bastús.

Al amanecer del 24 de mayo todo el valle se encontraba cubierto por una neblina originada por los impactos de la artillería. Eso salvó a Tella de su captura por la 104 BM.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Jue 23 Ago 2018 18:02

:Bravo
Eso es lo curioso. El Ceriñola estaba, ya de salida, en una situación insostenible, un sector absurdo, posiciones absurdas dentro del marco geográfico, como la realidad demostró. El triunfo republicano en la maniobra también creo que fue táctico, sobre la marcha. Porque siguieron asaltando una y otra vez las cotas dominantes, a lo burro, ahí se "desicieron". Y ahí enviaron los primeros refuerzos los nacionales, a sostener las cotas. Los legionarios, para frenar la peligrosa maniobra, a campo abierto. La fijación por las cotas fue sangrienta. Si caía la carretera en el sector de Conques, el triunfo sería estratégico, de ahí la prioridad, creo que acertada, por el sector, una cosa no quita la otra. Si hubieran caído las cotas dominantes, rosario de ataques y contraataques "Ebro style". Esa no era la solución.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 24 Ago 2018 16:23

Poliorcetos escribió:Creo que los de la meseta serían los que se largarían por patas en tromba...

Todas las posiciones del Ceriñola aguantaron hasta el final o, en el caso de la 691, hasta recibir la orden de retirada. Pero le llegó demasiado tarde y muy pocos pudieron llegar a Bastús. Troncoso estaba copado cuando la dio y el enlace no pudo pasar.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 24 Ago 2018 16:26

Arrabalde escribió:Pero el mérito no se lo achaco a Rojo, si no al comportamiento de la 26 División republicana (cuyo origen era la anarquista columna Durruti) y concretamente a su 109 Brigada Mixta, que quedó “desecha”.

Corrección: era la 119 BM.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 24 Ago 2018 17:54

Poliorcetos escribió: O que es directamente la 695. Pero para incomodarla, tenía que haber caído la meseta. Y su evacuación, con los del tosal, supongo, el problema gordo. Tengo esa laguna enorme, me saldrían dos fases de retirada.

Yo sitúo a Troncoso sin ninguna duda en Tosal Doba, y tuvo que dar la orden de evacuación de la 691 y Bastús al mismo tiempo, o poco antes, que la de esa posición. Pero estaba aislado, así que fueron dos fases pero a su pesar.

La tarde del 23 llegó una compañía de refuerzo y la situó cubriendo los barrancos de acceso ¿relevados de la 1003? A la mañana siguiente la compañía ha desaparecido y él se encuentra incomunicado. El enlace con la orden de repliegue de la 691 y Bastús no consiguió pasar.

A las 8:30 ordenó a su ayudante y a su escolta que intentaran llegar a Orcau, cuando ya estaban solo ellos. Es decir, a esa hora la posición ya había sido evacuada y por lo tanto la orden de repliegue a la 691 la tuvo que dar antes ¿7:30-8.00?

A las 9:00 llega la orden de repliegue a Sant Roma ¿Un enlace de Troncoso que al final logró pasar? ¿Orden dada por el jefe del batallón de Las Navas que se había hecho cargo del mando de la 3ª MB ante la desaparición de Troncoso?

Con la 691 la misma pregunta ¿consiguió pasar otro enlace o la recibieron a las 9:00 vía Bastús?

A las 7:00 cayó la 721 y la verdad es que me parece mucho aguantar dos horas en esa situación, la 691 (meseta), pero no puedo decir que no lo consiguieran. Queda la duda.

Aquí es donde me he atascado. No consigo averiguar la hora aproximada para poder reflejar la situación en ese momento.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Vie 24 Ago 2018 21:02

Arrabalde escribió:
Poliorcetos escribió:Creo que los de la meseta serían los que se largarían por patas en tromba...

Todas las posiciones del Ceriñola aguantaron hasta el final o, en el caso de la 691, hasta recibir la orden de retirada. Pero le llegó demasiado tarde y muy pocos pudieron llegar a Bastús. Troncoso estaba copado cuando la dio y el enlace no pudo pasar.


Pues se puede pensar que la 691 estaba en la meseta. Digo lo de largarse por patas, con todos mis respetos, porque esa meseta sería en esos momentos muy difícil de dos cosas: asaltar y sostener. Para asaltarla, lo normal sería desde el propio Bastús, por el horario, comprueba. Sin embargo, estarían fritos a tiros. Los del Tosal, entendí que habían sufrido asaltos, de fijación. Así que la retirada sería más complicada. Esto lo dgo porque me parece que en cuanto la meseta se viera amenazada, deberían haber retrocedido hacia ella, pues cruzar el barranco e intentarlo hacia San Román tal vez fuera algo más complicado. El repliegue debería haber sido, para bien ser, en cadena, de una posición a la anterior. Osea, ir recogiendo a los de las posiciones según se pasa por ellas.

Lo de los enlaces, me intriga. ¿recibieron la orden de retirada por un enlace antes de evacuar el Tosal?

Los relevos, pues tampoco me cuadra, pero doctores tiene la Iglesia. Sacar unas tropas que conocen la posición y llevarlas a otra, cambiadas por recién llegados... salvo que fueran a reponerse a un lugar menos amenazado, no a formar la primera línea en un momento de total apuro.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor fco_mig el Dom 26 Ago 2018 11:11

Quizás intentaran una retirada en secciones, pero la cosa saliera mal por alguna razón. No sé, es una idea para los relevos; pero no me pregunten por los enlaces, sobre eso hay mil posibilidades y ninguna me acaba de convencer.
"Quiero que esta sea una nave feliz y eficaz. ¡Consideren esto una orden!
Lord Mountbatten,a bordo del HMS Kelly
*******
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Dom 26 Ago 2018 16:02

Está interesante el tema.

Os pongo lo que pone Gárate refiriéndose a esos momentos y a Troncoso (entre paréntesis anotaciones mías):

“El pichacho de Bastús tenía poca guarnición y flancos propicios a las infiltraciones. Entre dos luces llegó una compañía de refuerzo, muy útil para completar la defensa atendiendo a las laderas, vaguadas y barrancos, y así la situó. Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, cortado el camino a Sant Tomá (sic). El teniente coronel Troncoso… Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos. Por eso hacia las ocho y media de la mañana del 23 de mayo (sic), don Julián Troncoso manda retirarse a Orcau al puñado de cinco soldados y un alférez que le quedan. El alférez se resiste, quiere quedarse con él, pero el teniente coronel le hace ver que aquel es el puesto de mando de su plana mayor, allí estarán en su sitio donde se reunirá con ellos enseguida. Necesita ver más desde su observatorio. Y que se lleven a su caballo para ponerlo a seguro.

Era una situación sin salida. Cuando Troncoso quiso darse cuenta no tenía a su alrededor más que un hormiguero de rojos que metódicamente, como sin prisa, iban cerrando su anillo sobre Bastús"
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mar 28 Ago 2018 16:48

Este es el boceto que tengo de la situación (en un momento determinado o mezclando varios), entre las 7:30 y las 9:00. Por ahora más no puedo ajustar. Solo se reflejan las penetraciones, el ataque era general en todo el frente de la 3 MB.

De izquierda a derecha:
- Iniciándose el ataque a La Collada, con la 16 Bandera de la Legión ya situada en la nueva línea.

- Asaltando la parte principal de la 691 (meseta) por el barranco entre la 721 y la sierra. Justo antes de caer:

“atacando con una velocidad y un ímpetu imponentes, entraron en la loma por el barranco. Eran una multitud y muy pocos soldados consiguieron salvarse llegando hasta Bastús.”

- Retirada de la avanzadilla de la 691 (cota) hacia Bastús ¿La sección del Ceriñola que se retiró en orden? :

“Otra sección de Ceriñola logró retirarse con orden, pero la desorganizó el fuego de la artillería roja”

- Iniciando la evacuación de Tosal Doba antes de las 8:30. Las infiltraciones durante la noche intentaban, y consiguieron, flanquear las posiciones de Sant Romá.

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Solo es un boceto pero espero que, al final, no se desvíe mucho de la realidad.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Mar 28 Ago 2018 18:46

Arrabalde escribió:Está interesante el tema.

Os pongo lo que pone Gárate refiriéndose a esos momentos y a Troncoso (entre paréntesis anotaciones mías):

“El pichacho de Bastús tenía poca guarnición y flancos propicios a las infiltraciones. Entre dos luces llegó una compañía de refuerzo, muy útil para completar la defensa atendiendo a las laderas, vaguadas y barrancos, y así la situó. Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, cortado el camino a Sant Tomá (sic). El teniente coronel Troncoso… Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos. Por eso hacia las ocho y media de la mañana del 23 de mayo (sic), don Julián Troncoso manda retirarse a Orcau al puñado de cinco soldados y un alférez que le quedan. El alférez se resiste, quiere quedarse con él, pero el teniente coronel le hace ver que aquel es el puesto de mando de su plana mayor, allí estarán en su sitio donde se reunirá con ellos enseguida. Necesita ver más desde su observatorio. Y que se lleven a su caballo para ponerlo a seguro.

Era una situación sin salida. Cuando Troncoso quiso darse cuenta no tenía a su alrededor más que un hormiguero de rojos que metódicamente, como sin prisa, iban cerrando su anillo sobre Bastús"


Turno de réplica. Me resulta muy difícil creer que Troncoso estuviese en el Tossal Doba. Pero tampoco hagas mucho caso porque me parecía más dificil creer que ocuparan esas posiciones tan extrañas y estaba errado. Por partes.
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Tenía que estar en Bastúrs. ¿Por qué iba a mandar replegarse a los de la 691, si era esa, y a los de San Román si eran las dos únicas posibilidades de retirada desde el Tossal? Sería al contrario. Daría por perdida aquella posición y trataría de salvar lo que pudiera para proteger la collada.
Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada

Trataría de reagrupar las fuerzas en esa población, donde creo se encontraba. Nadie acudiría, los del pueblo se retirarían pronto, tal vez llegaran a la collada, tal vez la sección batida por la artillería que se retiraba en orden. Espera en vano por supervivientes de las posiciones al este. Sus escoltas ya no pueden pasar a la Collada y los manda a Orcau. ¿Cómo si no iban a retirarse a Orcau desde el Tossal? Antes pasarían al monte de Conques.
Imagen

Por otra parte, la posición de la 1.003. Creo que sea todo el espigón, y la manera más lógica de asaltarla sería desde el camino, casi a nivel. hay un bunker entre la 1.003 y la 1.000 de la esquina, no creo que no estuviera defendido. El valle sería entre ese pico 1.000 y la 882.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Mar 28 Ago 2018 18:50

Con tu croquis lo veo estupendo. El Tossal, perdido, sin escapatoria. Manda enlaces a los que creía podía salvar, replegarse sobre su posición y todos juntos a la collada. Pero el anillo se cierra.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 30 Ago 2018 17:20

:lol: Eres una “maquina” -en el sentido militar de la palabra-. :dpm:
Poliorcetos escribió:Me resulta muy difícil creer que Troncoso estuviese en el Tossal Doba.

Te juro que a mí también.

Arrabalde escribió:A falta de datos… deducciones.

Y como tales puede haber una por cada forero. Todas tendrán su lógica y a lo mejor ninguna, incluida la mía, es la que refleja la realidad. Pero no podemos obviar los datos, sean muchos o pocos y más o menos fiables.

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Poliorcetos escribió:Tenía que estar en Bastúrs.

Garate: “Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, cortado el camino a Sant Tomá (sic). El teniente coronel Troncoso… Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”

El Sol inició su salida a las 6:30, hora de la zona nacional. Aproximadamente a esa hora cayó la 800 y la 721 aguantó hasta las 7:00. La infiltración por el barranco entre Bastús y Sant Romá se dirigió hacia el flanco izquierdo y retaguardia de ese pueblo. Según esos datos Bastús no podía estar rodeado al amanecer, ni todos los caminos que salían de él invadidos por los republicanos.

Por lo menos yo lo veo así.

Pero el que Troncoso estuviera en uno u otro sitio no cambia lo importante:
Troncoso, por no estar en su puesto, quedó aislado de sus tropas en un momento crítico para ellas, y eso retrasó el repliegue hacia la nueva línea.


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Poliorcetos escribió:Por otra parte, la posición de la 1.003. Creo que sea todo el espigón, y la manera más lógica de asaltarla sería desde el camino, casi a nivel. hay un bunker entre la 1.003 y la 1.000 de la esquina, no creo que no estuviera defendido. El valle sería entre ese pico 1.000 y la 882.

Puede ser, pero aquí también tenemos otro dato, aunque indirecto:
Autor: “Un doble, denso tendido de alambradas os separa de quienes -por encima de vosotros y a no más de treinta metros- controlan este cerro: requetés alaveses del Tercio de la Virgen Blanca. Los cañones de sus ametralladoras Hotchkiss señalan en la oscuridad el ancho valle que se extiende al Sureste.”

De tener que elegir una opción, pues me quedo con esa. Lo que no quita que enviaran también tropas por el camino.

En cualquier caso:
Arrabalde escribió:Como todo lo que no sea original hay que cogerlo con puntillas pero no cambiaría lo importante: La hora, la sorpresa y el número de fuerzas republicanas.

Sobre las flechas verde y morada no tengo ningún dato que indique que la dirección principal del ataque fuera por el barranco del Abella. Por desgracia no he encontrado las órdenes de Rojo para ese día pero, viendo lo que ocurrió, creo que simplemente cambió la dirección del ataque del 23, Pelosa-Bastús-Figuerola, por el de Costa Grand-Bastús-Figuerola. Sin liarse en Bastús, solo controlándolo.

P. D. No encuentro el bunker entre la 1003 y la 1000 de la esquina, pero puede ser republicano o una avanzadilla. El frente estuvo meses inmóvil y gracias a eso se aprecian tan bien las obras de fortificación.

Te pongo lo que tengo de la posición de la cota 1003:
Imagen
La sombra hacia el norte indica que la loma tiene una caída vertical en esa dirección, aunque no sé hasta qué punto es infranqueable.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Jue 30 Ago 2018 21:22

Arrabalde escribió:.

Imagen
Poliorcetos escribió:Tenía que estar en Bastúrs.

Garate: “Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, cortado el camino a Sant Tomá (sic). El teniente coronel Troncoso… Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”

El Sol inició su salida a las 6:30, hora de la zona nacional. Aproximadamente a esa hora cayó la 800 y la 721 aguantó hasta las 7:00. La infiltración por el barranco entre Bastús y Sant Romá se dirigió hacia el flanco izquierdo y retaguardia de ese pueblo. Según esos datos Bastús no podía estar rodeado al amanecer, ni todos los caminos que salían de él invadidos por los republicanos.

Por lo menos yo lo veo así.

Lo que dice es que los de la 691 y San Román no recibieron la orden de retirada por estar invadidos los caminos. Lo que interpreto es que fueron los enlaces los que no pudieron pasar a esas posiciones, que es distinto a que se pudieran retirar de Bastús. Sin embargo, en otro post creí entender que la orden llegó cuando había sido herido el Capitán. Los de Bastús pueblo, no sé, supongo se pudieron retirar. Y me sigue dejando a cuadros que no mencione el Tosal, como que su avanzadilla era la 691.

Pero el que Troncoso estuviera en uno u otro sitio no cambia lo importante:
Troncoso, por no estar en su puesto, quedó aislado de sus tropas en un momento crítico para ellas, y eso retrasó el repliegue hacia la nueva línea.

Si pero. Tal vez hasta el amanecer no fuera nadie consciente de la situación de esas posiciones, que es cuando ordena retirada por medio de enlaces. Si no había línea telefónica en ellas o estaba cortada, de poco serviría estar en otro lugar.


Imagen

Sobre las flechas verde y morada no tengo ningún dato que indique que la dirección principal del ataque fuera por el barranco del Abella. Por desgracia no he encontrado las órdenes de Rojo para ese día pero, viendo lo que ocurrió, creo que simplemente cambió la dirección del ataque del 23, Pelosa-Bastús-Figuerola, por el de Costa Grand-Bastús-Figuerola. Sin liarse en Bastús, solo controlándolo.

Me expliqué poco y mal. Esa flechas eran las posibles retiradas. Una a Orcau, que sería la primera idea, y la otra hacia Figuerola, o al Monte, por ahí sería la única vía posible de escape que iría quedando.

P. D. No encuentro el bunker entre la 1003 y la 1000 de la esquina, pero puede ser republicano o una avanzadilla. El frente estuvo meses inmóvil y gracias a eso se aprecian tan bien las obras de fortificación.

Yo ahora tampoco. :shock La había visto en el G. Earth, y ahora no...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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