La cota 882 de Costa Grand

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor pepero el Vie 31 Ago 2018 9:42

Unas puntualizaciones a este interesante debate, sobre la unidad del Tercio de la Virgen Blanca y su disposición en el frente.

Disposición de las compañías el día 23: La 1 ( al mando del capitán Hernández) y 4 compañía (capitán Luis Carmona) se encontraban en Sant Cornelli, la segunda ( dirigida por el teniente Peral) en la cota 1003 y la 3 defendía Orcau al mando del capitán Saenz de Santamaría. La compañía de ametralladoras, mandada por el comandante del tercio, Echevarría, no tengo claro donde se encontraba.El día 24 se cerco a las compañías 1 y 4. Defendieron eficazmente la posición hasta ser socorridos por un tambor de Regulares de la 150 div. Los días 25 y 26 se repitieron los ataques de los republicanos y la presión continuo hasta el 2 de junio, momento en que ceso la presión republicana.

Perdón por la digresión.

Saludos.
Pepe
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 31 Ago 2018 17:38

pepero escribió:Perdón por la digresión.

Para digresiones las mías. Lo tuyo son maravillosos datos (soy como el robot nº 5 de la película) que no solo confirman lo escrito por Gárate, si no que añaden más información.

Solo hay dos diferencias entre una y otra versión:

- Gárate creo que afina más, situando a la compañía de Orcau en el castillo, lo que tiene lógica tanto si era como reserva o para cubrir una posible caída de la 1003.

- Pone al mando de los requetés, ese día, al capitán Sáenz de Santamaría.

“El primero en llegar fue el tercio de requetés Alaveses de la Virgen Blanca –al mando del capitán Fernando Sáenz de Santamaría-, del que dos compañías subían a San Corneli y otras dos relevaban a las tres de la tarde al Castillo de Orcau y la cota 1.003.”

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Sab 01 Sep 2018 18:18

Gárate: “Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, cortado el camino a Sant Tomá (sic). El teniente coronel Troncoso… Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”
Poliorcetos escribió:Lo que dice es que los de la 691 y San Román no recibieron la orden de retirada por estar invadidos los caminos. Lo que interpreto es que fueron los enlaces los que no pudieron pasar a esas posiciones...

Si, los enlaces no pudieron pasar, porque: “Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada.

La posición en donde se encontraba Troncoso.

Pero Bastús no estaba ni rodeado ni incomunicado al amanecer (6:30 h en Lérida). Así que no podía encontrarse allí. Y Sant Romá se mantuvo perfectamente comunicado, con el resto de la división, hasta recibir la orden de repliegue a las 9:00h.
Poliorcetos escribió:... que es distinto a que se pudieran retirar de Bastús.

De Bastús, y de la 691, se podían retirar perfectamente hasta más allá de las 7:00 (hora de caída de la 721), pero no recibieron la orden hasta que la posición ya estaba siendo asaltada. Y ese es mi problema para fijar la situación: no sé a qué hora llegó la orden de retirada de la 691/Bastús y si fue otro enlace de Troncoso, retirados de Tosal Doba (el camino por Sant Romá estaba lleno de fuerzas republicanas atacando el pueblo) o una orden de la división.

Las últimas fuerzas en llegar al Mont de Conques lo hicieron a las 11:00 h. y eran unos 30 hombres, con armamento, que se habían ido concentrado en Bastús y, al caer el pueblo, habían intentado retirarse sobre La Collada, “como les había ordenado el teniente coronel”, pero todo estaba invadido por los republicanos y se abrieron paso hacia el sur ¡11:00 h.! Eso parece descartar la orden de la división, pero no aclara la hora.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Sab 01 Sep 2018 19:19

Permíteme que insista, compañero Arrabalde.
“El pichacho de Bastús tenía poca guarnición y flancos propicios a las infiltraciones. Entre dos luces llegó una compañía de refuerzo, muy útil para completar la defensa atendiendo a las laderas, vaguadas y barrancos, y así la situó.

No entiendo nada, ayuda requerida. ¿Cual es el picacho de Bastús? ¿El Tosal? La compañía se desplegaría entre el Tosal y la meseta, donde hay multitud de barrancos y vaguadas. Llega entre dos luces y al amanecer había desaparecido. Es decir, a las 6,30 ya se habían infiltrado y tomado esa parte.

Gárate: “Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, cortado el camino a Sant Tomá (sic). El teniente coronel Troncoso… Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”

Me tiene la cabeza saturada el párrafo. Por partes. Bastús si que podía estar cortado de la collada antes de la 7. Una vez tomada la 882, una parte de las fuerzas tomaría la 900 y 721, otra iría a la 1.003 y otra seguiría hacia el sur, hacia Figuerola. Seguro que tienes algo de información sobre las fuerzas, yo no, así que imagino una BM, y si la ponemos a 4 batallones, uno sabemos que asaltó la 1.003, pongo 2 para las otras cotas y otrro hacia el sur, al oeste de Bastús. Si la 721 cae a las 7, incluyendo el tiempo que les llevaría el asalto, la columna al sur podía haber rebasado perfectamente ya Bastús. Si eran o no de la misma BM, además de ignorarlo, no me parece tan importante. Lo más es las direcciones y el horario para tu consulta. Eso, que Bastús, si no rodeado completamente, si que estaría incomunicado con Orcau, su puesto, y el Tosal, incluso la 691 también estaría aislada por la infiltración, lógico.

El dolor de cabeza mayor el "Sant Tomá" ¿No será el Tosal y ahí está el lío? Es que sigue sin entrarme cómo puede ser la 691 su avanzadilla si quedaba a su retaguardia. Pido perdón si hay que explicármelo varias veces.
Según el zapador: “3 de Mayo. Trasladada la Sección a Bastús donde permanecemos hasta el día siete trabajando en la sierra de dicho nombre, cota 69, ocupada por el Batallón de Ceriñola.
A lo mejor o casi seguro es una burrada ¿No sería el Tosal parte del Zamora? ¿Que el Ceriñola terminase en la 891 y por eso fuera la avanzadilla?

Y después está el tema de "necesitar quedarse a ver más". Las decisiones que toma son sobre el eje Bastús-collada, así que debía percibir esa amenaza y tal vez tratase de montar una defensa sobre el pueblo en primer lugar para evitar ser rodeado todo el complejo Conques desde el norte, y si no fuera posible, retirarse a la collada. Y eso, desde el Tosal, no creo que lo viera bien. Por eso lo situaba en Bastús, en lugar alto, o en la primera parte de la meseta.

Llegar a las 11, no me parece muy tarde. Bajo el fuego, intentar retirase a la collada primero y retroceder al sur hacia Conques, no sería fácil.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor pepero el Sab 01 Sep 2018 20:11

Arrabalde escribió:
pepero escribió:Perdón por la digresión.

Para digresiones las mías. Lo tuyo son maravillosos datos (soy como el robot nº 5 de la película) que no solo confirman lo escrito por Gárate, si no que añaden más información.

Solo hay dos diferencias entre una y otra versión:

- Gárate creo que afina más, situando a la compañía de Orcau en el castillo, lo que tiene lógica tanto si era como reserva o para cubrir una posible caída de la 1003.

- Pone al mando de los requetés, ese día, al capitán Sáenz de Santamaría.

“El primero en llegar fue el tercio de requetés Alaveses de la Virgen Blanca –al mando del capitán Fernando Sáenz de Santamaría-, del que dos compañías subían a San Corneli y otras dos relevaban a las tres de la tarde al Castillo de Orcau y la cota 1.003.”

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Tiene su lógica que estén en el castillo, no me cuadraba que estuvieran en el pueblo, pues si se ocupa la 1003 el pueblo estaría sobre el fuego de los atacantes. El castillo esta mas elevado y controla el pueblo.

No conocía el dato de que el capitán mandaba ese día el tercio, posteriormente si que lo mando, eso es seguro , pero mis datos dicen que fue en diciembre de ese año. Debio de ser algo circunstancial.

Saludos.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Dom 02 Sep 2018 1:29

pepero escribió:Tiene su lógica que estén en el castillo, no me cuadraba que estuvieran en el pueblo, pues si se ocupa la 1003 el pueblo estaría sobre el fuego de los atacantes. El castillo esta mas elevado y controla el pueblo.

No conocía el dato de que el capitán mandaba ese día el tercio, posteriormente si que lo mando, eso es seguro , pero mis datos dicen que fue en diciembre de ese año. Debio de ser algo circunstancial.

Lo de saber quién mandaba realmente cada unidad, en un momento determinado, es un verdadero lio. Pero entre las informaciones de unos y otros se puede ir aclarando, aunque sea parcialmente.

En la zona del castillo se realizaron obras de fortificación que todavía se conservan (fotos de excursionistas). Supongo que son posteriores a la ofensiva republicana de mayo, pero indican la importancia que daban a esa posición.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Dom 02 Sep 2018 19:12

Poliorcetos escribió:Permíteme que insista, compañero Arrabalde.

Tu insistencia hace que revise datos y argumentos, e incluso me ha permitido ver cosas que había pasado por alto en un primer momento, y también encontrar errores. Así que agradecido por tu insistencia.
Poliorcetos escribió:
“Gárate:El pichacho de Bastús tenía poca guarnición y flancos propicios a las infiltraciones. Entre dos luces llegó una compañía de refuerzo, muy útil para completar la defensa atendiendo a las laderas, vaguadas y barrancos, y así la situó.

No entiendo nada, ayuda requerida. ¿Cual es el picacho de Bastús? ¿El Tosal?

Para mí, sí.
Poliorcetos escribió: La compañía se desplegaría entre el Tosal y la meseta, donde hay multitud de barrancos y vaguadas. Llega entre dos luces y al amanecer había desaparecido. Es decir, a las 6,30 ya se habían infiltrado y tomado esa parte.

La compañía llegó al anochecer del 23, los republicanos atacaron por la noche y al amanecer la posición estaba rodeada.
Poliorcetos escribió:
Gárate: “Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, cortado el camino a Sant Tomá (sic). El teniente coronel Troncoso… Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”

Me tiene la cabeza saturada el párrafo. Por partes. Bastús si que podía estar cortado de la collada antes de la 7.

Sí, pero no hablamos de que estuviera cortada la comunicación directa Bastús-Collada, hablamos de si estaba rodeado Bastús al amanecer, y por lo tanto imposibilitado de comunicar con la 691 y con Sant Romá.
Poliorcetos escribió:...Lo más es las direcciones y el horario para tu consulta. Eso, que Bastús, si no rodeado completamente, si que estaría incomunicado con Orcau, su puesto, y el Tosal, incluso la 691 también estaría aislada por la infiltración, lógico.

No tengo nada que indique que la 691 estuviera aislada de Bastús al amanecer pero, suponiendo que fuera así, veo imposible que Bastús lo estuviera con Orcau, aunque fuera vÍa Mont de Conques, y lo mismo con Sant Romá.

Aunque se pierden los antiguos caminos, y la visión que tenían ellos de la zona, con el plano actual se aprecian mejor las distancias y el relieve.
Imagen
Al amanecer estaban en la linea 882-800 y a las 7:00 en la 1003-721. Aunque por el centro hubieran avanzado más, no veo como podia estar Bastús cercado.
Poliorcetos escribió:El dolor de cabeza mayor el "Sant Tomá" ¿No será el Tosal y ahí está el lío? Es que sigue sin entrarme cómo puede ser la 691 su avanzadilla si quedaba a su retaguardia. Pido perdón si hay que explicármelo varias veces.

De “Sant Tomá” a “San Romá” solo cambia una letra, pero a “Tosal Doba”…

La 691 era la avanzadilla de Bastús, según Gárate, no de Tosal Doba.

Poliorcetos escribió:A lo mejor o casi seguro es una burrada ¿No sería el Tosal parte del Zamora? ¿Que el Ceriñola terminase en la 891 y por eso fuera la avanzadilla?

Eso creo yo, que era del Zamora, pero no lo sé.
Arrabalde escribió:La meseta tenía que estar defendida, sí o sí, y le correspondía al Ceriñola. Su sector iba desde San Corneli, con una sección, hasta la 691, como mínimo, porque no creo que llegaran hasta Tosal Doba.

Aprovecho para corregir un error:
No sé a quién correspondía San Corneli. Se envió una sección del Ceriñola, además de otras unidades, como refuerzo (error detectado gracias a la insistencia).
Poliorcetos escribió:Y después está el tema de "necesitar quedarse a ver más". Las decisiones que toma son sobre el eje Bastús-collada..."

No. Las decisiones las toma sobre todo el frente de la 3ª MB. Era un repliegue general a la nueva línea.
Poliorcetos escribió:"...así que debía percibir esa amenaza y tal vez tratase de montar una defensa sobre el pueblo en primer lugar para evitar ser rodeado todo el complejo Conques desde el norte, y si no fuera posible, retirarse a la collada. Y eso, desde el Tosal, no creo que lo viera bien. Por eso lo situaba en Bastús, en lugar alto, o en la primera parte de la meseta."

El mejor observatorio de todo su frente era Tosal Doba, con mucha diferencia. Y tenía la mejor visión sobre la parte que más les preocupaba (Sant Romá).
Imagen
Tosal Doba desde el lado republicano. A la izquierda del cerro principal se pueden ver las casas de Sant Romá y justo detrás, y un poco por encima del cerro, el Mont de Conques. Por la derecha tenía visión directa del frente de las posiciones del Ceriñola, hasta la 882.
Poliorcetos escribió:Llegar a las 11, no me parece muy tarde. Bajo el fuego, intentar retirase a la collada primero y retroceder al sur hacia Conques, no sería fácil.

Pero era posible a esa hora.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Dom 02 Sep 2018 22:54

Si la compañía había desaparecido, no es que estuviera cercada, estaba eliminada. Y si esa compañía protegía barrancos y vaguadas, la 691 estaría incomunicada ya al amanecer, por eso era complicado llegar a ella, o imposible.
Si el Zamora estab en el Tossal, entonces tiene pleno sentido lo de enlazar con los del Zamora en esa posición, no en el pueblo.
Y si estaba cortada la comunicación con la collada desde Basturs, de poco serviría que hubiera vía libre hacia Conques. Es la conclusión que saco, que Troncoso tratara de concentrar en la nueva línea a todas las tropas que pudiera de las desplegadas al norte del camino a San Román, pues el mayor peligro era la progresión hacia Figuerola y cercar por completo todo el sector Conques. Desde Basturs se podría apreciar mucho mejor. No estaría rodeado, pero sí incomunicado con las posiciones que pretendía, a mi juicio muy acertadamente, defender. Pongo mapa, con un flechón del copón con la retirada que tendría ordenada, pues hacia Conques, no haría más que meter más fuerzas en el caldero. Como tampoco sería acertado ordenar un repliegue de la 691 estando en el Tossal, ni tampoco a los del pueblo de San Román. Así encaja como un guante.
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Por otra parte, alternando con el hilo del zapador, lo del batallón masacrado en Orcau, veo que nada de nada, incluído un comandante.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 03 Sep 2018 19:09

Poliorcetos escribió:Si la compañía había desaparecido, no es que estuviera cercada, estaba eliminada. Y si esa compañía protegía barrancos y vaguadas, la 691 estaría incomunicada ya al amanecer, por eso era complicado llegar a ella, o imposible.


Aquí reconozco que me he perdido :shock. Y cuando uno se pierde lo mejor es retroceder e intentar volver a encontrar el camino, o por lo menos otra ruta que te lleve a tu destino.

Vayamos al principio:
Gárate refiriéndose a la posición en donde se encontraba Troncoso el 23 de mayo:

“Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, cortado el camino a Sant Tomá (sic). El teniente coronel Troncoso… Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”

Como el rumbo que hemos seguido no nos lleva a ninguna parte (culpa mía. Me he perdido), intentémoslo con otro:

En vez de intentar averiguar en donde estaba Troncoso, veamos en donde no estaba. Yo pongo las mías, tú las tuyas, y liquidemos el tema (por lo menos en este hilo):

Lo que sabemos por Gárate:

-Estaba en una posición.
-Estaba en un observatorio.
-La posición/observatorio no cayó por asalto. Troncoso ordenó su repliegue.
-La posición/observatorio estaba rodeada al amanecer del 24 de mayo (6:30 h.)

Mis descartes y el porqué:
882 – Asaltada y aniquilada (aprox 6:15).
800 – Asaltada y aniquilada (aprox. 6:30).
721 – Asaltada y aniquilada (7:00).
691 – Asaltada hasta recibir la orden de retirada (tarde) y pocos se salvaron llegando a Bastús (sin saber la hora, pero posterior a las 7:00).
Bastús – No podía estar rodeado al amanecer (6:30 h.).

A esto le podemos añadir la 691 (cota) pero es deducido. Aun así:
691 (cota) – se retiró pero no era un observatorio.

Si había más posiciones lo desconozco pero, viendo el plano, no existe nada que pudiera ser un observatorio.

Por descartes: Tosal Doba.

Pero todo esto, aunque como entretenimiento está muy bien, en realidad es intranscendente. No importa en donde estuviera Troncoso al amanecer del 24. Lo realmente importante es que estaba cercado, y por lo tanto era incapaz de dirigir a sus tropas y tuvo que hacerse cargo de la 3ª Media Brigada el comandante del batallón de Las Navas.

Arrabalde escribió:Pero el que Troncoso estuviera en uno u otro sitio no cambia lo importante:
Troncoso, por no estar en su puesto, quedó aislado de sus tropas en un momento crítico para ellas, y eso retrasó el repliegue hacia la nueva línea.

Arrabalde escribió:Quién más se alegró fue el comandante del batallón de Las Navas, Gonzalo Fernández de Córdoba – Inmejorable nombre para esta foro -. Estaba de permiso cuando se enteró de los movimientos en su sector y regresó de inmediato. Al llegar le dicen que el jefe de la Media Brigada está desaparecido y que el segundo al mando está enfermo. Te ha tocado, tú eres el jefe. Menuda situación –para él y, sobre todo, para las tropas-.

Aprovecho para hacer otra corrección:
Al comandante de Las Navas le dijeron que tenía que hacerse cargo del mando de la 3ª MB porque el teniente coronel estaba enfermo.
Poliorcetos escribió:Por otra parte, alternando con el hilo del zapador, lo del batallón masacrado en Orcau, veo que nada de nada, incluído un comandante.

Sobre lo que ocurrió en Orcau pues esperaba a llegar a San Corneli para ponerlo en este hilo, pero en el del zapador ya puse lo que dice Gárate: Las fuerzas que defendían Montesquiu impidieron a los republicanos llegar a Orcau.
viewtopic.php?f=7&t=14785&p=961410#p961410
¿Contradice al autor del artículo? No tiene porqué. Pero me extraña que Gárate ocultara ese hecho siendo tan detallista. Y tenía que conocerlo por el propio zapador, teniendo en cuenta que estuvieron mes y medio juntos y su buena relación. Pero no puedo decir que no ocurriera.

Ahora, si ocurrió, no hubo ningún batallón pasado a cuchillo. El único batallón masacrado ese día fue el Ceriñola. En Orcau todo lo más que estuvieran los de la Plana Mayor de la 3ª MB. Todas las fuerzas disponibles se habían situado en primera línea, si eran de la 63 División, o en la que se estaba creando, si eran de las divisiones que estaban llegando de refuerzo.

En la red, nada de nada. Pero tampoco es extraño, Orcau no fue ocupado.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Lun 03 Sep 2018 20:25

Tampoco creo que fuera un observatorio, por el detalle del Capitán que mandaba la División que "estaba al tanto por los observatorios con buenas comunicaciones" o algo así, por no volver mucho para atrás. Ni la 691 ni el Picacho, pues no habría mandado enlaces. Sólo me queda la meseta de Basturs, pero mucho más al sur de las posiciones asaltadas. Tendría enemigos al Norte (los que estarían asaltando la parte superior de la meseta), al Este (infiltrados por las vaguadas y que harían desaparecer a la compañía) y Oeste (que seguirían avanzanndo hacia el sur dejando a un lado Basturs. Por eso, y tras dar vueltas, llegan hombrea tan tarde al monte de Conques.

Si quitamos Orcau de la ecuación de las infiltraciones, encaja algo mejor. Ahora, me asalta la tremenda duda si pasaron de Montesquiu y llegaron hasta el embalse. ¿Qué ocurrió con esas tropas? ¿Fueron liquidados por los refuerzos o se retiraron por no sé dónde?
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 03 Sep 2018 23:54

Poliorcetos escribió:Tampoco creo que fuera un observatorio...

Gárate: “El alférez se resiste, quiere quedarse con él, pero el teniente coronel le hace ver que aquel es el puesto de mando de su plana mayor (Orcau), allí estarán en su sitio donde se reunirá con ellos enseguida. Necesita ver más desde su observatorio. Y que se lleven a su caballo para ponerlo a seguro.”

Poliorcetos escribió:Si quitamos Orcau de la ecuación de las infiltraciones, encaja algo mejor. Ahora, me asalta la tremenda duda si pasaron de Montesquiu y llegaron hasta el embalse. ¿Qué ocurrió con esas tropas? ¿Fueron liquidados por los refuerzos o se retiraron por no sé dónde?

Su supervivencia dependía de que cayera San Corneli. San Corneli resistió y los coparon.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Mar 04 Sep 2018 8:13

Su observatorio no formaría parte de la red de observatorios, no estaba enlazado radio/telefónicamente con el puesto de mando. Sin embargo desde ese punto, si era por encima de Basturs, podía ver el escenario completo de la batalla.
Y poco podrían más hacer, estuviera donde estuviera, esas posiciones tenían que haber sido evacuadas en el momento en que se asalta en fuerza la 882. SIn comunicaciones directas, lo de otras entradas, es muy difícil que sus mandos hubieran tomado la decisión por si mismos. Troncoso tomó a la luz del día las decisiones acertadas, pero ya era tarde, por tener lugar de noche los primeros movimientos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mié 05 Sep 2018 2:05

Poliorcetos escribió:Su observatorio no formaría parte de la red de observatorios, no estaba enlazado radio/telefónicamente con el puesto de mando.

Si encima de abandonar su puesto de mando se fue a un lugar sin comunicaciones, pues apaga y vámonos.

No tengo tan bajo concepto de Troncoso. De hecho lo tengo bueno.
Poliorcetos escribió:Y poco podrían más hacer, estuviera donde estuviera, esas posiciones tenían que haber sido evacuadas en el momento en que se asalta en fuerza la 882.

Eso lo sabemos nosotros. Pero para eso, sabiendo lo que sabemos, el repliegue general lo tenían que haber realizado la noche del 23. Sin esperar al ataque republicano.

El capitán Escaño, oficial al mando de la 882, ya había avisado, el 23, que si los republicanos atacaban esa noche, no podría resistir. Y lo que hicieron fue enviar a los ingenieros a poner alambradas.Todas las miradas estaban puestas en Sant Romá.

Poliorcetos escribió:SIn comunicaciones directas, lo de otras entradas, es muy difícil que sus mandos hubieran tomado la decisión por si mismos.

Troncoso era el que tenía que decidir si era necesario el repliegue y, de ser así, en qué momento. Nadie se iba a mover sin que él lo dijera.
Poliorcetos escribió:Troncoso tomó a la luz del día las decisiones acertadas, pero ya era tarde, por tener lugar de noche los primeros movimientos.

Coincidimos en lo de las decisiones acertadas a la luz del día, pero de nada sirve tomar las decisiones acertadas si estas incomunicado.

Si estuviera en su puesto de mando esa noche, o incluso en Bastús que era el PM del Ceriñola, casi seguro que se habría salvado la guarnición de la 721, y la de la 691 seguro. Aparte de que los que cubrían el frente de Sant Romá se habrían ahorrado dos horas de duros combates.

Está interesante el tema. :wink:
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 06 Sep 2018 18:13

¿Qué llevó a Troncoso a situarse en primera línea, fuera Tosal Doba o la meseta de Bastús?

Aquí lo único que nos queda es especular. Pero es una especulación a la que no me puedo resistir:
Troncoso se fue a primera línea por sentido de la responsabilidad.

Menuda ironía, si fue por esa causa. Cometer una irresponsabilidad, mayúscula, por sentido de responsabilidad.

Aquí entra el cómo influyen en los hechos históricos la personalidad de los que toman las decisiones. El era un hombre de acción que no se conformaba con organizar las cosas, lo suyo era participar en la ejecución.

Troncoso tenía que tomar una decisión importante, el momento en el que era inevitable el repliegue a la nueva línea, y fue incapaz de delegar ni siquiera en la observación. Tenía que asegurarse y verlo por sí mismo.

Pero su comportamiento no debería haber sido una sorpresa para sus jefes inmediatos, tendrían que haber sabido por su historial que eso podía ocurrir.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Jue 06 Sep 2018 21:48

Hay cosas típicas en ese conflicto, como el aguantar en una posición cercados, el ni un paso atrás, etc.. una retirada a una nueva línea según a quién le podía sonar a cobardía, deshonor, etc..
Pero en esta línea de especulaciones irresistibles, habría que ver de quién partió la idea de ocupar esa línea original, pues en un sólo golpe había sido desarticulada, a alguien pedirían explicaciones. Si fue a tomar esa decisión sin delegar en observatorios como bien señalas, tal vez pesaran las dos cosas: una orden de retirada y que esa línea había que desalojarla porque era una m....
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 10 Sep 2018 17:49

Situación propuesta para las 9:00 h. del 24 de mayo en el momento en que el 10º de Zamora recibe la orden de replegarse sobre la Serreta, al oeste de Figuerola de Orcau en donde ya se encontraban fuerzas de la 150 División, pasando por el Mont de Conques. Se refleja la dirección de repliegue ordenada. La línea entre la ermita de las Esplugas (excluida) y Sant Romá fue abandonada.

En Bastús supongo que la orden de retirada de Troncoso incluiría el aguantar hasta el último momento, para esperar a los supervivientes de las posiciones que habían caído o habían sido evacuadas. Puede ser que esperaran más.
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Cuando pille tiempo detallo lo que pasó en Sant Romá.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mar 11 Sep 2018 21:44

Parece que sí que era el Ceriñola el que estaba en San Corneli:

“… el panzudo San Corneli,… con la Ermita en lo alto y la avanzada larga de Costa Grand delante… Ese es el feudo del batallón de Ceriñola y al otro lado, que no se ve, los de Zamora guarnecen Sant Romá de Abella.”
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor fco_mig el Mié 12 Sep 2018 11:24

Arrabalde escribió:En Bastús supongo que la orden de retirada de Troncoso incluiría el aguantar hasta el último momento, para esperar a los supervivientes de las posiciones que habían caído o habían sido evacuadas. Puede ser que esperaran más.
.

Concuerda con mi hipótesis: se da la orden de retirada, pero sale mal.
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 13 Sep 2018 19:37

Vámonos de excursión:

No identifico de donde bajo cada foto, pero la mayoría de esa zona sé que están obtenidas en la página de ruteros https://es.wikiloc.com/

Esta foto está sacada aproximadamente desde el “Pas de la Vall d´en Pere” con dirección Este-Oeste.

Está marcado Vilavella de Bastúrs (1018), ya que es una referencia fácil de localizar en otras, gracias al cortado que tiene al oeste y las ruinas de su Ermita.

La penetración republicana fue por la Collada del Magdaleno, entre la 882 y Vilavella.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Jue 13 Sep 2018 22:29

Visión desde Roques Altes hacia el norte (aprox.). En primer plano el barranco del rio Abella y detrás Bastús, su meseta y San Corneli.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 14 Sep 2018 15:41

El sector de Sant Romá visto desde el Mont de Conques. En primer término la Ermita de las Esplugues, que fue tomada por sorpresa por las fuerzas republicanas el 25 de mayo, detrás la 666 y el cementerio, en donde se encontraba la posición más avanzada del pueblo, y al fondo Tosal Doba entre la niebla.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 14 Sep 2018 19:00

La Vanguardia del 24 de mayo de 1938. Se informa de la conquista de San Corneli:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 7/pdf.html

Revista Ejercito nº 49: “…pero aunque el parte rojo acusó la ocupación del macizo de San Cornelio, pilar fundamental de la defensa de la cabeza de puente, la verdad es que solo consiguieron romper en Costa Grand…”

La Vanguardia del 25 de mayo. Se informa de la conquista de Sant Romá de Abella y Bastús:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 5/pdf.html

Este del 26 de mayo, en donde se informa de la conquista de la ermita de las Esplugas:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 5/pdf.html

Revista Ejercito nº 49: “Desde el anochecer de este día (24) se pudo dar por firme la situación de las posiciones, organizadas a toda prisa, y a pesar de los reiterados ataques de los rojos, sólo se perdió, por sorpresa, la estación de Espluga (sic).”
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 15 Oct 2018 23:04

Voy a modificar el comentario anterior porque está hecho con prisa y no me convence. Además tiene una dirección errónea.

La Vanguardia del 24 de mayo de 1938. Se informa de la conquista de San Corneli:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 7/pdf.html

“EJERCITO DEL ESTE. — En el sector de S. Román de Abella las tropas leales conquistaron, además de otras posiciones, el macizo de San Cornelio”

Revista Ejercito nº 49: “…pero aunque el parte rojo acusó la ocupación del macizo de San Cornelio, pilar fundamental de la defensa de la cabeza de puente, la verdad es que solo consiguieron romper en Costa Grand…”

La Vanguardia del 25 de mayo. Se informa de la conquista de Sant Romá de Abella y Bastús:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 5/pdf.html

“EJERCITO DEL ESTE. - En el sector de Isona, nuestras tropas han rechazado un contraataque enemigo contra el macizo de San Cornelio y han conquistado los pueblos de San Romá de Abella y Bastús.”

La Vanguardia del 26 de mayo. Se informa de la conquista de la ermita de las Esplugas:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 3/pdf.html

“Ejército del Este. — En la zona de Tremp nuestras tropas han ocupado la Ermita de Esplugas y algunas alturas del monte Conques, donde se han cogido varios prisioneros. Se ha pasado a nuestras filas un cabo con su escuadra, armamento y municiones. En las operaciones de ayer en la misma zona, fueron capturados 720 prisioneros, entre ellos bastantes oficiales y sargentos.”

Revista Ejercito nº 49: “Desde el anochecer de este día (24) se pudo dar por firme la situación de las posiciones, organizadas a toda prisa, y a pesar de los reiterados ataques de los rojos, sólo se perdió, por sorpresa, la estación de Espluga (sic).”
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Lun 15 Oct 2018 23:13

Sant Romá de Abella fue ocupado por sorpresa por la Compañía Indígena del batallón de Las Navas el 24 de abril de 1938, situándose en posición en el cementerio. Se estableció también una cabeza de puente al otro lado del Abella, en Tosal Doba.

El 25 de abril se rectifica la línea de la 3ª MB pasando el nuevo frente por la meseta de Bastús, el pueblo de Sant Romá y las alturas próximas.

En mayo el sector de Sant Romá estaba defendido por los gallegos del 10º Batallón del Regimiento Zamora 29, al mando del comandante Francisco Alegre Sobrino. El puesto de mando lo tenía en el mismo pueblo. Este batallón era uno de los cuatro de ese regimiento, con base en La Coruña, que formaban parte de la 63 División: 9º, 10º, 13º y 16º.

Por lo que se ve era una División muy gallega.

Parte de las defensas las tenemos detalladas en las memorias del zapador:

“Del 10 al 13 de Mayo. Se fortifica la avanzadilla intermedia entre el monte de Conques, y San Román de Abella, construyendo los emplazamientos para máquinas y escuadras de fusileros.

Del 14 al 22 de Mayo, nos dedicamos a la construcción de un camino cubierto entre la ermita y la avanzadilla y al mejoramiento de las fortificaciones del monte de Conques. Se unen con alambradas San Román -posición intermedia-, la ermita de las Esplugas, el monte de Conques y el pueblo de dicho nombre hasta alcanzar el río. Se observa gran actividad en las filas enemigas. Son las vísperas de su gran ofensiva. En el pueblo de Conques, carretera de Isona, construimos un muro de piedra antitanque...”


El ataque en ese sector le correspondía a la 26 División republicana, cuyo origen era la anarquista Columna Durruti, al mando del Mayor de Milicias Ricardo Sanz García. Esta División estaba formada por las brigadas mixtas 119, 120 y 121, que habían tenido una pobre actuación en la ofensiva nacional de Aragón.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Mar 16 Oct 2018 17:06

Al clarear el día 23 de mayo, dos baterías del 12,40, con una elevada cadencia de tiro (Gárate los conocía de la batalla del Jarama y los llamaban de “la una menos veinte”), abrieron fuego sobre las posiciones del Zamora en el pueblo, “desde el Olivar hasta la Loma del Trasformador”. A partir de ese momento se inician una serie de ataques (7) a lo largo del día, ¬ especialmente sobre Tosal Doba, Cementerio y Cota 666, que siguen la siguiente secuencia:

- Bombardeo de artillería.
- Fuego de carros de combate sobre objetivos concretos. Especialmente el cementerio (6 carros).
- Asalto masivo de infantería (2 brigadas mixtas).

Estos ataques eran respondidos con:

- Barrera de artillería.
- Fuego cruzado de armas automáticas y fusilería.
- Lluvia de bombas de mano.

A eso habría que añadirle la aviación de ambos bandos.

Los ataques fracasaron totalmente, en cuanto a romper la línea, pero su objetivo no era la ruptura del frente si no la fijación de las tropas que lo defendían, y la distracción sobre la dirección de los ataques principales de la ofensiva. En ese aspecto: triunfo absoluto.

Gárate: “Ese era el punto del esfuerzo principal (Sant Romá), pero por si caía mejor Sant Corneli, atacaban por sorpresa desde Costa Grand, también entre dos luces, con dos Brigadas Mixtas, y cubrían estos ataques con otros hacia Llania y varias posiciones de los dos valles que separa San Corneli”

Gárate: “Sant Romá de Abella era el objetivo principal de los rojos, o uno de los dos.”

Revista Ejercito nº 49: “El día 23 se precisó la dirección del esfuerzo principal sobre Tremp, desarrollándose la lucha, con gran dureza, desde Conques a Llania (véase plano núm. 3), en el sector guarnecido por la 63 División, con intensa preparación de artillería y tanques. Se atacó en un frente de 8 kilómetros con mayor intensidad en San Romá de Abella, Tosal Doba y cota 666 (seis veces)”

Hay un testimonio, de cómo se producían esos asaltos, en la biografía de Muñoz Grandes escrita por Luis E. Togores Sánchez:

“La táctica empleada por los marxistas responde al tipo que se generalizó durante la Gran Guerra con ocasión de las roturas de frente; enormes masas de protección y olas compactas de Infantería; en resumen, derroche de vidas humanas sobre objetivos de escaso valor militar. La defensa empieza por un fuego cruzado de ametralladoras que siega las primeras filas de asaltantes. Al continuar la oleada resulta inconveniente el arma de largo alcance. Los atacantes, en una lucha agotadora, llegan hasta las alambradas, pasando sobre los cadáveres de sus compañeros. Entonces empieza la lucha con bombas de mano. Durante estos combates, reiterados veinte veces por día sobre el frente de Cataluña, los rojos no han podido atravesar las alambradas. No han tomado una sola posición interesante defendida por los nacionales. Las pérdidas, que podemos evaluar en 25.000 a 30.000 hombres, han destruido lo mejor de la nueva masa de maniobras del Ejército rojo.”

Las dos tácticas empleadas por el ejército republicano, el primer día de la ofensiva, eran totalmente opuestas. En los ataques principales se trababa de infiltrarse entre las posiciones nacionales, sin atacarlas. En el resto se realizarian ataques frontales, que contarian con mayor apoyo de artillería y, además, con carros de combate, al no ser necesario en los otros. Esto dejó a los primeros prácticamente sin apoyo cuando fueron descubiertas, y detenidas, las infiltraciones, y tuvieron que asaltar las posiciones que les cerraban el paso para conseguir los objetivos asignados.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 19 Oct 2018 21:20

Ya que el hilo parte de unas memorias y que no hago más referirme al autor, creo que puede ser interesante dar a conocer algo más sobre él.

Enlace a una entrevista que le hizo a Gárate el diario “El mundo”:

https://www.elmundo.es/especiales/espan ... rdoba.html

Hay algunos datos incorrectos, por parte del periodista, pero nada grave.

Las fotos son en la posición de Llanía, después de mejorarla los ingenieros.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Sab 20 Oct 2018 12:53

Una puntualización: Gárate dice que sobre Sant Romá dispararon 8 cañones del 12,40. No dos baterías. Dedujo que eran esas piezas por la “velocidad inusitada” de los disparos "propia solo de ese material que nosotros llamábamos 'la una menos veinte'.”

Una corrección: No conoció sus efectos en la batalla del Jarama, si no durante las operaciones para reconquistar el Cerro de Los Angeles; en enero del 37. Ese día Gárate sufrió el bombardeo de unas piezas extrañas:

“… nos silba un pepinazo, que explota detrás de nosotros, con un ruido rasgante, agrio, muy fuerte y muy metálico. Es raro. Dicen los que están cerca que el embudo no es muy hondo, pero que la explosión ha sido gorda, como la del diez y medio, pero más extendida.”

Una vez reconquistado el cerro, escoltó a cuatro prisioneros que le aclararon el misterio:

" -Son del 12,40. Unos cañones rusos estupendos. Menudo estampido que pegan."
...
"-No hace ni cuatro días que llegaron al frente. Pero las baterías las han formado solo de tres cañones, por ahora, para que abulten más.
"
Última edición por Arrabalde el Sab 20 Oct 2018 13:48, editado 1 vez en total
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Poliorcetos el Sab 20 Oct 2018 13:10

Esa pieza no me suena nada. Tal vez se refieran a los veteranos QF Mk I del 114,3 Mod. 1910. Abundantes, hasta 159 piezas. Así sería el 11,43.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Sab 20 Oct 2018 14:06

Poliorcetos escribió:Esa pieza no me suena nada. Tal vez se refieran a los veteranos QF Mk I del 114,3 Mod. 1910. Abundantes, hasta 159 piezas. Así sería el 11,43.

:D En eso estaba.

El 12,40 ¿Qué pieza es el 12,40? No existía ninguna pieza de ese calibre.

Buscando en la red solo he encontrado que se habla sobre cuatro candidatos y una teoría:
- OBUS QF MK I DE 114MM MOD.1910
- OBUS 122/46.
- OBUS BL MK I DE 127MM:
- CAÑON ARMSTRONG DE 127 MM, 60 LIBRAS BL
- Teoría: Se le llamaba así a todo cañón “ruso” de calibre parecido.

El 122/46 se cae por fechas, ya que llegó a España en los 40, comprados a Alemania.

El OBUS BL MK I DE 127MM se cae por fechas, no llegó hasta el verano del 37 y Gárate lo conoció en enero.

El OBUS QF MK I DE 114MM MOD.1910. Documentos nacionales de la batalla de Brunete dicen que los asaltos republicanos a Quijorna fueron apoyados por baterías de 155, 12,40 y 75. Las piezas usadas fueron 155, 114 y 75.

El CAÑON ARMSTRONG DE 127 MM, 60 LIBRAS BL es el que cuenta con apoyos más serios. Llegaron doce en noviembre del 36, formándose cuatro baterías de a 3, pero seis piezas cayeron con el Frente Norte, quedando solo dos baterías que no podían estar en tantos sitios como aparecen.

MENCEY escribió:En el Kursk llegaron a Alicante 6 piezas el 3 de Noviembre de 1936.Trasladadas al Frente de Madrid, formaron dos baterias durante toda la guerra.El 1 de Noviembre llegaron a Bilbao otras 6 piezas a bordo del A.Andreev , formandose otras dos baterias en el Frente Norte.

viewtopic.php?f=7&t=7975&start=180

Nos queda la teoría.

¿El origen en el Armstrong de 127 e hizo fortuna lo de “12,40” y “una menos veinte”?

P. D. Enorme el hilo de Mencey. Felicidades y gracias.
¡ios, qué buen vassallo, si oviesse buen señor!

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Notapor Arrabalde el Vie 26 Oct 2018 18:58

Durante el 23 de mayo las posiciones del Zamora fueron reforzadas con unidades de distintos batallones:

- Una sección de la 2ª compañía de Las Navas, al mando del alférez Julio Hernández Seoane, fue enviada a Sant Romá para cubrir el barranco del Abella. Ese mismo día sería sustituida por otra del 4º de Arapiles, perteneciente a la 1ª Brigada.

- Las guarniciones de la cota 1003 y del Castillo de Orcau fueron relevadas a las tres de la tarde por las 2ª y 3ª compañías de requetés del Virgen Blanca, de la 61 División, y se enviaron a reforzar a la sección del Ceriñola que defendía el barranco en Sant Romá.

Por la tarde, durante un bombardeo de la aviación nacional, cayeron varias bombas en el pueblo alcanzando la casa en donde se encontraba el puesto de mando del Zamora, derrumbándola e hiriendo al comandante Alegre Sobrino que tuvo que ser evacuado, quedando el batallón al mando de un capitán.

El Zamora no solo perdió a su jefe, le acompañaron al hospital un capitán, un teniente, cuatro sargentos y treinta y dos soldados. Dejando atrás dos muertos.

En la tarde del 23 los tres batallones de la 3ª MB, Ceriñola, Las Navas y Zamora, estaban mandados por capitanes.

Imagen
Sector de Sant Romá desde la ermita de las Esplugues hasta Tosal Doba (he supuesto que la posición ocuparía los dos cerros).
He añadido una posición, también por “sentido común”, al borde del barranco.

Imagen
Perspectiva del Earht de la zona desde el lado nacional.
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