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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 11 Ene 2019 15:23
por pepero
FranciscoGV escribió:Creo que podría ser el Leichtgeschütze 40/43 germano.
Supongo que te refieres a esta arma: https://es.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Le ... C3%BCtz_40

A mi no me suena, durante la GC no creo pues esa arma se desarrollo en 1941. Desconozco si Alemania exporto esa arma a España a partir de 1941. Yo no lo he encontrado.

Saludos.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 11 Ene 2019 17:08
por PEDRETE
Saludos compañeros.

Es un error de la revista.
En la pagina 39 de ese extra hay un pequeño diagrama del Hammer y efectivamente, debajo del mismo se afirma que fue enviado durante la Guerra Civil, pero eso no puede ser

El Hammer en origen era un proyecto Aleman de 1944-45 para aumentar el alcance de los lanzacohetes/lanzagranadas contracarro usando un lanzador mas pesado y montado sobre ruedas.
En España este arma se conocio posiblemente por alguno de los tecnicos alemanes que llegaron tras la 2ªGM y que pasaron a trabajar en el CETME pero no porque se contase con ajemplares.
Se propuso su fabricacion en los años 50 pero no llego a materializarse.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 11 Ene 2019 17:19
por pepero
PEDRETE escribió:Saludos compañeros.

Es un error de la revista.
En la pagina 39 de ese extra hay un pequeño diagrama del Hammer y efectivamente, debajo del mismo se afirma que fue enviado durante la Guerra Civil, pero eso no puede ser

El Hammer en origen era un proyecto Alemán de 1944-45 para aumentar el alcance de los lanzacohetes/lanzagranadas contracarro usando un lanzador mas pesado y montado sobre ruedas.
En España este arma se conoció posiblemente por alguno de los técnicos alemanes que llegaron tras la 2ªGM y que pasaron a trabajar en el CETME pero no porque se contase con ejemplares.
Se propuso su fabricación en los años 50 pero no llego a materializarse.


Te refieres a esta arma: http://www.2iemeguerre.com/blindes/hammer.htm . Como bien dices es posterior a la que yo propuse y no se fabricaron.

Saludos

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 11 Ene 2019 17:30
por PEDRETE
Exactamente, ese es, el diagrama que aparece en el extra de Defensa se parece mucho al modelo que se ve en ese enlace.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 12 Ene 2019 17:33
por Carlos Villarroel
Coincido con PEDRETE. Los cañones sin retroceso si no recuerdo mal se usaron por primera vez por los paracaidistas alemanes en la invasión de Creta y eran algo secreto. Muchas de las armas que desarrolló CETME derivan de la colaboración con técnicos alemanes durante la guerra mundial y la posguerra.

Re:

Publicado: 21 May 2019 16:03
por dragonauta
MENCEY escribió:OBUS SCHNEIDER AC DE 15,5 CMS TR MOD.1917 155/13:

Esta pieza era la version española del obus de 155 C mod.1917 de la casa Schneider producido bajo licencia en Trubia.Fue declarado reglamentario en Noviembre de 1922, si bien ya se habian comprado algunos en 1918.Ademas de en el Español y Frances, fue adoptado por los Ejercitos deItalia, Brasil,Belgica, Yugoslavia,Finlandia, Grecia,Estados Unidos,Polonia,Rumania y Rusia, en este ultimo en version calibre de 152,4.Era pues una pieza muy probada y fiable.

...

CARACTERISTICAS:

Calibre: 155mm

Longitud del cañon: 2,33 metros

...

Sector vertical: 0 a 42 grados

...

Numero de cargas de proyeccion: 7

...
Un par de preguntas sobre esta pieza.

En francés se le denomina «canon de 155 court», mientras que en España se le denomina «obús». Eso podría ser por ser un cañón corto o por que usaba saquetes en vez de vainas, pero no por la elevación máxima, que era solo de 42°. ¿Alguien sabe el motivo oficial?

Si divido la longitud del tubo por su diámetro, a mí me sale 15.03, en las descripciones del cañón original francés se dice que es de 15 calibres, pero en muchas descripciones de la pieza en español, como ésta, se le dice 155/13. ¿A que se debe esta discrepancia?

Muchas gracias y saludos,

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 24 May 2019 16:40
por dragonauta
Otro dato curioso: los italianos, que capturaron algunas piezas durante su intervención en la campaña de Francia en la Segunda Guerra Mundial y más durante la invasión de Grecia, las llamaron «Obice 155/14». Así que ahora tenemos tres bandos: los españoles dicen 13, los italianos 14 y el resto 15. La longitud del tubo, de acuerdo con un reglamento francés de 1922, era de 2332 mm (15 calibres), mientras que la longitud de la parte rayada era de 1764 mm. La discrepancia en el número de calibres podría deberse a si se incluye la longitud ocupada por el obturador y el cierre, que era del tipo de Bange, o no. La longitud desde el tope de la seta del obturador a la boca era, según un manual estadounidense de 1918, de 2177 mm, que se correspondería a 14 calibres. Parece también que los franceses fueron los únicos en llamarla «cañón corto», el resto de los usuarios la llamaron «obús». En España, el real decreto aprobando su compra la llama «cañón corto», mientras que la real orden circular que la declara reglamentaria la denomina «obús».

¿Otro misterio sin resolver?

Saludos

Re: Re:

Publicado: 26 May 2019 03:31
por Carlos Villarroel
dragonauta escribió:
MENCEY escribió:OBUS SCHNEIDER AC DE 15,5 CMS TR MOD.1917 155/13:

Esta pieza era la version española del obus de 155 C mod.1917 de la casa Schneider producido bajo licencia en Trubia.Fue declarado reglamentario en Noviembre de 1922, si bien ya se habian comprado algunos en 1918.Ademas de en el Español y Frances, fue adoptado por los Ejercitos deItalia, Brasil,Belgica, Yugoslavia,Finlandia, Grecia,Estados Unidos,Polonia,Rumania y Rusia, en este ultimo en version calibre de 152,4.Era pues una pieza muy probada y fiable.

...

CARACTERISTICAS:

Calibre: 155mm

Longitud del cañon: 2,33 metros

...

Sector vertical: 0 a 42 grados

...

Numero de cargas de proyeccion: 7

...
Un par de preguntas sobre esta pieza.

En francés se le denomina «canon de 155 court», mientras que en España se le denomina «obús». Eso podría ser por ser un cañón corto o por que usaba saquetes en vez de vainas, pero no por la elevación máxima, que era solo de 42°. ¿Alguien sabe el motivo oficial?

Si divido la longitud del tubo por su diámetro, a mí me sale 15.03, en las descripciones del cañón original francés se dice que es de 15 calibres, pero en muchas descripciones de la pieza en español, como ésta, se le dice 155/13. ¿A que se debe esta discrepancia?

Muchas gracias y saludos,
No creo que la cuestión terminológica tenga mayor importancia. Tradicionalmente se había distinguido entre el cañón, de tubo más largo (sobre 15/20 calibres) y tiro tenso, y cuyo proyectil era en consecuencia la bala, una esfera sólida de hierro fundido (y la metralla para tiro a cortas distancias). Tanto el mortero como el obús disparaban proyectiles explosivos, el mortero era muy corto y de grueso calibre y tiraba con una inclinación superior (45o); su proyectil se denominaba bomba. El obús, de tubo más largo (sobre 4/7 calibres), tiraba con ángulo menor y variable (hasta 30o), disparaba la granada, muy similar a la bomba pero de menor calibre y sin boquilla o sujeciones para la carga.

Pero en la segunda mitad del XIX estas diferencias quedaron desdibujadas con la llegada de los proyectiles explosivos mejorados, y en especial el Shrapnel, apareciendo el famoso cañón/obús Napoleón mod. 1853, y poco más tarde las piezas de ánima rayada, que tiraban proyectiles más pesados Shrapnel y rompedores.

Los morteros y obuses en principio quedaron estancados, pero a fines de siglo reaparecieron obuses y morteros pesados para sitio y costa, pero en principio desaparecieron los obuses de campaña. Los alemanes a fines del XIX introdujeron dos excelentes obuses de campaña, los ligeros de 10,5 cm lFH 98 y 98/09 (el 2º ya con cureña deformable) y los pesados de 15 cm sFH 02 y sFH 13 (con cureña deformable), así como morteros de sitio de 21 cm, los 21 cm ‘Morser’ M99 y M10. Como se ve los alemanes rescataron la vieja tradición de los obuses de campaña. Su utilidad no se debía solo a su mayor calibre respecto de los cañones (al tratarse de armas de 105 y 155 mm) sino a su capacidad de tiro curvo, muy útil contra tropas a cubierto.

Y los franceses …. Por algún motivo que desconozco, y ya en su sistema De Bange denominaron a estas piezas cortas y de mayor calibre como cañones cortos, por ejemplo el ‘Canon de 155 mm Court, modele 1881 De Bange’ (de 12 calibre). Pero al inicio del siglo XX, cegados por el éxito de su cañón Mle. 1897 de 75 mm, desatendieron los obuses modernos y solo disponían en escasas cantidades de una pieza de tiro rápido, ‘Canon de 155 mm Court, modele 1904 Tir Rapide Rimailho’ (12 calibres), excesivamente pesada. Pero porqué llamaron ‘cañones cortos’ a lo que los alemanes denominaron obuses ….. ni idea. Lo cierto es que años después Francia también reintroduciría el nombre de obús para estas piezas.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 26 May 2019 03:36
por Carlos Villarroel
dragonauta escribió:Otro dato curioso: los italianos, que capturaron algunas piezas durante su intervención en la campaña de Francia en la Segunda Guerra Mundial y más durante la invasión de Grecia, las llamaron «Obice 155/14». Así que ahora tenemos tres bandos: los españoles dicen 13, los italianos 14 y el resto 15. La longitud del tubo, de acuerdo con un reglamento francés de 1922, era de 2332 mm (15 calibres), mientras que la longitud de la parte rayada era de 1764 mm. La discrepancia en el número de calibres podría deberse a si se incluye la longitud ocupada por el obturador y el cierre, que era del tipo de Bange, o no. La longitud desde el tope de la seta del obturador a la boca era, según un manual estadounidense de 1918, de 2177 mm, que se correspondería a 14 calibres. Parece también que los franceses fueron los únicos en llamarla «cañón corto», el resto de los usuarios la llamaron «obús». En España, el real decreto aprobando su compra la llama «cañón corto», mientras que la real orden circular que la declara reglamentaria la denomina «obús».

¿Otro misterio sin resolver?
No todos los países miden igual la longitud en calibre, unos miden el ánima y otros todo el tubo. Pero por lo demás las denominaciones siempre tienen algo de arbitrario.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 05 Sep 2019 23:44
por MENCEY
Septiembre 1935.Maniobras del Grupo de DCA n.1 de Madrid con cañones AA Skoda con camuflaje a base de vegetación.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 05 Sep 2019 23:56
por MENCEY
Maniobras de la Artilleria ligera, Valencia 1935.Bateria siendo sobrevolada por un Breguet XIX de observación.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 20 Mar 2020 22:59
por Poliorcetos
Kommandogerät 36, de la colección Herederos de Mario Blanco Fuentes.
Espectacular director de tiro para los 88, con su telémetro de 4m. de base. Más espectacular aún debía ser su precio.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 26 Mar 2020 12:33
por Poliorcetos
De Heredeiros de Mario Blanco Fuentes, encontré esta foto rara de unas Semag. Sin más datos.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 26 Mar 2020 15:37
por Carlos Villarroel
Son ametralladoras SEMAG de 20mm contra-carro, que podían doblar como AA. Los cañones automáticos SEMAG o SEMAG-Becker derivaban de las Becker-Coenders, desarrolladas en Alemania en la PGM, y fueron predecesoras de los famosos cañones Oerlikon. Según Artemio Mortera ("Ametralladoras en España 1936/1939") seis ametralladoras SEMAG de este tipo vinieron a través de México en el Mar Cantábrico, capturado por los nacionales (posiblemente éstas tengan ese origen). La República adquirió algunas más sobre trípode.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 27 Mar 2020 01:16
por Poliorcetos
Nada dice. Un trípode también tienen estas, al fin y al cabo. No encontré fotos con trípode alto, sólo de una boliviana. Buscaré más.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 27 Mar 2020 10:50
por fco_mig
Poliorcetos escribió:
27 Mar 2020 01:16
Nada dice. Un trípode también tienen estas, al fin y al cabo. No encontré fotos con trípode alto, sólo de una boliviana. Buscaré más.
Perdón por meterme en una discusión tan técnica, pero para beneficio de los no iniciados ¿podrías especificar a qué te refieres con "boliviana"? Porque dudo mucho que sea esto:
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:-B

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 27 Mar 2020 12:33
por Poliorcetos
El tema es que no sé distinguir entre la versión AA y la CC. Tal vez la AA llevara unos mástiles para disparar de pie.
Hay datos que me cuesta entender.
Tirando del libro de "Las armas de la Guerra Civil española" de los estimados José María Manrique y Lucas Molina:
-Semag CC: 1/6/37: Vapor Thurston a Bilbao con 9. En la tabla, figuran 8.
-Semag AA: Supongo que por Artemio Mortera, que las denomina Oerlikon/Semag, figuran entre los envíos de las Oerlikon: 9 en el Thurston ¿Son las mismas que las CC? y 6 en el Mar Cantábrico (las capturadas)

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La primera, con chinos.
La segunda, boliviana capturada por los paraguayos. Estos las vendieron a España, de las compras de Gordón Ordás.

¿Será ésta la diferencia, esos mástiles? ¿Tenéis más información?

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 27 Mar 2020 13:16
por Carlos Villarroel
De lo que entiendo del libro citado (solo hay foto de la primera) es que las versiones contra-carro iban montadas en afuste con mástiles y ruedas (la de la foto origen del debate), pero podían doblar como AA adaptando el afuste, y entiendo que corresponden a esta foto de los bolivianos. La foto de la pieza china parece del tipo AA ya que va montada en un trípode similar al de muchas ametralladoras.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 27 Mar 2020 13:50
por fco_mig
Poliorcetos escribió:
27 Mar 2020 12:33
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La segunda, boliviana capturada por los paraguayos. Estos las vendieron a España, de las compras de Gordón Ordás.

¿Será ésta la diferencia, esos mástiles? ¿Tenéis más información?
Gracias, no sabía que a las ametralladoras con esta clase de trípode se las llama "bolivianas".

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 27 Mar 2020 14:20
por Poliorcetos
Carlos Villarroel escribió:
27 Mar 2020 13:16
De lo que entiendo del libro citado (solo hay foto de la primera) es que las versiones contra-carro iban montadas en afuste con mástiles y ruedas (la de la foto origen del debate), pero podían doblar como AA adaptando el afuste, y entiendo que corresponden a esta foto de los bolivianos. La foto de la pieza china parece del tipo AA ya que va montada en un trípode similar al de muchas ametralladoras.
Creo que pueda ser el mismo, pero configurado distinto. La cuna parece la misma, la manivela, las ruedas detrás de la pieza...
Además, tirar como los chinos debe ser muy limitado su arco horizontal.

Una abisinia:
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Y las opciones de la que comentamos:
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El texto cita 7 capturadas de las 12 que tenían. Si ese era el número que disponían los Paraguayos ¿Pudieron enviar más?

Hay otra variante con mástiles cuadradas, tal vez la verdadera antiaérea, al estilo Oerlikon:
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Edito: con ese asiento, puede ser cualquier cosa.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 28 Mar 2020 12:24
por Poliorcetos
Más me parece la CC la última cuanto más la miro.

Ahora, unos "Maklen" capturados en Santander. Las traducciones que gustan tanto a Tritón, como "Gotchkisa"
BNE.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 28 Mar 2020 14:38
por PEDRETE
fco_mig escribió:
27 Mar 2020 13:50
Poliorcetos escribió:
27 Mar 2020 12:33
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[quote=Poliorcetos post_id=1040163 time=1585222416 user_id=11676
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A mi me parece que son siempre el mismo afuste solo que en el caso de las Bolivianas y Abisinias se les ha añadido un accesorio (las dos patas largas, el tirante inferior y quiza tambien la horquilla) para elevar el cañon y facilitar su manejo en 360 º.

El hecho de que unas veces se les denomine como contracarros y otras antiaereos se puede deber simplemente a si tenian o no este accesorio.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 29 Mar 2020 21:29
por Carlos Villarroel
A mi me parecen diferentes. La china va montada en lo que parece un trípode, de tipo similar al de una ametralladora Hotchkiss francesa (por poner un ejemplo), más robusto.
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Este otro (de la guerra del Chaco) sin embargo es un montaje obtenido por transformación de una cureña de tiro a objetivos terrestres, usando los mástiles, que parecen telescópicos, junto con dos patas en triangulo.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 29 Mar 2020 22:11
por Poliorcetos
A ver si soy capaz de explicar lo que creo, me costó entenderlo a mi también:
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En el caso chino, está en la posición "tiro terrestre", con las ruedas quitadas y esos mástiles delanteros desplegados. Pero levantada la cuna y montada sobre la horquilla en el extremo de la cuna. Desde luego es una posición rara, como intermedia. Son las líneas rojas.

Para tiro AA, caso de los paraguayos, el extremo "a" apoya en el suelo (o cerca si están las ruedas) y la horquilla se monta en el extremo "b", añadiendo los mástiles. En la foto de las españolas, se ve el tubo de encastre de la horquilla en "b".

Son máquinas idénticas en ambos casos. La que tiene mástiles de sección rectangular, si que es distinta y no se cómo vá.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 29 Mar 2020 22:17
por PEDRETE
El ejemplar chino no es sino el afuste de ruedas desplegado de una manera particular y con un accesorio para tiro AA.

Los detalles se aprecian mejor al ampliar la foto.
Las dos patas cortas delanteras se llevaban desmontadas en los laterales del propio afuste (se utilizaban tambien en tiro terrestres para que el cañon quedase mas bajo), las ruedas se han desmontado (una de ellas puede verse al fondo), la cuna se ha separado del mecanismo de punteria y se ha levantado por su parte trasera al tiempo que se despliega una barra que se encuentra por debajo para formar ese triangulo que vemos en el centro, en el vertice superior de ese triangulo han colocado la horquilla curva sobre la que se sujeta el cañon para tiro AA.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 29 Mar 2020 22:30
por PEDRETE
Te me has adelantado mientras preparaba el mensaje.
En el caso de la boliviana se ha extendido la seccion trasera del mastill, la horquilla es la misma y se acopla en el mismo sitio pero ademas se añaden las patas largas y los tirantes inferiores.

El ejemplar con mastil rectangular de chapas si que es algo diferente y podria ser el modelo original SEMAG de 1921. La compañia quebro en 1924 y estos ejemplares debieron ser comprados a Oerlikon, puede que este afuste sea un desarrollo suyo.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 29 Mar 2020 22:47
por PEDRETE
Muy guapo si señor; se entiende lo que quieres decir.

Hay otro detalle que me mosquea aun mas..
No se ve muy bien en esta fotografia de la SEMAG china aunque si que lo he visto mas claramente en otras: los agarres traseros son horizontales mientras que las otras y en las españolas son verticales

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 30 Mar 2020 00:09
por Poliorcetos
No encuentro ninguna con los agarres horizontales. Para el caso de la foto de los chinos, puede ser que también sean verticales, lo que pasa es que en esa posición tan extraña, es físicamente imposible coger los agarres enteros, los tendrá cogidos por arriba. Lo que no entiendo es dónde está la horquilla.

La horquilla en el caso de los paraguayos (esa SEMAG tiene todas las papeletas para haber acabado en España) creo que va insertada en el tubo del final, donde se ha sentado el tirador chino. La ruleta lateral también se aprecia, está también en la española. He ensuciado un poco la foto, mis disculpas.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 30 Mar 2020 00:53
por PEDRETE
PEDRETE escribió:
29 Mar 2020 22:30
la horquilla es la misma y se acopla en el mismo sitio
No, me he equivocado en esto, la horquilla podia montarse en diferentes puntos, la SEMAG china lo lleva en el extremo trasero de la cuna, mientras que la Boliviana lo lleva en el extremo trasero del mastil...y aun lo he visto en la parte delantera de la cuna con el afuste en posicion de tiro terrestre.

Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Publicado: 30 Mar 2020 02:18
por PEDRETE
Una Oerlikon/SEMAG china en los años 30, aqui si que se ven los agarres horizontales.

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