ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Historia Militar 1936-1939.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por fco_mig »

Poliorcetos escribió:
27 Mar 2020 01:16
Nada dice. Un trípode también tienen estas, al fin y al cabo. No encontré fotos con trípode alto, sólo de una boliviana. Buscaré más.
Perdón por meterme en una discusión tan técnica, pero para beneficio de los no iniciados ¿podrías especificar a qué te refieres con "boliviana"? Porque dudo mucho que sea esto:
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:-B


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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Poliorcetos »

El tema es que no sé distinguir entre la versión AA y la CC. Tal vez la AA llevara unos mástiles para disparar de pie.
Hay datos que me cuesta entender.
Tirando del libro de "Las armas de la Guerra Civil española" de los estimados José María Manrique y Lucas Molina:
-Semag CC: 1/6/37: Vapor Thurston a Bilbao con 9. En la tabla, figuran 8.
-Semag AA: Supongo que por Artemio Mortera, que las denomina Oerlikon/Semag, figuran entre los envíos de las Oerlikon: 9 en el Thurston ¿Son las mismas que las CC? y 6 en el Mar Cantábrico (las capturadas)

Imagen
Imagen

La primera, con chinos.
La segunda, boliviana capturada por los paraguayos. Estos las vendieron a España, de las compras de Gordón Ordás.

¿Será ésta la diferencia, esos mástiles? ¿Tenéis más información?
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Carlos Villarroel »

De lo que entiendo del libro citado (solo hay foto de la primera) es que las versiones contra-carro iban montadas en afuste con mástiles y ruedas (la de la foto origen del debate), pero podían doblar como AA adaptando el afuste, y entiendo que corresponden a esta foto de los bolivianos. La foto de la pieza china parece del tipo AA ya que va montada en un trípode similar al de muchas ametralladoras.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por fco_mig »

Poliorcetos escribió:
27 Mar 2020 12:33
Imagen

La segunda, boliviana capturada por los paraguayos. Estos las vendieron a España, de las compras de Gordón Ordás.

¿Será ésta la diferencia, esos mástiles? ¿Tenéis más información?
Gracias, no sabía que a las ametralladoras con esta clase de trípode se las llama "bolivianas".
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Poliorcetos »

Carlos Villarroel escribió:
27 Mar 2020 13:16
De lo que entiendo del libro citado (solo hay foto de la primera) es que las versiones contra-carro iban montadas en afuste con mástiles y ruedas (la de la foto origen del debate), pero podían doblar como AA adaptando el afuste, y entiendo que corresponden a esta foto de los bolivianos. La foto de la pieza china parece del tipo AA ya que va montada en un trípode similar al de muchas ametralladoras.
Creo que pueda ser el mismo, pero configurado distinto. La cuna parece la misma, la manivela, las ruedas detrás de la pieza...
Además, tirar como los chinos debe ser muy limitado su arco horizontal.

Una abisinia:
Imagen

Y las opciones de la que comentamos:
Imagen
El texto cita 7 capturadas de las 12 que tenían. Si ese era el número que disponían los Paraguayos ¿Pudieron enviar más?

Hay otra variante con mástiles cuadradas, tal vez la verdadera antiaérea, al estilo Oerlikon:
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Edito: con ese asiento, puede ser cualquier cosa.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Poliorcetos »

Más me parece la CC la última cuanto más la miro.

Ahora, unos "Maklen" capturados en Santander. Las traducciones que gustan tanto a Tritón, como "Gotchkisa"
BNE.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

fco_mig escribió:
27 Mar 2020 13:50
Poliorcetos escribió:
27 Mar 2020 12:33
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Imagen
[quote=Poliorcetos post_id=1040163 time=1585222416 user_id=11676
Imagen
A mi me parece que son siempre el mismo afuste solo que en el caso de las Bolivianas y Abisinias se les ha añadido un accesorio (las dos patas largas, el tirante inferior y quiza tambien la horquilla) para elevar el cañon y facilitar su manejo en 360 º.

El hecho de que unas veces se les denomine como contracarros y otras antiaereos se puede deber simplemente a si tenian o no este accesorio.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Carlos Villarroel »

A mi me parecen diferentes. La china va montada en lo que parece un trípode, de tipo similar al de una ametralladora Hotchkiss francesa (por poner un ejemplo), más robusto.
Imagen

Este otro (de la guerra del Chaco) sin embargo es un montaje obtenido por transformación de una cureña de tiro a objetivos terrestres, usando los mástiles, que parecen telescópicos, junto con dos patas en triangulo.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Poliorcetos »

A ver si soy capaz de explicar lo que creo, me costó entenderlo a mi también:
Imagen

En el caso chino, está en la posición "tiro terrestre", con las ruedas quitadas y esos mástiles delanteros desplegados. Pero levantada la cuna y montada sobre la horquilla en el extremo de la cuna. Desde luego es una posición rara, como intermedia. Son las líneas rojas.

Para tiro AA, caso de los paraguayos, el extremo "a" apoya en el suelo (o cerca si están las ruedas) y la horquilla se monta en el extremo "b", añadiendo los mástiles. En la foto de las españolas, se ve el tubo de encastre de la horquilla en "b".

Son máquinas idénticas en ambos casos. La que tiene mástiles de sección rectangular, si que es distinta y no se cómo vá.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

El ejemplar chino no es sino el afuste de ruedas desplegado de una manera particular y con un accesorio para tiro AA.

Los detalles se aprecian mejor al ampliar la foto.
Las dos patas cortas delanteras se llevaban desmontadas en los laterales del propio afuste (se utilizaban tambien en tiro terrestres para que el cañon quedase mas bajo), las ruedas se han desmontado (una de ellas puede verse al fondo), la cuna se ha separado del mecanismo de punteria y se ha levantado por su parte trasera al tiempo que se despliega una barra que se encuentra por debajo para formar ese triangulo que vemos en el centro, en el vertice superior de ese triangulo han colocado la horquilla curva sobre la que se sujeta el cañon para tiro AA.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Te me has adelantado mientras preparaba el mensaje.
En el caso de la boliviana se ha extendido la seccion trasera del mastill, la horquilla es la misma y se acopla en el mismo sitio pero ademas se añaden las patas largas y los tirantes inferiores.

El ejemplar con mastil rectangular de chapas si que es algo diferente y podria ser el modelo original SEMAG de 1921. La compañia quebro en 1924 y estos ejemplares debieron ser comprados a Oerlikon, puede que este afuste sea un desarrollo suyo.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Muy guapo si señor; se entiende lo que quieres decir.

Hay otro detalle que me mosquea aun mas..
No se ve muy bien en esta fotografia de la SEMAG china aunque si que lo he visto mas claramente en otras: los agarres traseros son horizontales mientras que las otras y en las españolas son verticales

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Poliorcetos »

No encuentro ninguna con los agarres horizontales. Para el caso de la foto de los chinos, puede ser que también sean verticales, lo que pasa es que en esa posición tan extraña, es físicamente imposible coger los agarres enteros, los tendrá cogidos por arriba. Lo que no entiendo es dónde está la horquilla.

La horquilla en el caso de los paraguayos (esa SEMAG tiene todas las papeletas para haber acabado en España) creo que va insertada en el tubo del final, donde se ha sentado el tirador chino. La ruleta lateral también se aprecia, está también en la española. He ensuciado un poco la foto, mis disculpas.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

PEDRETE escribió:
29 Mar 2020 22:30
la horquilla es la misma y se acopla en el mismo sitio
No, me he equivocado en esto, la horquilla podia montarse en diferentes puntos, la SEMAG china lo lleva en el extremo trasero de la cuna, mientras que la Boliviana lo lleva en el extremo trasero del mastil...y aun lo he visto en la parte delantera de la cuna con el afuste en posicion de tiro terrestre.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Una Oerlikon/SEMAG china en los años 30, aqui si que se ven los agarres horizontales.

Imagen

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Y otra igual , creo que en esta se aprecian mas detalles del afuste.

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Las dos estan sacadas de Axis History Forum..... a cada cual lo suyo.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Poliorcetos »

Pues si, la razón está de tu lado. Y a cada cual, lo suyo.

Aprovecho para otra de la BNE sobre material capturado en Santander. Un lanzaminas de 7.58 y unos Arisaka de 75mm. También se aprecia su pequeño tamaño. Y ya en temas personales, ¡Qué feo es!

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Carlos Villarroel »

PEDRETE escribió:
30 Mar 2020 02:24
Y otra igual , creo que en esta se aprecian mas detalles del afuste.

Imagen

Las dos estan sacadas de Axis History Forum..... a cada cual lo suyo.
Muy buenas fotos :dpm:

He buscado información sobre los cañones SEMAG, pero he encontrado poca cosa. Sigo con la duda sobre si el chino y el boliviano son iguales.

La compañía alemana Stahlwerke Becker había desarrollado un ligero cañón automático al final de la PGM. El tratado de Versalles estableció que toda la producción de material militar en Alemania debía cesar, y quedaba bajo control de una comisión aliada en cuanto a las posibles excepciones. Ésto determinó que la producción de armamento se llevara a otros países, a veces las empresas alemanas crearon filiales en el extranjero (Solothurn, ...), en otros casos algunas compañías aprovecharon para poder producir armas de patente alemana bajo licencia, como en el caso de SIG que produjo una variante del MP-18 bajo licencia Bergmann, o de SEMAG (Seebach Maschinenbau Aktiengesellschaft) que adquirió las patentes del cañón Becker M2 en 1921. Como comentáis la compañía SEMAG quebró y en 1924 Oerlikon adquirió las patentes, maquinaria y existencias de SEMAG. Sus productos estrella serían el cañón aéreo Oerlikon FF, usado por Alemania, Japón o Francia (que posteriormente usaría el excelente HS-404) y el Oerlikon S, el clásico cañón antiaéreo, usado por medio mundo.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Cuando el otro dia empezamos a comentar sobre estos cañones yo tambien estuve haciendo busquedas y encontre cosas con las que no contaba.
De entrada, yo pensaba que habia un unico cañon SEMAG de 20 mm., el que tuvimos aqui en la G.C., pero es que resulta que hubo no menos de tres versiones diferentes de este cañon.

El SEMAG original de 1921.
Que seria el que aparece en el volumen I de "The Machine Gun" (el del mastil rectangular).

El SEMAG Mod. 1923.
Por la fecha podria ser un desarrollo del original diseñado aun por la misma SEMAG antes de su quiebra; pero muy posiblemente producido y comercializado total o casi totalmente por Oerlikon, (de ahi que algun investigador como Artemio Mortera los denominen genericamente Semag/Oerlikon).
Este seria el que tiene el afuste con mastil tubular pero que tambien difiere del cañon original en detalles como la camisa que rodea al cañon que ahora se extiende mas hacia la boca y la presencia de una bocacha que antes no tenia.
Esta version seria una de las que utilizaron los Bolivianos (porque por lo visto tuvieron alguna otra) y tambien los que llegaron a España..... o eso creo.

El SEMAG (Oerlikon) Mod. 1929.
Este se diferenciaria de los otros dos por tener un cañon mas largo, de 70 calibres y aquellas empuñaduras o agarres horizontales que comente antes, si bien compartiria afuste con el modelo anterior. Este desarrollo debe ser ya con toda seguridad de Oerlikon aunque me queda la duda de con que denominacion lo comercializaban: ¿Mod. 1929? ¿Typ. L?
Este seria el Chino que aparece en las fotos.
Última edición por PEDRETE el 01 Abr 2020 01:20, editado 2 veces en total.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Poliorcetos »

:Bravo
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Carlos Villarroel »

La nomenclatura de los Oerlikon es bastante enrevesada, aunque hay tres modelos básicos, hubo mejoras, cambios …, uno se pierde, y para colmo a veces designa a las armas con su montaje.

El cañón Becker, padre de la familia, era una especie de enorme subfusil, de hecho, la patente de Becker de 1913 (invento posiblemente de los hermanos Coenders) cubre el sistema de funcionamiento API o percusión adelantada. Era así un arma de cierre no bloqueado que tiraba desde éste abierto, y su munición, el 20x70 RB (a veces llamado 19mm) contaba con una baja velocidad inicial (490 m/s). La principal versión del Becker fue el cañón aéreo, montado en los bombarderos pesados alemanes, pero también se hicieron versiones antiaéreas y contra-carro.

SEMAG fabricó una versión algo actualizada, el modelo F, con un cartucho era algo más potente, el 20x72 RB. Y posteriormente desarrollo un modelo más potente, el modelo L, que disparaba una munición alargada. el 20x101 RB, de vaina recta con una Vo de 675 m/s, más adecuado para un arma de infantería anti-carro y AA. De las fotos parece deducirse que hubo diferentes cureñas para el tipo L.

Cuando Oerlikon se hizo con la compañía, la primera pieza pasó a ser el Oerlikon FF, y la segunda el Oerlikon FFL. Estos cañones fueron destacadas armas de aviación en la SGM, el FF fue usado por Alemania (MG FF en cal. 20x80) y Japón (tipo 99-1) y el FFL por Japón (tipo 99-2). Hacia 1927 Oerlikon introdujo una versión más potente, el modelo S, cal, 20x110 mm L/70, con versiones mejoradas, 1S y SS, y 1SS y 2SS (y también II SS), un lío. Por otro lado, tenemos el nombre de la pieza con su montaje, como los JLaS y PLaS. El Oerlikon tipo S y sus variantes fueron uno de los mejores cañones AA ligeros de toda la guerra, usados por casi todos los contendientes, incluida Alemania (2 cm Flak 28 Oerlikon).
Este seria el que tiene el afuste con mastil tubular pero que tambien difiere del cañon original en detalles como la camisa que rodea al cañon que ahora se extiende mas hacia la boca y la presencia de una bocacha que antes no tenia.
Ojo, que esa camisa era un manguito que rodeaba el muelle recuperador, muy fuerte, y según la posición, cerrojo abierto o cerrado, variaba la configuración. A veces el mismo arma puede parecer distinta.

Imagen
Algunos de los cartuchos mencionados: el primero es el 20 mm Becker, el segundo el del Oerlikon FF, el tercero, la variante alemana (MG FF) y el séptimo el de los Oerlikon S.

http://www.quarryhs.co.uk/apib.html
http://www.quarryhs.co.uk/an_introducti ... ing_20.htm
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Carlos Villarroel escribió:
01 Abr 2020 20:40
Este seria el que tiene el afuste con mastil tubular pero que tambien difiere del cañon original en detalles como la camisa que rodea al cañon que ahora se extiende mas hacia la boca y la presencia de una bocacha que antes no tenia.
Ojo, que esa camisa era un manguito que rodeaba el muelle recuperador, muy fuerte, y según la posición, cerrojo abierto o cerrado, variaba la configuración. A veces el mismo arma puede parecer distinta.

Si, lo se, el SEMAG hereda el principio de funcionamiento y la configuracion general del Becker incluyendo ese manguito que, efectivamente, rodea el muelle recuperador y que, segun este el arma montada o no, aparece mas retrasado o mas adelantado. (Se ve pequeño pero se puede apreciar fijandose en como queda el manguito en la posicion de transporte de la fotografia en la que aparece el arma en tres posiciones y comparalo con las otras dos posiciones de esas misma foto).

Pero aun asi, fijandose en las fotografias, se pueden ver las diferencias entre el manguito del original (abajo) y el del Mod. 1923, (foto superior).

Imagen

Imagen

Son distintos.
El SEMAG de 20 mm. se diseño partiendo del cañon Becker (que tambien fabrico esta empresa despues de la PGM) pero con un tubo mas largo y un cartucho mas potente de 20x100 mm. Lo que ya no tengo tan claro es cuales eran las denominacioones de fabrica para ambos modelos.
La denominacion Tipo L o Type L creo que era la que utilizaba Oerlikon para referirse a los SEMAG.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Hola de nuevo, aun a riesgo de parecer pesado o repetitivo ya que esto no es un monografico del SEMAG/Oerlikon os comento mi ultimo "hallazgo" sobre estos cañones y su confusa denominacion.
A resultas de las interesantes conversaciones que estabamos teniendo me puse a buscar en internet manuales o reglamentos del cañon SEMAG de 20 mm. y me encontre con esto....

Imagen

En principio parecia que no era lo que buscaba ya que como veis es un manual original del Oerlikon de 20 mm. (sin fecha, desgraciadamente) en aleman, pero muy bien escaneado, con unas buenisimas fotografias B/N que aportan mchos detalles del arma y alguna tabla de datos que puede ser facilmente comprendida.

Voy a ir poniendo algunas.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Tachaaaan !!
Imagen

Pero si es nuestro amigo El SEMAG....o quiza no.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

osImagen
Posicion de tiro terrestre sobre ruedas, al principio no me di cuenta pero bajo el afuste lleva tambien las patas del montaje antiaereo.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

El afuste desmontado en sus partes principales; se aprecian las patas largas y la horquilla utilizadas en modo antiaereo ademas de la cuna, las ruedas y el cuerpo central.

Imagen

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por PEDRETE »

Posicion de tiro terrestre bajo con apoyo en los puntales delanteros y las ruedas levantadas.

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Poliorcetos
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Poliorcetos »

Es verdad, están debajo. Desmontada se ve hasta la articulación. Muy buenos.
Tengo cada vez más dudas sobre que las recibidas fueran, no ya de 2 modelos, sino de uno CC y otro AA. Por eso me parece que están contadas 2 veces también las entregadas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Carlos Villarroel
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Carlos Villarroel »

Excelentes imágenes. Parece que este primer modelo del 'S' era muy parecido al SEMAG, pero lógicamente en cal. 20x110. Y éste debía ser el primer montaje, similar al del SEMAG,

He localizado varios manuales de cañones Oerlikon en el siempre muy interesante sitio web de Small Arms Review; https://www.smallarmsreview.com/search/index.cfm

Ayer encontré una foto de varios cañones expuestos en un museo Suizo, donde se ven el 'L', el 'S' y el '1S' (y otros) y se ve que el 'S' original era muy parecido al 'L' (es algo más largo). Y parece similar al de tú manual. Y el que todos identificamos con el modelo 'S' sería el '1S'.

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Última edición por Carlos Villarroel el 02 Abr 2020 16:32, editado 2 veces en total.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Mensaje por Carlos Villarroel »

PEDRETE, está el manual completo o solo las imágenes que has puesto?
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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