Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Historia Militar 1936-1939.

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Mensaje por MENCEY »

Con diferentes cambios de denominacion, los Batallones de Trabajadores o Disciplinarios , duraron hasta 1949.

En 1940 , los Batallones de Trabajadores pasan a ser Batallones de Disciplinarios de Soldados Trabajadores, hasta Diciembre del 1942, que se crean los Batallones de Disciplinarios de Soldados Penados, encuadrados en 2 Agrupaciones de 4 Batallones con Planas Mayores en Ceuta y Lora del Rio.


Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Mensaje por jmunrev »

posiblemente este equivocado y agradecere la correccion:

tenía entendido que "batallon de trabajadores" y "batallon disciplinario de soldados trabajadores" son cosas distintas y que coexistieron. Los BBTT estaban formados por presos de guerra mientras que los BDST estaban formados por soldados que realizando su servicio militar han cometido algun delito militar o desafeccion al regimen. Creo que el matiz es importante aunque finalmente realizaran las mismas labores de obras publicas o militares.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Mensaje por MENCEY »

En los Batallones Disciplinarios de Soldados Penados, se destinaba por los siguientes motivos:

-Condenados o Penados por Delitos y aun Faltas contra el reclutamiento para el Servicio Militar Obligatorio, profugos, desertores, rebeldes, etc.

-Condenados y Penados por Consejo de Guerra por Rebelion o Sedicion Militar con pena pendiente de cumplimiento.Aqui entrarian ex-Militares , que sirvieron con la Republica durante la Guerra Civil, por ejemplo Cabos de Marina y Aviacon, ya que a muchos se les condeno por Rebelion o Auxilio a la Rebelion a 15, 20, o 30 años.Mi Abuelo , Oficial Profesional de Carabineros procedente de la AGM, fue condenado a 30 años, de los que cumplio en diversos Campos y Penales casi la mitad, empezando por el Lazareto de la Isla de San Simon en las Rias Bajas en el 36 y acabando en el Valle de los Caidos a finales de los 40.

-Sancionados Civiles por la Fiscalia de Tasas, estraperlistas, ocultadores, etc,etc.La Fiscalia de Tasas podia imponer sanciones hasta de 1 año en los Batallones.
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Mensaje por jmunrev »

Mencey, yo tambien tenia un pariente oficial de carabineros: mi bisabuelo el Teniente Cornonel Alfonso López Vicencio, destinado en el 36 en Huelva y fusilado por de Qeipo de Llano por no unirse al alzamiento. Mi abuelo (su yerno) era capitan de artilleria y si se alzo. ¡cosas de las guerras civiles!
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Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió:En los Batallones Disciplinarios de Soldados Penados, se destinaba por los siguientes motivos:

-Condenados o Penados por Delitos y aun Faltas contra el reclutamiento para el Servicio Militar Obligatorio, profugos, desertores, rebeldes, etc.

-Condenados y Penados por Consejo de Guerra por Rebelion o Sedicion Militar con pena pendiente de cumplimiento.Aqui entrarian ex-Militares , que sirvieron con la Republica durante la Guerra Civil, por ejemplo Cabos de Marina y Aviacon, ya que a muchos se les condeno por Rebelion o Auxilio a la Rebelion a 15, 20, o 30 años.Mi Abuelo , Oficial Profesional de Carabineros procedente de la AGM, fue condenado a 30 años, de los que cumplio en diversos Campos y Penales casi la mitad, empezando por el Lazareto de la Isla de San Simon en las Rias Bajas en el 36 y acabando en el Valle de los Caidos a finales de los 40.

-Sancionados Civiles por la Fiscalia de Tasas, estraperlistas, ocultadores, etc,etc.La Fiscalia de Tasas podia imponer sanciones hasta de 1 año en los Batallones.
Desde luego, MENCEY, nunca dejas de sorprender con tu capacidad para aclarar cuestiones a las que los demás mortales no les coseguimos dar solución.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió:En los Batallones Disciplinarios de Soldados Penados, se destinaba por los siguientes motivos:

-Condenados o Penados por Delitos y aun Faltas contra el reclutamiento para el Servicio Militar Obligatorio, profugos, desertores, rebeldes, etc.

-Condenados y Penados por Consejo de Guerra por Rebelion o Sedicion Militar con pena pendiente de cumplimiento.Aqui entrarian ex-Militares , que sirvieron con la Republica durante la Guerra Civil, por ejemplo Cabos de Marina y Aviacon, ya que a muchos se les condeno por Rebelion o Auxilio a la Rebelion a 15, 20, o 30 años.Mi Abuelo , Oficial Profesional de Carabineros procedente de la AGM, fue condenado a 30 años, de los que cumplio en diversos Campos y Penales casi la mitad, empezando por el Lazareto de la Isla de San Simon en las Rias Bajas en el 36 y acabando en el Valle de los Caidos a finales de los 40.

-Sancionados Civiles por la Fiscalia de Tasas, estraperlistas, ocultadores, etc,etc.La Fiscalia de Tasas podia imponer sanciones hasta de 1 año en los Batallones.
Desde luego, MENCEY, nunca dejas de sorprender con tu capacidad para aclarar cuestiones a las que los demás mortales no les coseguimos dar solución.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Mensaje por MENCEY »

Plantilla de los Batallones de Trabajadores.Guerra Civil.

1 Comandante, 1 Capitan, 3 Tenientes, 1 Teniente Medico, 5 Alfereces,1 Brigada, 20 Sargentos, 52 Cabos, 68 Soldados, 1 Corneta, 600 Trabajadores penados, de ellos ¨¨ 20 confidentes¨¨.

El Uniforme de los Penados desde julio de 1937 consistio en Gorro redondo blanco, camisa blanca con la letra P y el numero correspondiente como prisionero grabados a la altura del pecho, pantalon caqui y alpargatas.
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Mensaje por David L »

Este verano estuve visitando los bunkers de Martinet de Cerdaña( Lérida) correspondientes a la línea P. La visita comenzó con un breve audiovisual sobre el final de la Guerra Civil española y el origen de la famosa y tan secreta línea de bunkers P. Si mal no recuerdo, creo que el guía me comentó que hasta hace muy pocos años esta línea defensiva seguía siendo secreto militar, aunque su uso esté totalmente desfasado. Una vez que se visiona el pequeño documental te dan un casco y una literna y comienzas la excursión hasta llegar a los túneles y bunkers. Es increible, pero yo vivo cerca de la zona y nunca me había dado cuenta de que existieran. En concreto se utilizó, generalmente, para su construcción a soldados de quinta, en especial a mineros asturianos. Algunos de ellos echaron raices en la zona y hoy en día viven sus hijos y nietos. No se emplearon a presos republicanos, tal vez la cercanía de la frontera y el evidente secreto militar fuera un impedimento para ello.

Los túneles que comunican las distintas dependencias de los bunkers son estrechos y muy bajos, apenas hay luz. Existe algún habitáculo en donde pernoctaban los pequeños destacamentos que alguna vez hacia guardia en los mismos. La existencia de la línea P una vez acabada la IIGM y, vistos los éxitos de la otra gran muralla defensiva, la Línea Maginot, parece algo totalmente desfasado ya en la misma época de su construcción. Yo lo que creo es que a pesar de que algunos militares participaron activamente en la IIGM( caso de los integrantes de la División Azul) la mentalidad del militar español seguía anclada en las lecciones de la IGM, es decir, grandes defensas estáticas. La existencia de tropas aéreotransportadas habían demostrado en la IIGM que una muralla podía ser revasada por aire, así que ésta podría serlo también, además de que España al ser una península tiene una costa inmensa que defender y que podría haber sido sensible a un desembarco militar.

En fin, la visita mereció la pena.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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Mensaje por MENCEY »

Ordenes, Directivas, Instrucciones, etc, relativas a la Fortificacion de los Pirineos.Creo que puede aclarar algo sobre la cronologia y fechas de las fortificaciones.

-Orden del Cuartel General del Generalisimo formando la Comision de Fortificacion, 02-06-1939

-Directiva C-1 del Estado Mayor Central sobre fortificaciones defensivas en la frontera.09-11-1939

-Instruccion A-1 de la Inspeccion General de Fortificaciones dando normas sobre las fases en que se dividiran los trabajos( previstos en 4 años).Mayo de 1940.

-Instruccion C-6 del EMC del Ejercito sobre numero de obras a construir.05-07-1940

-Orden del EMC sobre nombramientos de juntas de fortificaciones, eleccion de terrenos y expropiaciones.30-10-1940.

-Orden del EMC con el plan de obras establecido en la Instruccion C-6.30-10-1940

-Orden del EMC modificando los estudios presentados por las Comisiones de Defensa y Armamento.Junio 1942.

-Directiva del EMC para la organizacion defensiva de la frontera Pirenaica.11-11-1943

-Instruccion C-15 del EMC para la redaccion de los planes de obstrucciones y destrucciones para la defensa de costas y fronteras.Febrero 1944.

-Instruccion C-16 del EMC sobre fortificacion en la zona fronteriza, adaptandola a la nueva organizacion del Ejercito.23-08-1944.

-Adicion a la C-15 del EMC sobre determinacion de los centros de resistencia.Diciembre 1944.

-Plan General de Defensa de los Pirineos de la Junta Central de Defensa y Armamento.Diciembre 1944,

-Comunicacion del Sr.Ministro del Ejercito sobre empleo de material contracarro en la linea de resistencia.Enero 1945

-Orden del EMC sobre asentamientos contracarro.23-01-1945

-Comunicacion del EMC sobre numeracion de los Centros de Resistencia.Abril 1945

-Normas de EMC sobre la organizacion de alambradas en los centros de resistencia.11-05-1945

-Instruccion General n.1 del Ejercito de los Pirineos, sobre su creacion, organizacion y misiones.Mayo 1945

-Instruccion particular C-1 del Ejercito de los Pirineos sobre preparacion y planes de corbetura.19-06-1945.

-Instruccion particular C-4 Ejercito de los Pirineos sobre criterios de urgencia en los trabajos de fortificacion.30-06-1945

-Instruccion particular C-6 Ejercito de los Pirineos sobre proteccion de fortificaciones.30-08-1945

-Instruccion particular C-7 Ejercito de los Pirineos sobre normas para el estudio y replanteo de los centros de resistencia.04-10-1945

-Instruccion particular del Ejercito de los Pirineos sobre construccion de alambradas en la zona de resistencia Pirenaica.11-05-1946.

-Plan de Trabajos de Fortificacion para 1947, EMC.Febrero 1947.

-Comunicacion del Sr.Ministro del Ejercito sobre estudios para dotar a la organizacion defensiva de depositos de viveres, agua, y municiones.Febrero 1949.

-Directiva del EMC para el estudio de la defensa de la frontera Pirenaica y costas.
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Mensaje por MENCEY »

La instruccion sobre Urgencia de los Trabajos de Fortificacion establecia la siguientes prioridades:

1.-Asentamientos de armas automaticas( ametralladoras y fusiles ametralladores)

2.-Obsevatorios, puesto de mando y posiciones contracarro.

3.-Pozos de Tirador.

4.-Posiciones de Mortero.

5.-Abrigos para el personal

6.-Obstaculos.


Los Tipos de Obras eran:

- Pozo de Tirador, Asentamientos de Fusil Ametrallador, Ametralladora, Mortero de 81mm, Cañon Contracarro, Cañon de Infanteria, Ametralladora Antiaerea, Pozo Observatorio, casamata para obus 105/26, Observatorio y puesto de mando de seccion, Observatorio y puesto de Mando de compañia o bateria de artilleria, Puesto de Mando de Batallon o Grupo de Artilleria.

El Fusil Ametrallador contemplado era el Oviedo-Coruña, aunque era adaptable a cualquiera de los modelos en servicio.La Ametralladora la Hotchtkiss, aunque se adaptaba a cualquiera de las reglamentarias.El cañon de Infanteria previsto era el 75/13 aunque valia tambien para el 65/17.La Ametralladora AA la Oerlikon de 20mm, sirviendo para los demas modelos.

Continuara...... :)


Bibliografia:


-Historia de la Fortificacion Española en el siglo XX.General de Ingenieros Luis Sequera Martinez.Caja Duero, Salamanca 2001.

-Diario Oficial Ministerio del Ejercito.
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Mensaje por MENCEY »

Unidades de Ingenieros en trabajos de Fortificacion en los Pirineos en la Linea P.Por cierto, la P ni era por Perez ni por Pirineos, era por el General Juan Petrirena Aurrecoechea, Jefe de Ingenieros del Ejercito de los Pirineos, entre 1945 y 1950.


Regimiento de Fortificacion n. 1.Creando en Pamplona en 1938 con personal del reemplazo de 1928 y prisioneros especialistas en obras.Entre 1938 y 1943 trabajo en Viella, Seo de Urgel, Ribas de Fresser, Tossas, Viure y el Alto Ampurdan.( Provinvias de Gerona y Lerida)

Regimiento n. 2.Creado en 1938 con personal de reemplazo de 1927.Entre 1938 y 1944 trabajo en Puigcerda, Mollo, Llabsa, Alp, Orgaña, Coll de Nargo, Seo de Urgel, Arseguel y Alas ( Provincias de Gerona y Lerida).

Regimiento n.3.Creado en diciembre de 1938 en base a personal del Batallon de Zapadores n.5.Entre 1939 y 1945 se dedica a la reconstrucion de puentes , carreteras y refugios de montaña en Cataluña

Regimiento n.4.Creado en Diciembre de 1938, dedicado entre 1939 y 1946 a trabajos de fortificacion en el Pirineo Aragones.

Regimiento n.5.Creado en Diciembre de 1938.Trabaja en el Pirineo hasta finales de 1940, en que pasa a Marruecos.

Regimiento de Fortaleza n. 1.Entre 1943 y 1960.En los primeros años dedicado a obras de fortificacion en el Pirineo Oriental, y luego a trabajos de mantenimineto, conservacion y vigilancia.

Regimiento de Fortaleza n.2 .Entre 1947 y 1960.Obras de fortificacion, y luego conservacion y vigilancia en Guipuzcoa, Navarra, y Aragon.

Batallon de Zapadores n.3.Entre 1943 y 1947, agregado al Regimiento de Ingenieros de Fortaleza n. 1, en Figueras, Viure, Pons de Molins, Escalada y Boadella.

Batallon de Zapadores n. 5.Entre 1944 y 1960 en la frontera Navarra.

Batallon de Zapadores n.6.Entre 1960 y 1965.Mantenimiento y conservacion en Behobia, Ventas de Irun, San Marcial, y Gainchurizqueta.

Batallon de Zapadores n.7.Entre 1944 y 1945 en Lerida( Orgaña, Pons y Coll de Nargot) y Guipuzcoa y Navarra( Lezcano, Aoiz, Lumbier , e Isaba).

-Batallon de Zapadores n.8.En 1945 en Canfranc y Figueras.

-Regimiento de Ingenieros de Ejercito.Entre 1946 y 1953, fortificacion y pistas en Navarra, Seo de Urgel, Viella, Vilanova de Bonet, Castelnou, y Bascaran.
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Mensaje por MENCEY »

Cada uno de los 166 Centros de Resistencia de la Linea debia contar con las siguientes obras defensivas generales, aparte las especificas por configuracion del terreno, armamento, etc:

-9 Elementos de Resistencia.Eran de entidad seccion compuestos por un observatorio-pusto de mando , asentamiento para ametralladora, y 2 subelementos de entidad peloton, cada uno con 6 pozos de tirador dobles, asentamiento para fusil ametrallador, deposito de viveres, deposito de municiones, y abrigo-dormitorio para el personal.Todo unido por ramales de comunicacion y protegido contra fuego de piezas de 75mm , con una alambrada de 2 filas de piquetes con intervalos de 2 metros.

-2 posiciones para cañon contracarro.Proteccion contra piezas de 155mm.

-2 posiciones para piezas de 75mm.

-4 Posiciones para Mortero.

-Puestos de Mando de Compañia.

-Puesto de Mando de Centro de Resistencia.

-Depositos, Almacenes, Polvorines, abrigos, etc.


Cada centro de Resistencia consumia:

128 m cubicos de movimiento de tierras y excavacion.
660 Toneladas de cemento
56, 4 K toneladas de acero
1.486 metros cubicos de grava
82 metros cubicos de madera.
743 metros cubicos de arena.


Costaba en numeros redondos 19.000.000 de pesetas si las obras las efectuaba la Tropa de Ingenieros y 27.500.000 si se adjudicaba a empresas particulares.Las obras de fortificacion en la frontera, no aun de lo que se conocio como Linea Perez, P o Gutierrez, comenzaron en la Zona de Irun con arreglo al plan de trabajos de Mayo de 1940 en el verano de ese año, tras el armisticio Frances, aunque fue revocada la orden en Febrero de 1941, ordenandose no se efectuaran mas que trabajos en pistas y caminos, volviendose a fortificar a partir de Octubre de 1943.En Noviembre del 43 se dio la orden de construccion de lo que se califico de ¨¨ frontera-muralla¨¨ del Pirineo de 450 kilometros de longitud, la Linea P, para empezar los trabajos en el otoño del 44.


Los Centros de Resistencia , de entidad Batallon, cubrian aproximadamente 4 km de Frontera, aunque variaba mucho segun el tipo orografia, 96 en Cataluña, 20 en Aragon y 50 en Navarra y el Pais Vasco.Se agrupaban por lo general en Subsectores con 4 Centros de Resistencia.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hace unos meses comentamos en este hilo como unas obras viarias habían dejado al descubierto unas fortificaciones en la zona de Irún.

Ya tienen un reflejo escrito. En la excelente revista Bilduma, que saca el ayuntamiento de Rentería (se nota aquí la mano del director, J.C. Jiménez de Aberasturi, un experto en la Guerra Civil y la II Guerra Mundial) de 2008 se ha publicado el artículo:

"La fortificación "Vallespín" en el alto de Gaintxirisketa (Guipuzcoa)" de Juan Antonio Sánez García. Pág. 203-259. Con informaciones del Archivo Militar de Ávila ofrece una completa descripción gráfica de las fortificaciones. Lástima que su conocimiento del contexto histórico le hace realizar afirmaciones en torno al maquis que "patinan" un poco.

Al parecer Sáenz está preparando una obra sobre la fortificación del Pirineo por Franco en los cuarenta.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Fitzcarraldo »

Saludos!, en mi primera intervención en El Foro.

Esta Semana Santa he estado visitando los bunkers de Martinet de Cerdaña (Lleida) de la línea P de fortificación del Pirineo, y después otros cerca de Figueres, visitas que me han despertado el interés por la Línea P.

Intento completar el esquema organizativo de esta línea defensiva.
Se que la Línea P se fracciona en 3 Regiones Militares, la IV Cataluña, la V Aragón y la VI Navarra País Vasco. Que cada Región Militar se fracciona en Subsectores, para un total de 18 Subsectores en toda la Línea. Y que cada Subsector incluye diversos Núcleos/Centros de Resistencia, para un total de 166 en toda la Línea.

3 Regiones Militares 18 Subsectores 166 Núcleos/Centros de Resistencia

IV Región Militar ? 96 NR (numerados del 1 al 96)
V Región Militar 5 (del 21 al 25) 20 NR (numerados del 101 al 120)
VI Región Militar ? 50 NR (numerados del 201 al 245, del 251 al 254 y ?)

Alguien sabe:
¿En cuantos Subsectores se fracciona la IV Región Militar Cataluña?
¿En cuantos Subsectores se fracciona la VI Región Militar Navarra País Vasco?
¿Qué número y el nombre tienen los 96 Núcleos/Centros de Resistencia en la IV Región Militar Cataluña?
...
52 Músser
53 Martinet
...
¿Qué número y nombre tienen los 50 Núcleos/Centros de Resistencia en la VI Región Militar Navarra País Vasco?
...
244 Gaintxurizketa
245 Guadalupe
...

o ¿donde puedo obtener esta información para completar el esquema?
betico3639
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por betico3639 »

Hola a todos :D . Me estreno hoy en este foro :oops: . Me he bajado de internet el artículo que citais de la revista Bilduma y veo que, como indicais, es muy completo, pero referido a un determinado conjunto de fortificaciones que se integraron "a posteriori" en la Línea P. Sobre la discusión de si participaron los batallones de trabajadores en la construcción de esta línea, aparte de las carreteras, creo que del artículo se deduce que sí, aunque indirectamente. Es decir, participaron en la construcción de la línea Vallespín (que luego se integró en la línea P), pero no directamente en los nuevos bunkeres construidos expresamente para la línea P. , pues estos se construyeron cuando ya no existían los Batallones, al menos con tal denominación. Sobre el "patinazo" que da el autor de este artículo sobre el maquis yo no veo nada raro en él (lo cual es normal dado que desconozco totalmente el tema), lo que si agradecería (como novato ansioso de aprender) que alguien me indicara en que consiste el patinazo de este autor que citais.
Hay dos Historias que no siempren coinciden: La que "nos cuentan" y la "realidad".
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

betico3639 escribió:Hola a todos :D . Me estreno hoy en este foro :oops: . Me he bajado de internet el artículo que citais de la revista Bilduma y veo que, como indicais, es muy completo, pero referido a un determinado conjunto de fortificaciones que se integraron "a posteriori" en la Línea P. Sobre la discusión de si participaron los batallones de trabajadores en la construcción de esta línea, aparte de las carreteras, creo que del artículo se deduce que sí, aunque indirectamente. Es decir, participaron en la construcción de la línea Vallespín (que luego se integró en la línea P), pero no directamente en los nuevos bunkeres construidos expresamente para la línea P. , pues estos se construyeron cuando ya no existían los Batallones, al menos con tal denominación. Sobre el "patinazo" que da el autor de este artículo sobre el maquis yo no veo nada raro en él (lo cual es normal dado que desconozco totalmente el tema), lo que si agradecería (como novato ansioso de aprender) que alguien me indicara en que consiste el patinazo de este autor que citais.
Saludos.

El autor establece una relación entre la construcción de esas fortificaciones y la defensa contra los maquis. Pero en las fechas en que se planearon no había maquis en Francia ni constituían fantasma alguno para las auoridades españolas. Esos bunkers - y más colocados donde están - siguen la lógica militar de frenar una posible invasión convencional, motorizada, de franceses o alemanes. No de unos maquis que no existían aún y que, si entraban, no cogerían la Nacional-1 dirección Madrid.

Eso no resta interés ni calidad al artículo, que tiene un apartado gráfico excepcionañ :dpm:
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por betico3639 »

Gracias por la rápida respuesta :D . En realidad yo me había fijado en que el autor pretendía descalificar precisamente esa teoría, ya que afirma claramente "Que la lucha contra el maquis forzara a realizar tan ingente fortificación puede considerarse un tanto arriesgada". En cualquier caso las menciones al maquis no tienen mayor importancia en el artículo.
Hay dos Historias que no siempren coinciden: La que "nos cuentan" y la "realidad".
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

betico3639 escribió:Gracias por la rápida respuesta :D . En realidad yo me había fijado en que el autor pretendía descalificar precisamente esa teoría, ya que afirma claramente "Que la lucha contra el maquis forzara a realizar tan ingente fortificación puede considerarse un tanto arriesgada". En cualquier caso las menciones al maquis no tienen mayor importancia en el artículo.
Saludos.

Bueno, pero es que la cuestión consiste en que no había maquis por entonces, así que no puede haber relación entre esa fortificación y la amenaza guerrillera. Y luego, llama la atención la bibliografía en que se basa: "Hasta su completa aniquilación..." es un buen libro, pero para el Pirineo Central y 1944. Sin embargo, existe bibliografía muy accesible para el maquis en Guipúzcoa y Navarra que le hubiera permitido analizar mejor el contexto. Por cierto, que debajo de esas fortificaciones sólo pasó una partida de 11 maquis, eso sí, en grupos, de civil, en taxis o en el tren. Uno de ellos conocido del foro, tiene un artículo biográfico, el oficial de artillería antiaérea republicana Marcelo Usabiaga. Lo cogió el comisario Melitón Manzanas en San Sebastián y se tiró en la cárcel hasta la década de los sesenta.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por jmunrev »

Y aunque los hubiese, es absurdo pensar que se construya este tipo de fortificación contra una guerrilla, esto no resiste el mas elemental de los analisis tacticos.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Hien »

Una pregunta para jmunrev: el NR114 que cubría la cima de La Raca ¿todavía está visible?
Puede que la semana que viene pueda acercarme por allí y podría cambiar la ascensión a Collarada por una subidita a La Raca. Todo en nombre de la cultura, por supuesto. No es que me vayan a doler las rodillas ni nada de eso :lol:

Saludos
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por jmunrev »

Hien, perfectamente visibles, pero la obra esta bastante incompleta. Casi todos los asentamientos estan en la arista que saliendo del final de la silla se dirige hacia el norte.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Retomo este vetusto hilo porque el otro día, paseando entre Santesteban y Legasa, pequeño y bonito pueblo navarro con dos excelentes opciones culinarias, me topé con este bunker que me parece será para cañón. Por su posición, dispararía desde el otro lado del río Bidasoa contra las fuerzas que siguiendo la carretera se dirigiesen contra el puente que cruza el río en Santesteban.

Como un par de nidos de ametralladora bloquean la carretera poco antes del puente y el cañón dispararía a la columna desde atrás (algo bien necesario considerando las crecientes corazas de los blindados de la época), podía causar una buena carnicería entre las posibles fuerzas atacantes.

Una cosa que me llamó la atención es que este bunker estará a unos treinta kilómetros del puesto fronterizo, realmente se estaba preparando una defensa en profundidad.

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Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re:

Mensaje por jmunrev »

jmunrev escribió:recientemente tuve la fortuna de realizar un "staff ride" (¿estudio de campo?) de la linea p y redacte una reseña. Tal cual la pongo:

LA LÍNEA P, LAS FORTIFICACIONES DEL PIRINEO

Todos los militares que realizamos o hemos realizado nuestras actividades a lo largo del Pirineo, hemos visto multitud de obras defensivas y escuchado diversas teorías sobre su origen; pero, ¿cuál es su verdadera historia?

“La amenaza”

Al poco de acabar en España la Guerra Civil (abril del 39), comienza la Segunda Guerra Mundial (septiembre). La España de Franco, aunque ideológicamente próxima al bando del Eje (Alemania, Italia y Japón principalmente), tiene una postura inicial de “no beligerancia” debido, entre otras razones, al enorme desgaste sufrido en los casi tres años de guerra. Pese a las presiones de Hitler, Franco consigue eludir la entrada en la guerra, aunque se ve obligado a devolverle el favor, por su apoyo durante nuestra contienda civil (la Legión Cóndor, armamento y asesores), enviando una división de voluntarios a luchar a Rusia, la División Azul. Posteriormente, según se le empiezan a torcer las cosas a Alemania, cambia nuestra posición a la de “neutral”, pero esto no evita que el régimen español sea percibido por el bando Aliado como hostil. A ello contribuye la existencia de un gobierno español en el exilio que no deja de reclamar a los aliados la “liberación” de España.
El Día D, 6 de junio de 1944, los aliados desembarcan en Normandía y los alemanes abandonan la frontera con España el 19 de Agosto; los aliados ya están en el Pirineo. Es en estas circunstancias que el Estado Mayor Central emite la “Instrucción C-15, Organización defensiva de los Pirineos” de fecha 23 de agosto de 1944, En ella se dan las consignas a las Juntas Locales de Defensa Armamento de cada Región Militar para iniciar las obras que serán conocidas como “Línea P”.
Es la época del aislamiento internacional de España, la autarquía, pero esto durara poco tiempo; en 1957 se abandonan los trabajos con la obra inacabada porque ya no tememos una invasión; ahora somos un importante aliado de EE.UU. tras los acuerdos bilaterales de 1953.

Las fuerzas

Cuando se inician los trabajos, los efectivos del Ejército estaban aumentados porque en 1942, tras los desembarcos angloamericanos de noviembre en Marruecos y Argelia, se decreta la movilización de tres quintas de reservistas, las de 1939, 1940 y 1941, con las que se generan unidades “gemelas”; así, la División 41 se desdobla y crea la 141, el Regimiento de Infantería Jaén 25 el Regimiento 125 o el Batallón de Cazadores de Montaña Pirineos 11 el BCZM 111. Estas unidades son conocidas como “de la serie 100”.
La frontera pirenaica se repartía entre tres Regiones Militares (Cuerpos de Ejército): 4ª (Cataluña), 5ª (Aragón) y 6ª (Vascongadas y Navarra). El V C.E. desplegaba en Aragón 4 divisiones, 151 Div. de Montaña (Jaca), 52 D.M. (Huesca, recién llegada de Marruecos) y 152 D.M. (Boltaña) y la 51 D.M. (Zaragoza).
La División de Montaña “modelo 1943” se organiza en 2 “Agrupaciones de Infantería de Montaña” a 3 BCZM, 1 Regimiento de Artillería (montaña), 1 Batallón de Zapadores, 1 Compañía de Transmisiones, 1 Grupo de Intendencia, 1 Grupo de Sanidad y 1 Sección de Veterinaria. Las divisiones de infantería solo se diferencian, orgánicamente, en tener una unidad de maniobra mas (3 en total) y estas son denominadas Regimientos en vez de Agrupaciones.
Los regimientos de infantería tienen 3 batallones y 1 compañía mixta antiaérea/ contracarro (con 12 cañones antiaéreos de 20 mm. y 9-12 cañones contracarro de 75 mm.) Los batallones, 3 compañías de fusileros y 1 de Armas con 2 morteros de 81 mm., 2 cañones de acompañamiento de infantería de 75 mm., y 12 ametralladoras. La compañía de fusileros tres secciones a tres pelotones, con un fusil-ametrallador cada uno, mas un pelotón de 2 morteros de 50 mm. Pero estas fuerzas jamás ocuparon la línea; ni se termino ni hubo necesidad de defenderla.

Las obras

Las inconclusas obras comienzan en el año 1944 para cesar definitivamente en 1957, aunque ya años antes había bajado considerablemente el ritmo de construcción.
Las unidades específicas del Arma de Ingenieros designadas para los trabajos en el Pirineo Central fueron el Regimiento de Zapadores nº 5, orgánico del C.E. V, y el Regimiento de Fortificación nº 2. Estas unidades estaban entonces cubiertas por personal de reemplazo, no por prisioneros de guerra o penados.
La instrucción C-15 se basa en la doctrina defensiva redactada por Francisco Franco en su obra“Abc de la batalla defensiva”, editada en 1944, pero concebida mucho antes, como fruto de sus experiencias en Marruecos. Dicha obra ya había sido puesta en práctica y perfeccionada durante la Guerra Civil por medio de diferentes Instrucciones dictadas por el Cuartel General del Generalísimo. Esta doctrina, muy similar en concepto a la vigente en la actualidad, huye de los conceptos lineales y busca la profundidad; se basa en el “subelemento defensivo” que acoge una unidad tipo pelotón con un fusil ametrallador y capacidad de defenderse aislado y en 360, aunque apoyándose mutuamente todos ellos. Específicamente rechaza la construcción de abrigos de pelotón en los “subelementos” para evitar la tendencia de las tropas a refugiarse en el durante las preparaciones artilleras y abandonar la vigilancia. El “elemento” equivale a la actual posición defensiva de sección, el “punto de apoyo” a la de compañía y el núcleo de resistencia al de batallón de infantería.
Solo se construyeron las obras correspondientes a los asentamientos de armas colectivas, observatorios y abrigos, y no todos; los porcentajes más altos de construcción corresponden a las zonas más sensibles: Irún y La Junquera. Jamás se realizaron los pozos de tirador, los ramales de comunicación ni los obstáculos; probablemente no se consideraron necesarios sin una amenaza mas inminente y hubiesen tenido que ser ejecutadas por las unidades de infantería que ocuparan las posiciones, cosa que como hemos visto no ocurrió. Los tipos de asentamientos que se pueden encontrar son:
 Asentamiento de fusil ametrallador (los mas abundantes)
 Asentamiento de ametralladora
 Asentamiento de morteros ( de 81 y de 50 mm)
 Asentamiento de cañón antiaéreo (de 20 mm)
 Asentamiento de cañón contracarro (de 75 mm)
 Asentamiento de cañón de acompañamiento de infantería ( 75 mm)
 Observatorios
 Abrigos
Las obras eran regularmente visitadas por el Ejército hasta los años 80 en que cesaron los reconocimientos de las mismas. Algunas han desaparecido como consecuencia de la presión urbanística o el trazado de nuevas carreteras.

“Staff Ride” por el Núcleo de Resistencia 113 “El Castellar” (Candanchú)

El concepto de “staff ride” es originario del U.S. Army. Combina el estudio histórico de una determinada batalla/ campaña con una visita analítica al terreno donde sucedieron los hechos. No solo busca la asimilación de las “lecciones aprendidas” aplicables a la actualidad, además proporciona a los profesionales de la milicia la comprensión de las realidades universales de la guerra. Asimilando dicho concepto, en noviembre de 2006 la Compañía de Inteligencia de la Brigada de Cazadores de Montaña Aragón I realiza un “staff ride” en el NR 113 del valle del Aragón tratando de asimilar la importancia del factor terreno y su aprovechamiento en montaña.
El NR113 es el primero de los seis que sucesivamente cierran el valle del Aragón a una penetración “enemiga” desde Francia. Su flanco izquierdo esta abierto por considerarse el terreno pasivo y solo apto al movimiento de pequeñas patrullas especialmente equipadas y adiestradas en montaña. El flanco derecho esta cubierto por otro NR, el 114, que ocupa la cima del monte La Raca. A su inmediata retaguardia, sobre La Sagüeta, el NR 115 cierra la penetración dando profundidad al despliegue.
El NR protagonista del estudio consta de 4 “puntos de apoyo” y 2 compañías de reserva; el batallón que tuviese que cubrirlo, por lo tanto, debería ser reforzado. Las armas colectivas que comprende son: 19 ametralladoras, 8 morteros ligeros, 8 morteros medios, 3 cañones antiaéreos, 2 cañones contracarro y 3 cañones de acompañamiento. Lo interesante de este núcleo es el fácil acceso a estas obras y el alto grado de construcción, el 80% de los asentamientos de armas colectivas. Desde la explanada de aparcamiento de la estación de esquí, buen lugar donde dejar el vehículo e iniciar el recorrido, se puede contemplar la posición desde el punto de vista del enemigo, y comprender la dificultad del avance, solo posible por donde se concentran casi todos los fuegos de las posiciones, la barrera principal de fuegos que bate el obstáculo natural de los barrancos de Candanchú y río Aragón reforzado con alambradas y minas. Desde allí se puede iniciar el recorrido por los distintos “puntos de apoyo” comprobando como se apoyan unos elementos a otros cruzando los fuegos (téngase en cuenta que las actuales edificaciones no existían entonces), como los cañones contracarro se cubren mutuamente y en profundidad batiendo toda la carretera, las alambradas se apoyan en las laderas, los 3 CAA se alinean por la única avenida posible de aviones volando bajo, una prevista barrera de artillería cierra el expuesto flanco NE, el previsto contraataque de una compañía de reserva contra una penetración entre el NR de La Raca y el estudiado, como las ametralladoras baten de enfilada el obstáculo,... Hay que destacar la situación aislada del “punto de apoyo” 1 en la Ciudad de Piedra cuya misión es evitar el envolvimiento de la posición por el collado de Tortiellas y cuyas comunicaciones previstas son a través del barranco de Candanchú o el citado collado, siempre de noche por estar descubiertas a las vistas y fuegos del enemigo. Apoyando esta misión se encuentra la otra compañía en reserva sobre el Tobazo.



Quien desee profundizar más en el tema dispone del libro de Clúa que ha servido de base bibliográfica para redactar el presente articulo.

Imagen
subir fotos a internet
Reparado el enlace a imagen. gc80gc
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Añado un video del campamento de verano que se está haciendo para poner en valor los búnkeres de la Línea P en Erratzu. Lo cierto es que el que están limpiando se parecen más a los de Gantxurisketa, bastante más grandes que lo que preconizaba Franco en sus artículos sobre fortificación y que luego (este es de 1939) proliferaron por la zona. Estamos hablando de construcciones con pasillos de 50 metros de largo, como el Centro de Resistencia 220, vamos, construcciones casi "Escala Maginot :lol: ".

https://www.youtube.com/watch?v=NYbHZNv9snE
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por PEDRETE »

Una buena iniciativa la de limpiar y descubrir estios bunkers.
Ahora bien, viendo el video no parece que esta chavaleria sepa muy bien quie es lo que tienen delante; no hay practicamente ninguna descripcion de las obras, no hay explicacion de su funcion..... ¿y a cuento de que viene lo del violin?
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Buscaglia »

PEDRETE escribió:Una buena iniciativa la de limpiar y descubrir estios bunkers.
Ahora bien, viendo el video no parece que esta chavaleria sepa muy bien quie es lo que tienen delante; no hay practicamente ninguna descripcion de las obras, no hay explicacion de su funcion..... ¿y a cuento de que viene lo del violin?
Saludos.

Como no son estudiantes de Historia, ni arqueólogos, sino chavales entre 15 y 22 años... no saben muy bien lo que tienen delante. Salvo quizá los canarios, que dicen que les gustan los bunkers y que en Canarias ya andaban en esa salsa. La chica valenciana, por ejemplo, dice que en Valencia no los hay. Representan el nivel medio de conocimiento histórico del alumnado.

¿Lo del violín? Pues para hacer más bonito. Ese video lo hace una empresa privada (la que tiene la gestión de ese proyecto) que tiene que poner en valor su trabajo para que le renueven la subvención. Y la sección de Paz y Convivencia/Memoria Histórica del Gobierno de Navarra, que también tiene que "vender" su labor. Así que no han hecho algo para "expertos" como nosotros sino para quien no sabe gran cosa de fortificaciones y tampoco tiene la ambición de saberlo. En Memoria Histórica hay algún historiador muy bueno (César Layana, por ejemplo) pero ese vídeo no es para historiadores. Pero lo he puesto porque las imágenes sorprenden: estamos hablando de bunkers muy grandes, hasta con niveles en alturas diferentes.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por PEDRETE »

Buscaglia escribió: lo he puesto porque las imágenes sorprenden: estamos hablando de bunkers muy grandes, hasta con niveles en alturas diferentes.
No, si parece interesante, lo que pasa es que esto lo sabemos porque lo comentas tu, no por el video. Si es por el video sabemos bastante mas de los participantes en el campo de trabajo que del propio bunker.
Y hombre, no hace falta que vaya dirigido a investigadores profesionales para que den alguna que otra explicacion, en fin, no se, cosas sencillitas tales como que partes lo forman... para que servia... Creo que incluso los aficionados con menos conocimientos podriamos enterderlo.
Igual es que estoy pidiendo peras al olmo pero digo yo que ese grupo tendra un responsable, monitor o como lo llamen; podria esa persona al menos haber hecho una breve presentacion o introduccion.

Dicho esto, repito que la iniciativa me parece buena y si les quedan ganas de currar hay otro sitios en ese mismo entorno o cerca de el donde vendria muy bien facilitar el acceso y la observacion de bunkers como los del complejo de Arcale por citar un ejemplo relaccionado.

Lo cierto es que me ha picado un poco la curiosidad (por lo que has comentado Buscaglia, no por el video) y como me queda cerca y estoy de vacatas es posible que me acerque si es que se puede.
Última edición por PEDRETE el 16 Ago 2019, editado 1 vez en total.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Bueno, historiadores expertos en esos bunkers los hay... Iker Frías, Mikel Ozkoidi… y un servidor (publicamos algún artículo en la revista Ares al respecto) que ya los hemos diseccionado desde el punto de visto histórico. Pero pienso que el tema militar no lo quieren tocar porque esto lo financia Paz y Convivencia/Memoria Histórica, que son antimilitaristas o, incluso, antimilitares (por ejemplo, en la última legislatura se cambió el nombre a la Avenida del Ejército de Pamplona).

Si pasas por Erratzu, comentarte que han limpiado tres grandes bunkers y que hay dos actividades excelentes cerca: visitar la cascada de Xorroxin, en medio de un bosque de hayas alucinante y luego seguir la carretera hasta Francia: la bajada por el lado francés es alucinante, es como sí estuvieses a 3.000 metros de altura.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Buscaglia »

PEDRETE escribió:Una buena iniciativa la de limpiar y descubrir estios bunkers.
Ahora bien, viendo el video no parece que esta chavaleria sepa muy bien quie es lo que tienen delante; no hay practicamente ninguna descripcion de las obras, no hay explicacion de su funcion..... ¿y a cuento de que viene lo del violin?
Saludos.

Hoy en Diario de Noticias viene una amplia noticia sobre los bunkers pirenaicos. Y creo que explica bien a qué viene lo del violín y a qué viene que no haya explicación histórica alguna:

Las artistas Sabaté y Santos destacan de su proyecto sobre los búnkeres: “Aquellas estructuras fueron diseñadas por hombres para hacer frente al enemigo, para estar situadas en el exterior, en espacios donde importa más la reacción que la reflexión y que siempre han estado asociados a los hombres, mientras que coser siempre ha sido una tarea asociada al interior, a la reflexión y, por supuesto, a lo femenino; suponen dos conceptos que son totalmente contrarios y, por ello, recorrer estas rutas con hilo y aguja era otra forma de darle la vuelta a ese concepto de guerra” (…) Todos los mapas que ellas dibujaron para que después los vecinos y vecinas fueran cosiendo sobre ellos están pintados en color rosa, “que podría decirse que es todo lo contrario a aquel escenario” (…) “durante los talleres se crea un clima especial en el que la gente se sienta entorno a una mesa y un mapa y, en un primer momento, surgen todo tipo de conversaciones aunque conforme pasaba el rato la gente sigue cosiendo pero lo único que se oye es la respiración de cada uno; todos están en silencio, cada uno con sus pensamientos mientras siguen cosiendo sus casas, algunos establecimientos o los caminos que les gusta recorrer”.

Vamos, que el significado histórico o patrimonial historicista es lo de menos.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por PEDRETE »

¿Talleres de costura? ¿En un proyecto de recuperacion de bunkers? menuda chorrada.
Pero mira, da igual, alla ellos con sus.....mentales.

Porque un servidor ha estado hoy mismo visitando esos bukers y el resultado de los trabajos ha sido......espectacular.
Asi, como suena.

La organizacion lo justificara luego como quiera pero lo cierto es que a los aficionados a la historia militar en general y a los que nos gusta el Ejercito Español (siiii,si... ese) en particular, esta gente nos acaba de hacer un gran favor.
A ver si consigo acordarme de como se subian las fotos porque mas que explicarlo lo mejor es ver las imagenes.
Tomaos esto como un avance.
Estuve recorriendo los distintos elementos tanto por dentro como por fuera y saque un buen numero de fotografias. Puedo adelantaros que es lo mas parecido que he visto hasta hora a un bunker en su estado original. El trabajo de limpieza ha sido muy completo, se puede acceder perfectamente a las galerias y puedes moverte por su interior sin ningna dificultad. La retirada de sedimentos y residuos de todo tipo ha sido completa. Por fuera han limpiado las obstrucciones de las troneras, las paredes, lo techos (quiza en exceso en este ultimo caso).....todo.

Con independendencia de las motivaciones que tuvieran los chavales lo cierto es que han hecho un trabajo buenisimo.
Y no han dejado la menor señal de su presencia alli. No me refiero a basuras que seria lo esperable, sino que tampoco hecho marcas o pintadas de recuerdo. El respeto a la integridad de las obras es sencillamente perfecto, no han alterado nada

Se me olvidaba. El conjunto esta compuesto de tres casamatas, yo diria que para fusil ametrallador, aunque ya lo veremos y un pozo de tirador doble; todo ello comunicado por galeria subterranea.

Mañana hare un primer intento a ver si puedo empezar a asubir alguna fotografia.
Última edición por PEDRETE el 18 Ago 2019, editado 4 veces en total.
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