Desde Tripoli hasta...

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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Notapor APV el Vie 22 Dic 2006 0:15

Ese flanco sur tenía limitaciones en cuanto a la falta de infraestructuras para el traslado de un gran ejército hasta el Mediterráneo, ejército que primero habría que llevar hasta allí.

Si los alemanes controlaban el Nilo (hasta sus cascadas) controlaban el acceso sur de Egipto.
Y si la operación se realiza mientras Etiopia aún está en manos italianas los aliados tendrían que reagruparse para volver en Kenia (con lo que los abastecimeitos que vengan desde Inglaterra tardarán meses además de afrontar el Índico lleno de uboots).
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Notapor Urogallo el Vie 22 Dic 2006 12:48

Mmmm....Lo del indico lleno de U-boats lo veo más dificil, realmente. Por otra parte, siempre tendrían la ruta por tierra a través del congo belga ( dominado por los british), y una vez más, en mi modesta opinión, los italianos servirían de poco.

En resumen, el flanco alemán se prolongaría espantosamente ( Estamos hablando de Kenia por el sur y de Irak por el este), quedando en el aire para ser amenazado...Y sobre todo, con la URSS, el enemigo principal, esperando su momento, sin que estas conquistas tuvieran contraprestaciones claras.
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Notapor APV el Vie 22 Dic 2006 13:19

Lo del indico lleno de U-boats lo veo más dificil


No tanto con el Mediterráneo y el Canal en sus manos podrían operar desde las bases británicas en Egipto pasando por el Mar Rojo.

se prolongaría espantosamente


Si pero para los ingleses supone alejarse mucho también, perdiendo importantes bases y recursos. Además del efecto moral que supone y el peligro con los nacionalismos en el Imperio Británico.

Alemania podría obtener los recursos de esas áreas (entre ellos petroleo) y la posibilidad de reclutar soldados en en gran número para reforzar sus fuerzas (turcos, egipcios, árabes,...).
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Notapor Alain de Boissieu el Vie 22 Dic 2006 21:55

Lo que está claro es que Barbarroja y la estrategia mediterránea a la vez no hubiesen podido dar resultados. Con todos los recursos que se emplearon en Rusia está claro que los ingleses le hubiesen dicho good bye a Alejandría y Malta, pero mientras tanto la URSS hubiese ganado tiempo de rearme y tarde o temprano hubiese exigido garantías en su flanco sur, y no vería con buenos ojos el más que probable instigamiento de los nacionalismos en la zona caucasiana y persa que Alemania se esforzaría en fomentar para debilitar a Gran Bretaña y granjearse aliados.
Un saludo!!
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Notapor APV el Vie 22 Dic 2006 23:22

Los alemanes no precisaban en absoluto usar las fuerzas desplegadas para Barbarroja en el Mediterráneo.

Rommel tenía 2 divisiones alemanas y mantenía en jaque a los ingleses.

Bastaba enviarle media docena de divisiones de las que estaban tranquilamente en Francia (había unas 60 en el Oeste) sin peligro alguno.
para ocupar Egipto, Levante, lograr el apoyo de Turquía y formar el núcleo de un ejército que pudiese operar en el Caucaso para conjuntar con Barbarroja.
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Notapor Alain de Boissieu el Vie 22 Dic 2006 23:25

Sí, pero para transportarlas y asegurar una victoria completa previendo una respuesta deseperada de los ingleses, y desde 1941, los yankis, hacían falta hombres, submarinos y aviones... Tampoco se querría dejar desguarecida la muralla atlántica, aunque bueno, nunca se sabe teniendo en cuenta el genio de Rommel.
Un saludo!!
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Notapor APV el Vie 22 Dic 2006 23:36

En primer partimos de que la ofensiva se debería hacer en 1940 o como tarde a inicios de 1941 (cuando Rommel hizo su primera ofensiva que reconquisto casi toda Libia).
Los EEUU no entrarían hasta 1942.

Gran Bretaña no dispone de suficientes recursos para intentar una invasión en 1940 ni en 1941.

Alemania dispone de tropas más que suficientes en el Oeste, eso sin contar con el Ejército de Reserva que está en Alemania (realmente Alemania podría haber sacado una veintena de divisiones más para Barbarroja sin mucho esfuerzo).

Con el envio de un pequeño puñado de divisiones caería Malta, Egipto (donde el movimiento nacionalista podría aportar más hombres al Eje), después hacia Levante y la Escuadra inglesa debería dejar ese Mar.
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Notapor Alain de Boissieu el Vie 22 Dic 2006 23:52

Me has convencido, aunque sigo pensando que ese flanco tan abierto..., en fin, debería hacerse una película o una novela sobre esta situación, un wath if :lol:
un saludo!!
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Notapor Urogallo el Sab 23 Dic 2006 15:41

Hay que tener en cuenta si los alemanes le habrían dado la misma prioridad al dominio del indico, que al del mediterraneo, o si los u-boat allí desplegados podrían haber obtenido el mismo rendimiento en unas aguas mucho más extensas. Todo esto dejando aparte el tema de la protección de sus bases...O el mismo acondicionamiento de estas. Los sumergibles alemanes podían operar con apoyo en las bases italianas, ¿Pero donde encontrarían apoyo en el mar rojo o en el indico?.¿En los, presumiblemente, destruidos arsenales de ocasión británicos?.

La recluta de soldados arabes me parece discutible, en Argelia y Túnez no reclutaron demasiados, ni la combatividad de estos puede ser tenida demasiado en cuenta viendo el destino de la revuelta en Irak. Por otra parte resulta muy dudoso esperar que estas gentes estuviesen dispuestas a servir a los intereses del Reich, o que el Reich hubiese podido conquistar Arabia ( Que si era independiente).

Las divisiones desplegadas en Occidente, estaban allí por motivos concretos, y de haber estado disponibles realmente para su utilización, se habrían empleado en el este. Durante Stalingrado se hecharon desesperadamente de menos las unidades SS desplazadas a Francia por Hitler por temor a un desembarco aliado...Es muy improbable que si hubiese estado dispuesto a usarlas en otro continente.

Incluso si nos centramos en el periodo anterior a Barbarroja ( y por supuesto estamos hablando de antes de la intervención americana), lo que estamos planteando es un cambio total en la dirección de la estrategia alemana. Barbarroja pretendía proporcionar petroleo y viveres en abundancia al Reich, aparte de destruir a su gran enemigo. Un plan de ataque en Oriente Medio, solo habría proporcionado, en el mejor de los casos, petroleo...Y a un coste estratégicamente inasumible.
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Re: Inglaterra

Notapor Pablorojo el Sab 23 Dic 2006 17:48

woody escribió:Efectivamente la campaña alemana en Africa fue, para el mando alemán, un teatro de guerra secundario.Para ellos el destino de Alemania se decidía en Rusia.


En teoría esto es así, pero en cierto momento de la campaña de Africa es como que se olvidó esta premisa y se enviaron importantes contingentes, cuando hubieran sido útiles en la Unión Soviética donde la situación era crítica.

Entre Noviembre de 1942 y enero de 1943 fueron aerotransportados a Túnez 81.000 hombres,los que junto a los 250 Junkers 52 utilizados para transportarlos, fueron desperdiciados en una campaña con bastante menor valor estratégico que la del este y con bastante menos chance de éxito.
Esos hombres y aviones de transporte podrían haber hecho un aporte sustancial a la suerte de los germanos en el bastante más trascendental frente oriental si les hubiesen sido enviados a Manstein y Richtofen respectivamente, encargados de auxiliar al Sexto Ejército.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Sab 23 Dic 2006 17:53

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Ten en cuenta que para entonces no se luchaba por salvar el imperio italiano en Africa, o para atacar a los britis en un frente secundario...Se luchaba contra el desembarco americano, y para evitar la llegada de un segundo frente a Europa, que amenazaría la continuidad de Italia en la guerra.

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Notapor Pablorojo el Sab 23 Dic 2006 18:07

Bueno, tienes razón, pero de todas maneras me parece que más importante que tratar evitar que Italia saliese de la guerrra, no hubiera enviado un sólo hombre más ( recordar que llegaron muchos a Africa pero muchos otros fueron derribados en los Ju-52 que los transportaban), y hubiera tratado por todos los medios de subsanar la situación límite que se vivía en el Volga.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Sab 23 Dic 2006 18:21

Piensa que si caía Italia, caía todo el flanco sur alemán, y los aliados conseguían una base para atacar el sur de Francia y los Balcanes, por no hablar de que esas fuerzas tendrían que desplazarse de todas formas para cubrir el segundo frente, sin contar el coste político y moral de perder a su único gran aliado en Europa ( y su industria, ya de paso).

El Volga y Tunez estaban muy lejos...Pero desde Túnez se podía llegar muy rápido al Po.
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Notapor APV el Sab 23 Dic 2006 20:07

La recluta de soldados arabes me parece discutible


En Egipto se esperaba reunir a un buen número de soldados que de otra forma servían al ejército británico.

Las divisiones desplegadas en Occidente, estaban allí por motivos concretos, y de haber estado disponibles realmente para su utilización


Las divisiones de Occiendentes muchas estaban disponibles pero una mezcla de sobreestimación de la capacidad inglesa con subestimación de la URSS hizo que fueran dejadas allí.
Basta ver que tras Barbarroja fueron enviadas varias al Este (tarde para cambiar la situación) y para 1942 había más divisiones en el Este que en 1941.

Realmente Alemania se hubiera podido permitir sacar media docena de divisiones sin grave quebranto para desalojar a los ingleses del Mediterráneo, pues mientras estuvieran en este podían seguir operando contra el sur de Europa , apoyando a los grupos guerrilleros,...

El Control del Mediterráneo y Oriente Próximo alejaría más las posiciones de los ingleses en caso de que estos quisieran volver para atacar el frente sur de Europa.

Además de la posibilidad de reabastecer Etiopia y mantener ocupado allí al ejército inglés.

Los sumergibles alemanes podían operar con apoyo en las bases italianas, ¿Pero donde encontrarían apoyo en el mar rojo o en el indico?.¿En los, presumiblemente, destruidos arsenales de ocasión británicos?


Con alguién como Rommel al mando ¿daría tiempo a destruir instalaciones portuarias tan amplias como las de Alejandria antes de que llegue?
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Notapor Urogallo el Sab 23 Dic 2006 20:55

- En cuanto al tema del valor de los auxiliares musulmanes ( que no arabes). Pués a la vista está de cuanta ayuda le sirvieron a los ingleses para defender Egipto...¿Pachá Rommel, aparte de los oportunistas, habría reclutado divisiones egipcias?.

- Que dispusiese teóricamente de 6 o de 600 es relativo. Para empezar, las únicas verdaderamente válidas eran las motorizadas o acorazadas ( Podemos ver como los hombres de Ramcke fueron abandonados a su suerte, por carecer de vehiculos, a pesar de ser una undidad de élite), y esas si estaban volcadas en el Este. Por otra parte, lo fundamental es la visión estratégica del alto mando alemán, que las consideraba necesarias en Occidente, no en Oriente.


- No me refería a las de Alejandría ( aunque una buena bomba tarda poco, o incluso, podrían ser bombardeadas por los acorazados a pie de obra), si no a las de Abisinia-Eritrea, que serían las que tendrían que utilizar necesariamente.

Algunos datos extra:
www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.ph ... &&start=30

Respecto a la cuestión de si era posible o no mantener en el norte de Africa, incluso en Egipto a más de 3 divisiones...Para empezar tenía 4, más una brigada independiente, y servicios que totalizarian por lo menos otras 2. Es decir, solo se puede hablar de “3” cuando se entrevista con Hitler y le pide 3 divisiones mecanizadas más con las que expulsar a los ingleses de Egipto. Simplemente esas 3 divisiones no estaban disponibles, y punto. ¿ Podían aprovisionarlas?. Eso era lo de menos, de hecho Hitler, siempre tan obsesionado por “ la ignorancia de sus generales en asuntos economicos”, no menciona en ningún momento dificultades logísticas al negar las divisiones. Simplemente no disponía de ellas, por lo que el asunto de si era posible o no aprovisionarlas, no cuenta. Solo hay que recordar que su táctica favorita era emplear cifras económicas y técnicas para impresionar a sus contertulios, apabullándolos con su memoria. Manstein por ejemplo tuvo que hablar durante 2 horas con el sobre cifras de producción de carbón para lograr la autorización de abandonar Kharkov y Rostov. A pesar de ser un jefe político obsesionado con la logistica, en ningún momento hace referencia a ese tipo de aspectos para denegar los refuerzos. Simplemente las divisiones no se sacan de donde no existen.



Africa es una distracción secundaria. Si se hubiese deseado ocupar África del norte, se habria aplastado a las fuerzas británicas...pero a Hitler le sobraban los frentes y le faltaban las divisiones. ( De hecho Raeder le habia ofrecido dominar todo el mediterráneo con un tercio de las fuerzas planeadas para Barbarroja).
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Notapor Gral Fernando el Dom 24 Dic 2006 0:58

Creo que hay que tener en cuenta el ataque que pretendian los alemanes con la invasion de Madagascar, esto lo querian realizar con la ayuda de Japon, pero sus aliados tenian otros planes, y el ataque quedo en nada.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Notapor Urogallo el Dom 24 Dic 2006 1:18

Gral Fernando escribió:Creo que hay que tener en cuenta el ataque que pretendian los alemanes con la invasion de Madagascar, esto lo querian realizar con la ayuda de Japon, pero sus aliados tenian otros planes, y el ataque quedo en nada.


¿Existió ese plan?. :shock
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Notapor APV el Dom 24 Dic 2006 11:43

De Madagascar se que se planeo deportar allí a los judíos, pero de invasión no se.
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Notapor Triton el Dom 24 Dic 2006 12:49

Una invasión conjunta de Madagascar?
Contar mas por favor.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

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Notapor Auchinlenk el Dom 24 Dic 2006 12:51

Pues llevo toda la mañana buscando por libros e internet y no encuentro nada, ¿y sabeis lo que pasa?, que es que yo lo he leido por algun sitio, o lo oido en algun documental, pero nada de nada...

Saludos
La gloria casi nunca llega a los vencidos.

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Notapor Urogallo el Dom 24 Dic 2006 15:45

Yo conozco el plan ridículo que menciona APV, y se de la operación británica para ocuparla...Pero nunca había oido nada de un plan del eje para conquistarla.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Urogallo el Lun 25 Dic 2006 15:22

Urogallo escribió:Yo conozco el plan ridículo que menciona APV, y se de la operación británica para ocuparla...Pero nunca había oido nada de un plan del eje para conquistarla.


Me he documentado, vamos con algunas joyas:

- Churchill "supuso" que había algún tipo de plan combinado entre Japón y Alemania para ocupar Mogadiscio, y usarla como base de submarinos. Jamás existió nada parecido, pero el difundió la sospecha para justificar una operación de conquista a favor de De Gaulle, que distrajo fuerzas muy necesarias de otros frentes.

- Auk se negó a acelerar sus operaciones durante la primera batalla de El Alamein, ya que necesitaba tiempo para que la 9ª Neozelandesa llegase desde Damasco, y comenzase a preparar la defensa de El Cairo/Alejandria.

- Los campos petroliferos disponibles por la época, no estaban en Arabia, si no en Irak e Iran, relativamente cerca unos de otros.
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Notapor woody el Lun 25 Dic 2006 16:33

El 8 de mayo de 1943 300.000 soldados del eje se rindieron en Tunez. Una fuerza igual a la perdida en Stalingrado que fue liquidada por los rusos el 30 de enero de 1943.Esto es en poco más de 3 meses el eje perdió 600.000 hombres en estas dos derrotas.

Pero sobre Africa lo esencial fue que todo el esfuerzo italogermano para mantenerse en Tunez fracasó.Comparto la idea que era mejor, para los intereses del eje, abandonar Africa y reforzar las tropas en Rusia y en Sicilia y el resto de Italia.

Ocupar Tunez en noviembre de 1942 fue para Alemania una operación inútil y dañina.Quizas se justificaría por razones de prestigio.
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Notapor Alain de Boissieu el Lun 25 Dic 2006 18:15

Urogallo escribió:
Urogallo escribió:Yo conozco el plan ridículo que menciona APV, y se de la operación británica para ocuparla...Pero nunca había oido nada de un plan del eje para conquistarla.


Me he documentado, vamos con algunas joyas:

- Churchill "supuso" que había algún tipo de plan combinado entre Japón y Alemania para ocupar Mogadiscio, y usarla como base de submarinos. Jamás existió nada parecido, pero el difundió la sospecha para justificar una operación de conquista a favor de De Gaulle, que distrajo fuerzas muy necesarias de otros frentes.


¿De Gaulle en Somalia?
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Notapor Urogallo el Mar 26 Dic 2006 20:12

Alain de Boissieu escribió:
¿De Gaulle en Somalia?


:) . Esta cabeza mía.

MADAGASCAR. Sorry. :dpm:
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Notapor Alain de Boissieu el Mar 26 Dic 2006 22:08

Ok, ya estaba yo revisando mi biblioteca a ver qué se me había pasado :)
un saludo
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Notapor Gral Fernando el Mar 02 Ene 2007 3:28

Triton escribió:Una invasión conjunta de Madagascar?
Contar mas por favor.

Saludos.


Lo escuche en un documental de "The History Chanel", con la ocupacion de la isla supuestamente se cortaria en dos a los aliados, eso es lo unico que recuerdo de lo que vi.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Notapor woody el Mar 02 Ene 2007 10:25

si mal no recuerdo nipones y alemanes conquistarìan Madagascar de consuno.Parece que se habla de esto en las memorias de Churchill.
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Notapor Urogallo el Mar 02 Ene 2007 15:21

woody escribió:si mal no recuerdo nipones y alemanes conquistarìan Madagascar de consuno.Parece que se habla de esto en las memorias de Churchill.


Como ya he comentado "solo" se habla de ello en las memorias de Churchill, fue una de sus "intuiciones"
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Notapor Auchinlenk el Dom 04 Feb 2007 1:05

APV escribió:De Madagascar se que se planeo deportar allí a los judíos, pero de invasión no se.


Exacto ApV lleva razon, he comenzado a leer Hitler contra Stalin una guerra de exterminio de Laurence Ress y asi lo afirma os lo escribo literal:

En 1940 (Hablando de los judios), se habia llegado incluso a proponer su destierro a la isla de Madagascar, a la que los alemanes tenian acceso a consecuencias de la derrota de Francia. Las condiciones de vida hubieran sido pesimas para los judios en aquellas tierras, y la intencion de estos en resumidas cuentas era genocida, pero sin embargo no habria tenido lugar el holocausto tal como lo conocemos. Fue el acicate de la operacion Barbarrosa el que hizo posible lo que los nazis llamaron la solucion final.


Pag 211 y es que claro ya lo habia leido, ya lo decia yo...


Saludos.
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