Buques Italianos

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satrack
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Mensaje por satrack »

Pero la finalidad de la marina es ganar el mar, o por lo menos negar el mar a la enemiga si no eres lo suficientemente grande. Eso es especialmente importante en el Meditarraneo, dominando Italia, Grecia, Creta y el Norte de Africa.
La RN era muy grande si, pero lucho en los cinco oceanos, la KM no era tan grande e hizo lo mismos, lo de la RM fue de traca. Para que queria el Ducce 6 acorazados si el precio era no usarlos


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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, es que la Regia Marina tenia el mismo problema que el ejercito y la aviacion, se habian hecho a la medida del Duce, es decir, mucha pompa, mucha extravagancia, pero detras de la fachada habia fallas inexcusables.

El dictador italiano estaba digamos afectado de un sindrome que por lo general va fijando muchas de las actitudes en los gobiernos totalitarios, es el sindrome del miedo a la competencia, que consiste en la paranoia de que los mandos y la direccion de las fuerzas armadas esten dirigidos por gentes que puedan ser mas brillantes o con mas sentido comun que quien tiene las riendas del estado.

Y bueno, la solucion mas simple es colocar en puestos claves a gente mediocre y desalentar el desarrollo y el ascenso a puestos de poder de personal con ideas brillantes.

Alli esta buena parte de las razones del fracaso de la marina, el ejercito y la aviacion italianas en la IIGM.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

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Mensaje por JMS »

El problema de la Regia Marina no fue la falta de combustible, cuando se rindieron los alemanes encontraron abundantes reservas. El problema era el material, con barcos muy frágiles y que pese a sus especificaciones demostraron ser inferiores una y otra ves a los britanicos; y el entrenamiento, con doctrinas que quedaban muy bien sobre el papel, pero que al llevarlas a la práctica fracasaron estruendosamente.

La RM consiguió aprovisionar el Africa del Norte desde el principio al final, y la falta de porta-aviones no fue óbice para que saliera a combatir, y de hecho, la mayor aportación de los portaaviones al teatro mediterraneo fue (aparte del raid de Tarento, que hubiera dado igual que se hubiera realizado contra la KM) el aprovisionamiento de Malta y su labor como imán para bombas que evitó que otros barcos se hundieran.

satrack
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Mensaje por satrack »

[quote="JMS"]El problema de la Regia Marina no fue la falta de combustible, cuando se rindieron los alemanes encontraron abundantes reservas. El problema era el material, con barcos muy frágiles y que pese a sus especificaciones demostraron ser inferiores una y otra ves a los britanicos; y el entrenamiento, con doctrinas que quedaban muy bien sobre el papel, pero que al llevarlas a la práctica fracasaron estruendosamente]...
Literalmente de acuerdo si le añadimos la falta de voluntad
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MiguelFiz
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No creo

Mensaje por MiguelFiz »

JMS escribió:El problema de la Regia Marina no fue la falta de combustible, cuando se rindieron los alemanes encontraron abundantes reservas.
Bueno, habria que ser cautos en cuanto al termino "abundantes reservas", cuando Italia entra a la IIGM la marina italiana tenia reservas de combustible estimadas para un año de operaciones, y su unicas fuentes de abasto hasta la capitulacion en el 43 fue Alemania y Rumania, quedandose siempre Alemania con la mayor parte.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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nomada_lenin
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Mensaje por nomada_lenin »

El problema de la Regia Marina no fue la falta de combustible, cuando se rindieron los alemanes encontraron abundantes reservas. El problema era el material, con barcos muy frágiles y que pese a sus especificaciones demostraron ser inferiores una y otra ves a los britanicos; y el entrenamiento, con doctrinas que quedaban muy bien sobre el papel, pero que al llevarlas a la práctica fracasaron estruendosamente.
eso de ke los barcos italianos eran fragiles no era cierto. los zara tenian un blindaje superior ke a los hipper alemanes :dpp:

sanpifer
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Mensaje por sanpifer »

Cuando se habla de la marina italiana siempre surgen los mismos topicos. No es tan simple:
¿acaso olvidan que los alemanes ocultaron la existencia del radar (o radiogoniometro alemán a sus propios aliados? ¿que los alemanes proporcionaron el petroleo rumano con cuentagotas? ¿que presionaron para que a flota italiana combatiera en condiciones poco ventajosas, lo que provocó el desastre de Matapán?
Con aliados así ¿quien necesita enemigos?

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Mensaje por JMS »

nomada_lenin escribió:
El problema de la Regia Marina no fue la falta de combustible, cuando se rindieron los alemanes encontraron abundantes reservas. El problema era el material, con barcos muy frágiles y que pese a sus especificaciones demostraron ser inferiores una y otra ves a los britanicos; y el entrenamiento, con doctrinas que quedaban muy bien sobre el papel, pero que al llevarlas a la práctica fracasaron estruendosamente.
eso de ke los barcos italianos eran fragiles no era cierto. los zara tenian un blindaje superior ke a los hipper alemanes :dpp:
Un barco es algo más que el blindaje. Las plantas motrices italianas demostraron ser muy frágiles y las velocidades teoricas de pre-guerra fueron inalcanzables en la guerra, y barcos que supuestamente eran más veloces que sus contrapartes ingleses demostraron ser más lentos. La RM llegó a perder dos destructores a causa del mal tiempo al sufrir daños estructurales.

APV
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Mensaje por APV »

Lo curioso es que Italia estuvo interesada desde el principio de la guerra en hacerse con la flota francesa del Mediterráneo.
¿Para que la querían si ni siquiera tenían suficiente combustible y recursos para sus propios buques?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

satrack
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Mensaje por satrack »

A groso modo, a Italia en la SGM lo que le falto fue mandos capaces y valientes que valiesen para algo más que para los desfiles, y lo podemos ver en el Mediterraneo, en Africa, en Grecia, en Abisinia...
Pero lo del Mediterraneo es aún más sangrante cuando pretendian que este mar volviese a ser el Mare Nostrum.
Con semejantes individuos 2000 años antes Cartago se hubiese enseñoreado de Europa.
saludos
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Pero por el contrario, la marina italiana dejó páginas gloriosas con sus equipos de submarinistas y la décima flotilla MAS.

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Mensaje por Grial73 »

satrack escribió:A groso modo, a Italia en la SGM lo que le falto fue mandos capaces y valientes que valiesen para algo más que para los desfiles, y lo podemos ver en el Mediterraneo, en Africa, en Grecia, en Abisinia...
Pero lo del Mediterraneo es aún más sangrante cuando pretendian que este mar volviese a ser el Mare Nostrum.
Con semejantes individuos 2000 años antes Cartago se hubiese enseñoreado de Europa.
saludos
Me hace gracia cuando empiezan a atacar a los italianos por el penoso papel que hicieron en la II GM ¿y que hizo España? no entramos porque no nos quería nadie, así de simple, era un país arruinado y dividido y carecía de operatividad alguna para entrar en la guerra.
Hubo un país que lo hizo peor que Italia: España que ni tan siquiera participó.
"Estoy aquí para comunicaros que la vida tal como la habeis conocido ha terminado. Más vale que os vayais al pueblo esta noche a reiros y a hacer el gilipollas, o a restregar vuestras pichitas contra vuestras novias, o a meterla en cualquier agujero, pero sea lo que sea hacedlo porque mañana a las seis de la mañana, vuestros culos serán míos" - Sargento Highway

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Mensaje por Von Reichenau »

Bueno, eso de que no nos queria nadie vamos a dejarlo en un punto y aparte.
Franco ya habia recibido serias advertencias de que si entraba del lado del Eje los "navicerts" o permisos de neutralidad para los mercantes españoles se iban a ver reducidos a nada, y ademas necesitaba las importaciones de combustible, algodon, cereales y carne de Sudamerica por tanto durante los seis años del conflicto estuvo manejando entre dos aguas, prestando bases de repostaje a los submarinos alemanes e incluso vendiendo wolframio a los britanicos.Un saludo
La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria (Napoleon Bonaparte)

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Mensaje por satrack »

Grial73 escribió:
satrack escribió:A groso modo, a Italia en la SGM lo que le falto fue mandos capaces y valientes que valiesen para algo más que para los desfiles, y lo podemos ver en el Mediterraneo, en Africa, en Grecia, en Abisinia...
Pero lo del Mediterraneo es aún más sangrante cuando pretendian que este mar volviese a ser el Mare Nostrum.
Con semejantes individuos 2000 años antes Cartago se hubiese enseñoreado de Europa.
saludos
Me hace gracia cuando empiezan a atacar a los italianos por el penoso papel que hicieron en la II GM ¿y que hizo España? no entramos porque no nos quería nadie, así de simple, era un país arruinado y dividido y carecía de operatividad alguna para entrar en la guerra.
Hubo un país que lo hizo peor que Italia: España que ni tan siquiera participó.
Y...?
España no entro en la SGM en primer lugar por que acababamos de salir de una guerra civil que habia desangrado el país, en segundo lugar por que España tiene un historial de no beligerncia de años, no partidicpamos en una guerra europea desde los tiempos de maricastaña. Tampoco participo Suiza y nadie dice que hiciese mal papel, ni Portugal, ni Suecia, el problema de Italia es que participaron sin que nadie los llamaran (Italia declara la guerra a Francia cuando los alemanes ya estaban a las puertas de Genova), pero lo que se debate aqui es el papel de la flota italiana en el Mediterraneo,
Saludos
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Mensaje por satrack »

Oskar Matzerath escribió:Pero por el contrario, la marina italiana dejó páginas gloriosas con sus equipos de submarinistas y la décima flotilla MAS.
Eso es cierto oskar, pero permiteme matizarte que eso son actuaciones casi individuales, yo no digo que los italianos sean cobardes o torpes, digo que sus altos mandos si lo eran. Osea, no sacar los acorazados por miedo de que te los hunda cuando tienes a la RN bloqueando los suministros al AK es peor que no tener flota.
Saludos
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Mensaje por Oskar Matzerath »

satrack escribió:
Oskar Matzerath escribió:Pero por el contrario, la marina italiana dejó páginas gloriosas con sus equipos de submarinistas y la décima flotilla MAS.
Eso es cierto oskar, pero permiteme matizarte que eso son actuaciones casi individuales, yo no digo que los italianos sean cobardes o torpes, digo que sus altos mandos si lo eran. Osea, no sacar los acorazados por miedo de que te los hunda cuando tienes a la RN bloqueando los suministros al AK es peor que no tener flota.
Saludos
Estoy de acuerdo contigo y es lo que quería decir en mi mensaje. A pesar del valor individual y de algunas acciones destacadas de pequeñas unidades especializadas, el mando italiano fue de risa y eso derivó en lo que derivó.

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Mensaje por Triton »

Creo que a todos nos queda claro que a nivel estrategico la actuación de la Regia fue un fracaso y mas aún si consideramos el escenario limitado en que llevaban a cabo sus acciones.

Tambien creo que con los buques que tenía la Regia y mas despues de la rendición de Francia hicierón poco o mas bien nada.

Saludos.
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Mensaje por satrack »

Cabe destacar, al hilo de lo que comentabamos antes la accion de los Maiale que desde el Olterra, un petrolero encallado en Algeciras lograron hundir 6 buques britanicos ante las mismas narices de Gibraltar e incluso tuvieron los arrestos de intentar hundir el Formidable y el Victorious en el mismo puerto del Peñon y solo la mala fortuna impidio que alcanzasen su objetivo.
Saludos
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Mensaje por Triton »

Desde luego Maiales, barchinos y lanchas rapidas de la Regia fueron para la Royal Navy mucho mas peligrosos que las grandes unidades de la Regia.

Saludos.
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Mensaje por Oskar Matzerath »

¿Y el ataque a Alejandría? Curioso que la unidad más pequeña de la Regia fuese la más exitosa.

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Mensaje por buzrak »

Varios de vosotros habeis hecho mencion de los problemas de la marina italiana con muy buen ojo.

No todos los italianos eran inutiles, hay que considerar que italia era menos potencia de lo que se piensa. Podriamos decir que era una españa venida a más.

Entre los grandes problemas estaba el carburante, la falta de repuestos, la falta de apoyo aereo y adiestramiento de los pilotos, etc...

hay un libro que se llama "La marina italiana en la II guerra mundial", escrito por Marc antonio Bragadin, antiguo oficial de Supermarina, muy completo y aunque puede ser un poco casero da muchas cifras del esfuerzo italiano en la guerra.

Especialmente dramaticos son los episodios de la guerra de los convoyes.
Tambien es interesante como los alemanes deseando tener como aliados a vichi, desoyeron los planes italianos de ocupar el norte de tunez, obligando a los convoyes a recorrer un mar mucho mas desprotegido y peligroso.

es decir que a las carencias que pudiera tener la marina italiana, hubo que sumarle estar supeditada a los planes politicos de los alemanes con francia.

Finalmente en cuanto al posible miedo o acojono de los italianos hay que tener en cuenta que estos eran conscientes de que para ellos la perdida de un crucero pesado o un acorazado era una perdida definitiva y muy dificil de cubrir.

en general la armada estuvo muy por encima del ejercito en sus actuaciones, si bien no hubo grandes batallas destacables, salvo de la de Matapan

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Mensaje por satrack »

No se trata de que todos los marinos italianos fuesen malos o cobardes se trata de que su utilidad en la SGM fue nula.
Si examinamos la historia operativa de la Kriegsmarine tenemos un exito indiscutible (en global) del arma submarina, una historia épica de Bismark y el Admifal Graff Spee, algún éxito relativo con el Scharnhorst y el Gneisenau y un gran buque que no llego a entrar en combate como el Tirpitz, pero la marina de guerra alemana no habia sido diseñada para dominar, al menos aún no y el Tirpitz almenos logro retraer importantes recursos con su mera presencia.
Pero la Reale Marine se habia creado con el objetivo de dominar almenos en el Mediterraneo, ser la dueña y señora del mare nostrum y no es que no lo lograra, es que ni siquiera lo intentó, por eso solo se me ocurre definiral como un fracaso.
Si su escaso exito solo fue superado en lo negativo por el Ejercito Italiano, en fin, eso ya es tema para otro debate
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Mensaje por buzrak »

Según el oficial de marina Marc Antonio Bragadin, hubo varios exitos o campañas que pudieran considerarse victoriosas a pesar de no ser tan espectaculares como las de las marinas alemana, japonesa, britanica o americana.

NO tengo datos a la vista, pero participo en varias operaciones navales en el adriatico y el Egeo ocupando, manteniendo y aprovisionando un monton de islas que hubieran supuesto bases para las lanchas britanicas.

Durante la primera batalla de los convoyes no solo consiguió un indice bajisimo de hundimientos , sino que en alguna ocasión se enfrentó exitosamente a los britanicos

en otra ocasión la presencia de la flota italiana, hizo que un convoy que iba a malta se desviara, siendo hundido casi todo el convoy por cuenta de submarinos y aviación italianos y aleman.

Las acciones de la X MAS con sus medios de asalto hicieron muchisimo daño, de hecho sirvieron de inspiracion a britanicos y alemanes en sus propios medios de asalto.

La marina italiana tuvo sus corsarios, sus submarinos, y sus exitos, empañados por supuesto por sus fracasos, pero es que se enfrentaba a muchos contras y contaba con unos pros que la tecnologia habia dejado atras hacia tiempo y jugaba en favor de los britanicos como el radar, la aviacion embarcada, etc..

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Mensaje por Buscaglia »

En mi opinión, de más a menos:

- X Flotilla MAS: los mejores en su categoría, dos acorazados, un crucero de 10.000 toneladas, un par de destructores, tres submarinos rusos, multitud de mercantes... además de producir un gran gasto de recursos en protección de puertos a los aliados.

- Lanchas rápidas: iguales o mejores que sus equivalentes en otras marinas. No hundieron muchos mercantes por las condiciones del tráfico, pero sí un par de cruceros, submarinos...

- Destructores y torpederos: hicieron lo que pudieron, dando la cara ante enemigos superiores en peso o en tecnología. Actuaciones como la del torpedero italiano enfrentándose durante la batalla de Creta a una división de cruceros para salvar a los cayucos con la infantería alemana no son inferiores a las de ningún héroe de otra nación. O el mantenimiento de los convoyes a Libia en 1942. Los resultados, eso sí, no fueron buenos porque no podían serlo (aquí no hablo sólo de ASDIC o de radares, sino del entrenamiento para acciones nocturnas).

- Arma submarina: en el Mediterráneo, hizo lo que pudo. Pero donde creo que no dio la talla fue en el Mar Rojo y en el Atlántico, pese a que en este último océano hundió la mayor cuota de tonelaje. En el Atlántico se quedaron 1.000.000 de toneladas por debajo de lo que debían. Eso sí, de valor no andaban escasos a tenor de las bajas cuando atacaban convoyes o buques capitales enemigos.

- Cruceros: nefastos. Desde el hundimiento del Bande Nere no dieron pie con bola. Sólo actuaron parcialmente bien en la batalla de "Mediados de Junio", pero incluso ahí faltó resolución.

- Acorazados: un 0. No es serio en una guerra tan disputada llegar al armisticio con todos los acorazados a pleno funcionamiento (si el Cavour no lo estaba era porque apenas se trabajó en él para salvarlo).

Mi opinión, por supuesto discutible.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Mensaje por Triton »

A mi me parecen mas que correctas tus notas. :dpm:

Saludos.
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Mensaje por buzrak »

Algunos apuntes sacados del libro que he citado anteriormente sobre la armada italiana en la II WW.

- La armada italiana era la quinta del mundo, pero estaba concebida para enfrentarse a los franceses. En ningun momento se esperaba que se enfrentase a los britanicos , la mayor flota del mundo.

en los ultimois 15 meses de guerra tambien se enfrento a fuerzas americanas.

- La armada italiana sostenia la necesidad de contar con su propia fuerza aerea, perolos jefes italianos solo comenzaron a enmendarlo cuando era tarde.

- La verdadera batalla se libro entre las armada italiana y la aviación anglo-americana.

- fueron determinantes para la derrota la escasez de petroleo, la cooperación aerea insuficiente y la falta de radar durante todo el conflicto.

- la flota italiana perdio hasta el 8 de septiembre de 1943 269.000 Tn de buques de guerra, mientras los britanicos perdieron 412.000 Tn de buques de querra.

-La mentalidad marítima de roosvelt y churchill , venció a la mentalidad terrestre o continental de Hitler y Mussolini.

- La marina italiana se adelanto en muchos casos en sus proposiciones a los hechos, pudiendo haber cambiado el resultado de estos, pero fueron en muchas ocasiones vetados por el alto mando aleman, con su visión "continental".

- De todos los hombres que se hallaban a bordo de buques de querra italianos hundidos se perdieron:

El 30 % de las dotaciones.
El 75 % de los comandantes
El 50 % de los oficiales
el 100 % de los almirantes.

Esto demuestra la dureza y el sacrificio de los integrantes de la marina

-Durante la guerra al lado del eje, las fuerzas italianas convoyaron las siguientes cantidades de efectivos.

A libia, tunez y albania y Grecia, un total de 1.179.554 hombres y 4.066.67 toneladas de materiales, con un total de 6.532 misiones.

Se perdieron 24.000 hombres y 441.000 tn de sumunistros, siendo rescatados practicamente todos lo hombres.

- Hasta el armisticio los italianos perdieron 11 cruceros, 44 destructores, 41 torpederos, 33 lanchas, 86 submarinos y 162 unidades menores.

- Durante el mismo periodo los aliados perdieron 1 acorazado, 2 portaviones, 16 cruceros,48 destructores,32 buques de escolta,38 lanchas torpederas, 41 submarinos y 60 unidades menores.

De estas perdidas por culpa de torpedos, minas o artilleria los italianos perdieron el 39 % y los britanicos el 56 %


Por medios aereos los italianos perdieron el 38% y los britanicos el 26 %

Por otras causas no belicas o desconocidas los italianos perdieron el 23 % y los britanicos el 18 %.

- Por lo que se refiere a exitos del eje
Los britanicos perdieron a manos italianas el 82 % de sus medios navales y solo el 18 % a manos alemanas.

Esto lo escribe un italiano, pero yo me he leido el libro y aunque disculpa en muchas ocasiones las acciones italianas no por ello deja de hacer ver la falta de medios modernos de la RM.

Hay que recordar que los japos sufrieron sus primeras derrotas debido a la falta de radar y a confiar en demasia en sus medios aereos de reconocimiento.

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Mensaje por satrack »

- Hasta el armisticio los italianos perdieron 11 cruceros, 44 destructores, 41 torpederos, 33 lanchas, 86 submarinos y 162 unidades menores.

- Durante el mismo periodo los aliados perdieron 1 acorazado, 2 portaviones, 16 cruceros,48 destructores,32 buques de escolta,38 lanchas torpederas, 41 submarinos y 60 unidades menores.
Y esto no te dice nada, que los italianos no perdieran ningun acorazado no es significativo que tenían una gran armada... para estar en los puertos

La mision de la RM era dominar el mediterraneo y evidentemente no lo hicieron.
Saludos
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Mensaje por buzrak »

Esta claro que los italianos no hicieron un buen papel en el mar en la II guerra mundial ( practicamente en ningun frente), pero quiza hay que reconocer que hicieron lo que pudieron y con algo mas de iniciativa y valor que la infanteria.

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Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Una cuestión sobre la que no hemos incidido aquí es la cantidad de submarinos enemigos que la Regia Marina hundió entre 1940-43. Las clases O y P de la Royal Navy casi quedaron borradas del mapa. De la clase S hundieron 3 y de la clase T, una docena.

La clase U también tuvo 12 pérdidas (de estos algunos por la aviación alemana) pero éstos, a diferencia de las clases anteriores, se cobraron un pesado tributo de mercantes y barcos de guerra. Estos pequeños submarinos de la clase U, con 544 toneladas y 10 nudos de velocidad en inmersión, demostraron ser mucho mejores que las clases anteriores, más lentas y grandes, algunos por encima de las 1.500 toneladas).

A falta de colaboración aérea efectiva (pocos avistamientos y menos hundimientos, sólo conozco el caso del Pandora destruído por la Regia Aeronautica y otro par hundidos por los alemanes en Malta) creo que el papel antisubmarino de la Regia Marina fue incluso brillante. Cuarenta sumergibles enemigos destruidos en poco más de tres años. No creo que los japoneses o la Kriegmarine tenga unas cifras mucho mejores.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Oskar Matzerath
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Desconozco qué combates reales mantuvo la Regia con la US Navy. Además, de las bajas provocadas por los italianos a la Royal Navy hay que descontar, supongo, las provocadas por sus unidades pequeñas (tipo acciones maiale) del cómputo para hacerse una idea del desempeño de las grandes unidades italianas, que no perdieron ningún acorazada porque nunca lo arriesgaron.

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