La caza del Illustrious . 1941

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La caza del Illustrious . 1941

Notapor totemkopf el Lun 04 Jun 2007 20:59

Hola a todos.

Acabo de encontrar en un puesto callejero algunos números de la colección " Aviones de Combate; ases y leyendas" de Osprey Aviation y entre ellos el nº 7 " Stukas sobre el Mediterráneo" en el se cuenta la historia de las operaciones llevadas a cabo por la Luftwaffe en 1941 encaminadas a "cerrar" el paso a la RN entre el Norte de Africa y Sicilia.

Haciendo un resúmen esto es lo que se cuenta:

El 10 de Diciembre de 1940 Hitler aprobó el traslado del X.Fliegekorps anti-buque desde Noruega hasta Sicilia con el fin de ayudar a Mussollini, se aprovechó para añadir a estas fuerzas dos Stukagruppen de los que habían quedado estacionados en Calais tras la debacle de la batalla de Inglaterra.

fueron enviadas las unidades I/StG 1 del Hptm Paul-Werner Hozzel y el II/StGdel Major Walter Enneccerus con 80 Stukas en total de tal manera que el 2 de Enero de 1941 aterrizó en la base de Trapani ( noroeste de Sicilia ) el primer Stuka llegando el resto hasta la cantidad menicionada en los siguientes dias.

Por la zona se encontraban varias unidades Inglesas , entre ellas el portaviones Illustrious cuya dotación había llevado a cabo el ataque contra la marina italiana en Tarento hundiendo tres acorazados en sus amarres , por tanto elportaviones se había convertido en el objetivo nº 1 en la lista de objetivos del Eje en el Mediterráneo, la orden que transmitió el oberstleutenant Karl Christ a los dos jefes de StG fué " Hay que hundir el Illustrious".

Los alemanes estuvieron ensayando sobre un modelo flotante de la silueta del portaviones amarrado junto a la costa cerca de la base de Trapani, los alemanes habían calculado que harían falta cuatro impactos directos.

Apenas tuvieron tiempo para realizar muchos ensayos puesto que el dia 6 de Enero la Ronal Navy inició la Operación Excess,una complicada serie de movimiento de convoyes en ambas direcciones bajo la proteccion de un gran número de unidades navales desde ambos extremos del mediterráneo.

La fuerza principal que navegaba desde Alejandría incluía a los acorazados Warspite y Valiant así como el portaviones Illustrious , cuatro dias despues entraban dentro del radio de acción de los Stukas estacionados en Sicilia ; Poco despues del mediodia del 10 de Enero , las pantallas del radar de los barcos mostraban una gran formación de aviones que se dirigía hacia ellos , la fuerza atacante estaba compuesta por 43 Stukas.

Se llevó primero un ataque sincronizado por parte de los bombarderos lanzatorpedos SM 79 italianos contra el Valiant, sto agotó la patrulla de guardia de cobate aéreo del Illustrius formada por cazas Fulmar; a continuación 10 Stukas se lanzaron contra los acorazados a modo de maniobra de distracción, de este modo los artilleros antiaéreos de ambos navíos estaban totalmente ocupados ,una nueva patrulla de Fulmar intentaba despegar y ganar altura, con lo que la táctita de ataque de los aviones del Eje provocó que el Illustrious sólo pudiera defenderse mediante las baterias de gran ángulo , cosa que resultó a todas luces insuficiente.

Los Stukas comenzaron a dibujar circulos a unos 4.000 m sobre el buque preparando el ataque el Almirante Cunningham comandante en jefe del mediterráneo fué testigo del ataque desde el Warspite y cuenta:

" Sin duda , estábamos contemplando a expertos.Formaron un gran circulo sobre la flota e iban saliendo de la formación uno a uno al llegar a la posición de ataque . No pudimos evitar admirar la pericia y precisión de sus maniobras.Efectuaban los ataques a muy poca distancia , y vimos a algunos que finalizaban el picado volando junto a la cubierta del illustrious , por debajo del nivel de las chimenea del barco hubo momentos en los cuales el navío quedó compeltamente oculto tras una cortina de grandes explosiones".

La primera bomba alcanzó al portaviones justo a los ocho minutos del primer avistamiento en el radar. La bomba penetró por la posición de un cañón hasta el caso del barco y explotó a nivel del agua. La segunda impactó más adelante , cerca de la proa y una tercera bomba destruyó otra pieza de artillería situada junto al castillo del puente de mando. La cuarta bomba cayó directamente sobre el montacargas de popa, que estaba descendiendo, por lo que causó intensos destrozos entre los aviones estacionados en la cubierta hangar inferior, ademas de destruir todas las piezas de artillería de popa. Aunque parezca increible , otro piloto puso su bomba justo en el mismo montacargas de popa dos minutos despues provocando un infierno al explotar los depósitos de munición y combustible para los aviones. La sexta y última bomba penetró la cubierta blindada de vuelo y detonó en las profundidades del barco.

Se les había pedido cuatro impactos y consiguieron seis , los motores del barco se mantenían en funcionamiento mientras se trataba de controlar los inumerables fuegos que se habían producido en el barco, el Illustrious puso rumbo hacia malta y a pesar de sufrir otros dos ataques posteriores consiguió llegar remolcado hasta La Valetta.

Los alemanes seguían empecinados en la destrucción del Illustrious, aunque no dudaron en atacar el día 11 de enero a 10 Stukas para atacar a dos cruceros , el Glouscester y Southhamptom que fueron cogidos por sorpresa con el resultado de que el Glouscester tuvo que ser evacuado y hundido por su propia tripulación, despues de esto los alemanes volvieron a centrarse en el portaviones inglés.

Estando en Malta , el Illustrious estaba al alcance del ataque de los Stukas por lo que durante 12 dias los obreros de los astilleros llevaron a cabo obras de reparacíon a contra reloj con el fín de repararlo lo suficiente como para poder escapar a Aljandría, los Stukas efectuaron una serie de ataques con el fin de que no escapase , el 16 de Enero, 44 Stukas armados cada uno con una bomba de 1.000 Kg atacaron de nuevo, un avión consiguió colocar una bomba en el hueco del montacargas de popa ( ¡era la tercera vez que alcanzaban el barco en el mismo sitio!).

El 18 de enero en un nueov ataque dos nuevas bombas alcanzaron el barco en un costado haciendole un agujero debajo de la línea de flotación, pero a pesar de todo el 23 de enero los trabajadores de los astilleros consiguieron terminar el trabajo en dirección a Alejandría, desde donde puso rumbo hasta Estados Unidos donde pasaría casi todo un año sometido a extensas reparaciones.

Los alemanes habían fallado en su misión principal de eliminar al Illustrious pero al menos no pagaron un alto coste , tan sólo tres aviones en el ataque inicial y cuatro bajas mas en los ataques en Malta, pero eso sí habían dado una lección a toda la Royal Navy que durante los siguientes dos años apenas se atrevió a hacer pasar un navío mayor que un crucero por los estrechos de Sicilia.



Un saludo.
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Notapor Triton el Lun 04 Jun 2007 21:40

Pese a no hundirlo, lograrón sacarlo del Mediterraneo una buena temporada.

Saludos.
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Notapor Quinto_Sertorio el Lun 04 Jun 2007 22:14

Por encima de todo, e incluso de la conocida e indudable pericia de los pilotos de Stuka, los auténticos maestros en su trabajo; lo que a mí me llama la atención es la soberbia resistencia del portaaviones, y sus sistemas de control de daños (y su tripulación, no nos olvidemos) capaz de soportar tantas bombas sin irse a pique.

Especialmente comparando con el caso de tantos portaaviones japoneses, que de modo tan frustrante eran enviados al fondo con un número de impactos mucho menor.

Saludos
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Notapor APV el Mar 05 Jun 2007 7:59

Los portaviones ingleses, pese a no llevar tantos aviones como los portaviones japoneses y americanos, tenían tal capacidad de resistencia que era dicifil hundirlos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Jpuente el Mar 05 Jun 2007 9:37

Quinto_Sertorio escribió:Por encima de todo, e incluso de la conocida e indudable pericia de los pilotos de Stuka, los auténticos maestros en su trabajo; lo que a mí me llama la atención es la soberbia resistencia del portaaviones, y sus sistemas de control de daños (y su tripulación, no nos olvidemos) capaz de soportar tantas bombas sin irse a pique.

Especialmente comparando con el caso de tantos portaaviones japoneses, que de modo tan frustrante eran enviados al fondo con un número de impactos mucho menor.

Saludos


Había una diferencia fundamental con los portaaviones japoneses: la cubierta de vuelo era blindada. Esa es una de las razones de la gran resistencia del Illustrious. Al repararlo, los americanos vieron el sistema y lo copiaron para sus Essex.

Saludos
“Sólo quien se propone hacer milagros obtiene resultados
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Notapor Bruno Stachel el Mar 05 Jun 2007 10:18

Una de las principales características de los portaaviones ingleses era la cubierta acorazada. No pocos kamikazes que se estamparon contra ellas en la etapas finales.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Notapor Triton el Mar 05 Jun 2007 12:13

La cubierta blindada justifica que pudiera encajar graves daños, pero no olvidemos que sufrio varios impactos a traves del ascensor de popa y aun asi resistio.
Un buque duro sin duda.

Saludos.
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Notapor RAM el Mar 05 Jun 2007 12:33

las diferencias eran mayores. Los Illustrious fueron los exponentes maximos del concepto de "armored box" britanico.

El hangar estaba totalmente cerrado, en contraposicion a los hangares americanos y japoneses. La cubierta principal desde un punto de vista estructural, en los CV britanicos era la cubierta de vuelo. En los CV americanos y japoneses era la cubierta de casco (la cubierta inferior del hangar, vamos).


El objetivo era dotar al complemento aereo de toda la proteccion posible en caso de impactos aereos. Al estar el hangar totalmente cerrado era muy dificil que un fuego externo al hangar se extendiera a su interior, o viceversa, que un fuego originado en el hangar se extendiera fuera del mismo.
Asimismo las medidas de aislamiento de lineas y tanques de combustible para aeronaves, asi como las santabarbaras eran extremas hasta el punto de la paranoia. Era muy dificil perder a un portaaviones britanico debido al fuego, y fuego fue precisamente la razon por la cual la inmensa mayoria de los portaaviones de la 2GM se hundieron, desde el Lexington hasta el Hiyo, con casos extremos como el del Taiho (en el que una inadecuada conexion de la ventilacion interna del navío cuando los gases de combustibles no estaban aislados, los extendió por todo el buque. Una simple chispa hizo el resto, reventandolo del todo) o el Hornet (en el cual los fuegos se hicieron incontrolables una vez llegaron a uno de los hangares principales) o los cuatro CV japoneses en Midway (todos los cuales sucumbieron a fuegos infernales).


Sin embargo esa seguridad tenia un precio carísimo: 36 aparatos de capacidad, por un lado, y una ENORME vulnerabilidad estructural a daños graves y a estresses operativos normales.

Me gustaría dejar claro que el Illustrious si no se hundió no fué por culpa de su cubierta blindada. El Illustrious fué impactado por tres bombas AP de 1000kg, todas las cuales penetraron la cubierta blindada limpiamente.

El illustrious se salvó por una magnifica labor de control de daños y por su aislamiento de lineas de combustible que impidieron fuegos sobrecogedores. No por su cubierta blindada.

Sin embargo no debe ser olvidado que el navío nunca volvió a ser el mismo tras aquello. La estructura del Illustrious quedó gravisimamente dañada, precisamente por su estructura de hangar cerrado y por su cubierta de vuelo integrada en el conjunto estructural del casco. El volumen que cubría el hangar en relacion al volumen total de la estructura principal era enorme, la debilidad estructural consecuente de ese hecho era inevitable.

Los impactos AP y los incendios consecuentes (sobre todo el debido al impacto en el elevador trasero) deformaron la estructura severamente hasta el punto de que el buque no era reparable.

Si, fué reparado. Pero hay que ver en que circunstancias: en medio de una guerra mundial, y a que coste (casi año y medio en dique seco) y con que resultado: el buque rara vez volvió a superar 22 nudos de velocidad, nunca logró llegar a los 25, y eso que en teoría podía alcanzar los 31. La deformacion estructural del casco era tan severa que la helice central era inutil, no podía girar libremente. Se sabía perfectamente que el navío a duras penas se podía considerar operativo. De no haber estado en medio de una guerra mundial, el Illustrious hubiera sido descartado y llevado al desguace.


El legado del Fliegerkorps X fué mortífero. No llegaron a hundir el buque pero lo dejaron tan dañado que nunca volvió a ser una unidad plenamente operativa durante el resto de su vida.


De forma similar, todos los portaaviones britanicos que sufrieron impactos repetidos de kamikazes se mantuvieron en combate...en ese momento. Estudios realizados tras la guerra demostraron que sus estructuras se habian visto deformadas severamente y que por ello eran irrecuperables desde un punto de vista economico (necesitaban una reconstruccion casi completa).

El HMS Formidable sufrió un incendio accidental dentro de su hangar. El incendio no se extendió a ninguna otra parte, pero el calor producido por los incendios distorsionó la estructura del hangar, y a su vez la del casco, de una forma tan severa, que adios al buque.

el HMS Indomitable tuvo otra historia parecida. Un incendio accidental en el hangar (que no hubiera sido grave en cualquier otro portaaviones de la epoca), acabó con su carrera de una forma inmediata.

En realidad no hacia falta un accidente como estos: los stresses normales de uso de un portaaviones en forma operativa bastaban para, con el tiempo, distorsionar el casco del buque. La presencia de un espacio abierto del enorme tamaño (relativo) del hangar DENTRO (y no fuera) de la estructura principal del casco tenia como resultado que esa estructura era inherentemente debil. Y que con el paso de los años, sin necesidad de shocks graves. se iba a deformar. Y una vez deformado, el buque era historia.

En otras palabras: los portaaviones britanicos podian seguir a flote tras daños muy fuertes, pero todo ello a costa de unas vidas útiles cortísimas, de ser virtualmente irreparables en caso de daño grave dentro de los confinamientos del casco, y de unas alas aereas irrisorias en comparacion con las japonesas o americanas.


No era un buen negocio. Se vio claramente: los Eagles de posguerra llevaban cubierta acorazada...pero hangares abiertos, como los essex americanos. Fueron diseñados así porque desde un principio quedó claro que los Illustrious eran un mal negocio.


Un saludo.
Última edición por RAM el Mar 05 Jun 2007 12:36, editado 1 vez en total
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor Urogallo el Mar 05 Jun 2007 12:35

Curioso el tema de las cubiertas acorazadas, compradas en Checoslovaquia justo antes de la anexión...

En cualquier caso hay que tener en cuenta que los portaaviones ingleses llevaban pocos aviones, y pocas bombas y combustible, por estar pensados para atacar objetivos pequeños.

Por contra, los japoneses estaban abarrotados de aviones, bombas y combustible, para atacar objetivos mayores a mayor distancia.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor totemkopf el Mar 05 Jun 2007 15:08

Si, e incluso a veces cometían pequeños deslices como dejarse las bombas en la misma cubierta de despegue de los aviones, de tal manera que cuando los atacaban los americanos resulta que las propias bombas de los japoneses ayudaban a hundir los portaviones.

No recuerdo ahora mismo en que batalla aeronaval se produjo este hecho concreto, algún compañero podrá ayudarnos.


Un saludo.
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Notapor Urogallo el Mar 05 Jun 2007 15:15

Midway, los 5 minutos mágicos que cambiaron el destino de la guerra
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Notapor Gral Fernando el Mar 05 Jun 2007 17:57

Urogallo escribió:Midway, los 5 minutos mágicos que cambiaron el destino de la guerra


Un descuido que les costó mucho...
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Notapor Quinto_Sertorio el Mar 05 Jun 2007 19:43

Hola:

Correcto todo lo que dices, RAM, pero convendrás conmigo en que, tomada en su conjunto, esa manera británica de hacer las cosas, ayudaba bastante a que sus tripulantes pudieran volver a puerto, en vez de convertirse en churrascos perfectos para el almuerzo de los tiburones del Pacífico. Y eso tiene su interés, más allá de que los buques en sí no duraran mucho (total, al final todos van a la chatarrería... pero mejor eso que ir antes de tiempo al fondo, con toda la tripulación dentro).

Saludos
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Notapor troyano el Mar 05 Jun 2007 20:25

Si pero, portaaviones de escolta americanos con una parecida capacidad de transporte de aviones a la britanica fueron capaces de controlar incendios provocados por impactos de kamikaze (por ej. en Leyte ) y volver a ser puestos en funcionamiento en muy poco tiempo .
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Notapor Triton el Mar 05 Jun 2007 20:51

Una duda que me embarga, ¿Los britanicos fabricaban asi sus portaaviones queriendo?
Es decir primando la protección a la vida util del buque y a poder transportar menos componente aereo que sus homologos japoneses y norteamericanos a costa de poder encajar mas daños sin irse al fondo.

O simplemente les salio asi la cosa :?

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Notapor RAM el Mar 05 Jun 2007 22:11

Triton:

Dificilmente construyes un buque de 27000 toneladas sin saber lo que estas haciendo. Si, estaban diseñados así intencionadamente, salvo por el hecho de la debilidad esctructural causada por el hangar (Eso no lo previeron, lo que choca bastante pues es algo relativamente intuitivo de ver)


Quinto_Sertorio escribió:Hola:

Correcto todo lo que dices, RAM, pero convendrás conmigo en que, tomada en su conjunto, esa manera británica de hacer las cosas, ayudaba bastante a que sus tripulantes pudieran volver a puerto, en vez de convertirse en churrascos perfectos para el almuerzo de los tiburones del Pacífico. Y eso tiene su interés, más allá de que los buques en sí no duraran mucho (total, al final todos van a la chatarrería... pero mejor eso que ir antes de tiempo al fondo, con toda la tripulación dentro).

Saludos



Bueno, Quinto...de acuerdo, y no al mismo tiempo.

La manera britanica de hacer las cosas salvó el culo al Illustrious, cierto. Pero no la manera britanica de construirlos con "caja blindada" y cubierta de vuelo integrada estructuralmente en el casco, sino por sus ejemplares medidas de manejo y aislamiento de combustible.

LA cubierta blindada no hizo nada para salvar al Illustrious, ni su configuracion de hangar cerrado, ni su concepto de "armored box". Lo mismo con los kamikazes de japon (los informes del almirantazgo dicen que en tan solo uno de los impactos kamikaze la cubierta jugó un papel importante en evitar daños graves. Tambien dice que el concepto de armored box era una limitacion severa, pues era mejor matar los kamikazes en el aire en lugar de dejarlos estamparse contra el buque). Por tanto esos buques eran un fallo desde su misma concepcion, porque las mismas bases doctrinarias en las que estaban basados y en cuyas lineas fueron construidos, eran erroneas.


La verdad es que era perfectamente posible hacer un portaaviones durísimo, extraordinariamente resistente a daños, construyendolo a lo americano o japones y con un buen diseño del sistema de aislamiento de combustible y armamento de aviacion. Los Shokakus, ambos, recibieron daños de gravedad en varias ocasiones, sobreviviendo a daños muy graves. Y tu mira la clase de castigo que tuvieron que sufrir buques como el Bunker Hill o el Benjamin Franlkin, de una magnitud bastante superior a la sufrida por el Illustrious. Ambos sobrevivieron, como lo hizo el Illustrious, y eran capaces de embarcar un ala aerea casi tres veces superior a la del buque británico

La clase Essex estuvo en servicio mas de 40 años. La clase illustrious, salvo en el caso del victorious, a duras penas llegó a la década de servicio (y la mayoría de buques, ni eso).

Es inevitable ver que los compromisos de diseño britanicos fueron un desastre para esos buques.

Un saludo.
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Notapor Urogallo el Mar 05 Jun 2007 22:21

troyano escribió:Si pero, portaaviones de escolta americanos con una parecida capacidad de transporte de aviones a la britanica fueron capaces de controlar incendios provocados por impactos de kamikaze (por ej. en Leyte ) y volver a ser puestos en funcionamiento en muy poco tiempo .


Los portaaviones americanos, después de las primeras experiencias se construyeron en base a diversos principios de seguridad, de los cuales los fundamentales eran:

- División y compartimentación: La posibilidad de aislar los fuegos en sectores concretos.
- Organización de la tripulación: Grupos de respuesta, para que todo el mundo conociese su función en caso de desastre.


Y esto teniendo en cuenta que los "cubiertas planas" americanos ya habían sido los mejor diseñados antes de la guerra.
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Notapor MiguelFiz el Mar 05 Jun 2007 22:44

Digamos que por otro lado a pesar de haber sido de los pioneros en la construccion de portaviones, los ingleses cometieron errores o pifias graves en cuanto a el tipo de aeronaves que portaban.

Los aviones Fulmar que llevaba dicho buque en la epoca en que ocurre el epico viaje a Malta no eran definitivamente un buen exponente de lo que debia ser un caza, siendo aviones biplazas (recuerdo de un viejo requerimiento para llevar un navegante !!!).

Lo mismo se refleja en el que todavia se estuvieran empleando aviones tan arcaicos como los Swordfish, que si bien fueron notablemente eficaces, eran claramente obsoletos.

De todas maneras la fuerza atacante era muy grande, me parece que incluia mas de 40 ju 87.

Sin embargo alli hay otras cuestiones a analizar, como el desempeño del radar y del control de los cazas del portaviones.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
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Notapor Urogallo el Mar 05 Jun 2007 22:53

Sin olvidar que eran buques pensados para atacar costas mediterraneas, no creo que nadie pensase jamás en usarlos para atacar el jade...Los de los Ju-87 fué una sorpresa desagradable.

Imagen
Última edición por Urogallo el Mar 05 Jun 2007 22:54, editado 1 vez en total
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Notapor Jpuente el Mar 05 Jun 2007 22:54

Según el mismo libro de referencia de totemkopf eran 43 Stukas, de los que 33 atacaron el portaaviones. El resto cayó sobre los acorazados Warspite y Valiant.

Saludos
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Y ante todo

Notapor MiguelFiz el Mar 05 Jun 2007 22:58

Y ante todo, me gustaria felicitar a Totemkof por haber tenido la inquietud de "desenterrar" un asunto que tiene muchisima madera de donde cortar. :dpm:
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Notapor RAM el Mar 05 Jun 2007 23:32

Urogallo escribió:Sin olvidar que eran buques pensados para atacar costas mediterraneas



no, esto no es cierto. La motivacion britanica y el objeto de su proyecto de creacion de portaaviones, en el momento del diseño de los Illustrious (1936) tenía por objeto el poseer 8 portaaviones de flota. Los tres Furious, un ark royal y cuatro illustrious (mas tarde la clase illustrious fue modificada y extendida con los implacables)

de esos 8 portaaviones, 5 de ellos estaban (en el plan britanico) destinados a ser enviados al lejano oriente y tan solo 3 al atlantico.


Parece genérico el olvidar que la Royal Navy de fines de los años 30 era una marina con intereses de alcance mundial. Que dicha marina creara una clase de portaaviones de cuatro portaaciones de flota restringiendo su uso al mediterraneo es poco realista de creer. Maxime cuando esos 4 portaaviones formarian el 50% de su flota aeronaval, y que de los 4 restantes, tres eran buques bastante poco capaces en su rol.

Bueno, no es que sea dificil de creer, es que directamente, es falso :)


Un saludo.
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Notapor RAM el Mar 05 Jun 2007 23:38

Por cierto:

Urogallo escribió:Y esto teniendo en cuenta que los "cubiertas planas" americanos ya habían sido los mejor diseñados antes de la guerra.



Abierto a debate, creo que la clase Shokaku no solo no tenía nada que envidiar a la Yorktown (la clase de portaaviones americana más efectiva pre-1943), sino que en bastantes aspectos era superior. Notablemente, y en lo que a este tema se refiere, en control de daños.

Por lo que desde mi punto de vista, el mejor "cubierta plana" de preguerra no era americano, sino japones ;). Pero ya digo que es una opinion francamente debatible.

Un saludo.
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Notapor Urogallo el Mié 06 Jun 2007 0:19

Totalmente debatible, desde luego. Sobre todo si tenemos en cuenta que el "carrier" japonés no tuvo que asumir la limitación americana: Pasar por el canal de Panamá.

En cuanto a los carrier británicos: Su misión era combatir dentro de sus escuadras, prestando apoyo a las mismas y a sus operaciones. Es decir, eran carrier puros, pensados para apoyar operaciones navales...Pero la guerra, ¡ah la guerra!, les llevó al teatro de operaciones que todos conocemos. Operar contra la costa alemana era inviable ( e innecesario), así que se utilizaron para operar en el mediterraneo, en diversas misiones. Contra la descoordinada aeronautica italiana y sus magras fuerzas, podían operar...Pero nadie los había pensado para oponerse a fuerzas aéreas alemanas con base terrestre.


HMS HERMES. 1942.

Imagen
Eran portaaviones de flota...Pero la guerra mostró una intolerable tendencia, o bien a la falta de flotas enemigas contra quién luchar ( europa) o a una abrumadora superioridad de estas ( oriente).


Editado: Contemplo con curiosidad este dato: No solo la cubierta, si no también los hangares, estaban blindados. Lo que supone una resistencia estructural muy notable.

Clase Illustrious: esta fue la primera clase de portaaviones del mundo que llevaban los hangares completamente blindados para resistir impactos de cañones de 6 pulgadas (los habituales de los destructores)


www.edsombra.com/edsombra/comandos/coma ... rticulo=22
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Notapor MiguelFiz el Mié 06 Jun 2007 1:05

totemkopf escribió: Poco despues del mediodia del 10 de Enero , las pantallas del radar de los barcos mostraban una gran formación de aviones que se dirigía hacia ellos , la fuerza atacante estaba compuesta por 43 Stukas.


De hecho Totemkof menciona correctamente la cantidad de Ju 87, perdon, mal habito mio de no leer a detalle.


Solo quiero comentar algo sobre un detalle menor, que no altera en mucho el asunto :

totemkopf escribió:Los alemanes seguían empecinados en la destrucción del Illustrious, aunque no dudaron en atacar el día 11 de enero a 10 Stukas para atacar a dos cruceros , el Glouscester y Southhamptom que fueron cogidos por sorpresa con el resultado de que el Glouscester tuvo que ser evacuado y hundido por su propia tripulación, despues de esto los alemanes volvieron a centrarse en el portaviones inglés.


En realidad el crucero que tuvo que ser hundido el dia 11 de enero fue el Southampton, el Glouscester resulto dañado pero sobrevivio, solo para ser hundido en el "carnaval" de la luftwaffe del dis 22 de mayo de 1941 cerca de Creta.

hay que añadir que el HMS Warspite tambien sufrio daños en los hechos del dia 10 de enero.
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Re: HMS HERMES

Notapor RAM el Mié 06 Jun 2007 4:09

Urogallo escribió:Totalmente debatible, desde luego. Sobre todo si tenemos en cuenta que el "carrier" japonés no tuvo que asumir la limitación americana: Pasar por el canal de Panamá.


Curioso que no tuviera que asumir esa limitacion. Quiero decir, el shokaku tenia una manga superior al yorktown...en menos de un metro (diferencia de 2 pies 4 pulgadas, es decir, cosa de 70 centimetros mas de manga)

Vamos, que no veo que tiene que ver esto en toda esta historia, pero weno. Ambos buques podian cruzar el canal de panamá sin problemas...donde esta la limitacion que uno tiene y el otro no?...


En cuanto a los carrier británicos: Su misión era combatir dentro de sus escuadras, prestando apoyo a las mismas y a sus operaciones. Es decir, eran carrier puros, pensados para apoyar operaciones navales...


no creo haber dicho lo contrario en momento alguno...

Pero la guerra, ¡ah la guerra!, les llevó al teatro de operaciones que todos conocemos. Operar contra la costa alemana era inviable ( e innecesario), así que se utilizaron para operar en el mediterraneo, en diversas misiones. Contra la descoordinada aeronautica italiana y sus magras fuerzas, podían operar...Pero nadie los había pensado para oponerse a fuerzas aéreas alemanas con base terrestre.



Vamos a ver. Que por las razones A, B, C o la que sea, esos portaaviones fueran usados sobre todo (segun tu afirmacion**) en el mediterraneo, es una cosa. Que fueran diseñados con ese objetivo es otra muy distinta.

Antes has mencionado que a los illustrious se los diseño para operar en el mediterraneo. Pues lo cierto es que no, no es así. Y si, vieron mucho servicio alli, pero eso no cambia para que fueran diseñados como portaaviones de una flota con intereses globales, y por tanto como portaaviones de despliegue global. No solo mediterraneo.

** el "segun tu afirmacion" es por una acotacion que quiero hacer...es cierto que esos buques vieron mucha accion en el mediterraneo...pero es que fueron desplegados tambien en el atlantico y en el Extremo Oriente donde tambien vieron una muy respetable cantidad de acción durante la guerra (hasta el punto que el Victorious fué "prestado" a la US Navy temporalmente para su uso en el pacifico central a inicios de 1943)


Editado: Contemplo con curiosidad este dato: No solo la cubierta, si no también los hangares, estaban blindados. Lo que supone una resistencia estructural muy notable.


Erm...desde cuando que un buque este mas o menos acorazado le da mas o menos resistencia estructural?. La estructura de un buque puede ser fortísima sin tener a bordo un gramo de blindaje, y a la inversa, un buque con un blindaje pesadisimo puede ser muy propenso a fallos estructurales masivos.

Dicho lo cual, los Illustrious (en general todos los portas britanicos de hangar cerrado) eran fatalmente débiles estructuralmente, con o sin blindaje. Las razones las expliqué anteriormente: demasiado espacio vacío dentro de los confines del volumen total de la estructura.

Por cierto lo que estaba blindado en los hangares eran los lados y el techo (el techo era a su vez la cubierta principal de vuelo), porque esos buques estaban blindados para dar un rango de proteccion decente contra municion de cañon de 6'' (el blindaje vertical) y contra bombas de proposito general de 500 libras (el blindaje horizontal).

La cubierta blindada probó ser de utilidad. El blindaje vertical, desde luego no...fué otro despilfarro más de una clase que ya tenia demasiados defectos de doctrina en su misma concepcion...


PD: El link que pones es a Comandos de guerra: lo recomiendo encarecidamente a cualquiera que le gusten los juegos de rol...y la 2GM. Magnifico juego :).
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Re: Doctrina

Notapor troyano el Mié 06 Jun 2007 9:05

MiguelFiz escribió:Digamos que por otro lado a pesar de haber sido de los pioneros en la construccion de portaviones, los ingleses cometieron errores o pifias graves en cuanto a el tipo de aeronaves que portaban.

Los aviones Fulmar que llevaba dicho buque en la epoca en que ocurre el epico viaje a Malta no eran definitivamente un buen exponente de lo que debia ser un caza, siendo aviones biplazas (recuerdo de un viejo requerimiento para llevar un navegante !!!).

Lo mismo se refleja en el que todavia se estuvieran empleando aviones tan arcaicos como los Swordfish, que si bien fueron notablemente eficaces, eran claramente obsoletos.

De todas maneras la fuerza atacante era muy grande, me parece que incluia mas de 40 ju 87.

Sin embargo alli hay otras cuestiones a analizar, como el desempeño del radar y del control de los cazas del portaviones.


Creo que el concepto del caza biplaza se debia a dos motivos. Por un lado la exigua ala embarcada que podian llevar los portaaviones ingleses obligaba a usar los cazas como aparatos de reconocimiento, tarea para la que un observador es indispensable. Además, precisamente por esas misones de reconocimiento obligaba a usar un navegante para algo tan simple como saber donde estas, donde esta lo que localizas y como volver a tu portaaviones.
Además, alguna utilidad debia tener el concepto de caza biplaza del Fulmar cuando lo mantuvieron en el Fairey Firefly, y este llego a operar en Corea. No he obtenido nunca ninguna opinión sobre el desempeño de este avión. ¿ Tan malo era?

El hecho de que se mantuviera tanto tiempo operativo el Swordfish se debe a que sus sutituto, el Albacore, resulto bastante mediocre, por lo que no pudieron permitirse el lujo de reemplazarlo.Por lo que se, para finales de la guerra, todas las unidades de torpedeo embarcado inglesas operaban con Barracuda y Avenger. EL Swordfish se mantuvo pero porque resultó una plataforma antisubmarina bastante decente, pero ya no se usaba como torpedero, si usado por el Coastal Commad para cazar submarinos .
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Notapor Urogallo el Mié 06 Jun 2007 19:54

A- Los japoneses diseñaron sin limitaciones de tamaño, los americanos las tuvieron. Los diseñadores americanos han señalado que sus carrier se quedaron "pequeños", es decir, que el diseño podría haber sido superior de haber tenido la posibilidad de aumentar las medidas.

Si ahora me dices que el carrier japonés también entraba en esas limitaciones...Pués me tengo que quitar el sombrero ante un nuevo triunfo de la tecnologia nipona, que aceptó limitaciones de tamaño: ¡Que no necesitaba!.

B- El argumento, como se ve, era más largo. Los carrier ingleses eran buques de flota, pensados para las flotas "ligeras" que los planes de armada británicos preveían. Eso implica, que coyunturalmente, pudiesen emplearse contra un país relativamente inerme como Italia, o en el mediterraneo, y en la misma linea, la falta de grandes cantidades de combustible, bombas, aviones...a bordo. Esto, en la linea de lo anteriormente expuesto: Menos aviones, menos bombas, menos combustible...menos posibilidades de explotar.

C- Lo último era una nota a la luz de un descubrimiento que me sorprendió. Un portaaviones diseñado para resistir el fuego directo de los cañones de un destructor...Curioso.
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Notapor RAM el Mié 06 Jun 2007 22:58

Urogallo escribió:A- Los japoneses diseñaron sin limitaciones de tamaño, los americanos las tuvieron. Los diseñadores americanos han señalado que sus carrier se quedaron "pequeños", es decir, que el diseño podría haber sido superior de haber tenido la posibilidad de aumentar las medidas.


Es un tanto curioso que tu argumento para decir que los yorktowns eran mejores que los shokakus es que fueron diseñados con limitaciones. Podemos debatir las calidades de los buques respectivos. Podemos debatir la relacion eficacia/coste. Podemos debatir muchas cosas, pero un buque no es mejor que otro porque esté limitado por las razones que sea mientras que el segundo ,siendo mejor, no lo está.

Por hacer un símil es como si yo digo que los North Carolinas eran mejores acorazados que los Yamatos porque los primeros fueron diseñados con una serie de limitaciones que los segundos no tenían. Los NC podian ser mejores en relacion calidad/precio, pero desde luego no eran mejores buques.

O que si mi pais un motor de 850hp de potencia y hago un caza con esa limitacion, mi caza va a ser mejor que el de un pais vecino que tiene un motor de 1200hp para su propio caza. Yo tenia limites que el no. Pero aun así su avion me va a zurrar la badana (Aqui comparo un G.50 italiano contra un Spitfire ingles, por ejemplo. El Spitfire es de calle mejor caza. Y eso que el G.50 para su potencia era buen caza, como se vio despues con un DB601 a bordo...es el G.50 mejor porque estaba limitado en su construccion?...pues no)

Similarmente los shokakus eran magnificos portaaviones, en algunos aspectos superiores a los Yorktowns (al menos desde mi punto de vista). Limitaciones o no limitaciones, creo que debatibles son los puntos por los que creo que eran mejores buques...no el hecho de que una clase tuviera limites y la otra no (dejando aparte de que dichos "limites" en lo que atañen al canal de panamá, existiesen o no, el Shokaku tambien los cumplía)


Si ahora me dices que el carrier japonés también entraba en esas limitaciones...Pués me tengo que quitar el sombrero ante un nuevo triunfo de la tecnologia nipona, que aceptó limitaciones de tamaño: ¡Que no necesitaba!.



Bueno, Japon pudo hacer dos shokakus de 35000 toneladas estandard en lugar de 26500. De hecho podia construir lo que le viniera en gana de 1936 en adelante. No lo hicieron, por razones politicas (habia sentado bastante mal que no prorrogara su firma de los tratados navales que EEUU y UK si habian firmado), y por razones prácticas (ahorro de materiales)


B- El argumento, como se ve, era más largo. Los carrier ingleses eran buques de flota, pensados para las flotas "ligeras" que los planes de armada británicos preveían. Eso implica, que coyunturalmente, pudiesen emplearse contra un país relativamente inerme como Italia, o en el mediterraneo, y en la misma linea, la falta de grandes cantidades de combustible, bombas, aviones...a bordo. Esto, en la linea de lo anteriormente expuesto: Menos aviones, menos bombas, menos combustible...menos posibilidades de explotar.



Erm...a ver no se como insistir en este punto...

pero no. Que no. Que los portaaviones britanicos estaban pensados para proyeccion de poder alrededor de todo el mundo, y con los japoneses muy en mente desde un primer momento, Urogallo.

Que luego una serie de limitaciones reales (como era una FAA ridicula en modelos, numeros y capacidades) unido a una erronea elección de doctrina (menores alas aereas para "poner menos huevos en la misma cesta") diera como resultado buques poco aptos para la tarea elegida para ellos, no implica que dicha tarea dejara de ser la que era.

Dicho de otro modo, e insistiendo de paso en ello: los Illustrious fueron diseñados para ser desplegados en todo el mundo y para luchar contra cualquier enemigo. No para ser, sobre todo, desplegados en el Mediterraneo y luchar contra Italia. De los 8 portaaviones de flota que preveía el almirantazgo para la Royal Navy, 5 (Illustriouses incluidos) estaban destinados en sus planes a ir al Extremo Oriente. Contra Japon. No Italia.


C- Lo último era una nota a la luz de un descubrimiento que me sorprendió. Un portaaviones diseñado para resistir el fuego directo de los cañones de un destructor...Curioso.


Es otra muestra de la doctrina que dio como resultado la existencia de los Illustrious. Como la FAA era lo que era (un brazo aereo de la flota carente de modelos apropiados, y con pocos aparatos), se temía que sus grupos aereos fueran insuficientes para mantener a las unidades ligeras lejos de ellos. Por ello fueron dotados de blindaje.


No es un caso único aunque sí el más tardío: los portaaviones de primera generacion tenian usualmente armamento de baja elevacion para combatir flotillas de destructores y cruceros ligeros enemigos, asi como blindaje vertical para mantener un grado de inmunidad respecto a ellos. Hubo casos groseramente exagerados, como en el Kaga y Akagi japoneses, que contaban con una batería completa de baja elevacion de cañones de 8 pulgadas (que fueron retirados en las modernizaciones de los años 30, aunque el blindaje por supuesto no), pero en los inicios del portaaviones no era nada raro ver baterias antitorpederas en portaaviones, asi como blindajes verticales.

Lo que si es bastante mas raro es verlo en un diseño de 1936, epoca en la cual el Illustrious si era un caso bastante anormal. Nuevamente una decisión erronea, aunque ésta al menos con un grado de justificabilidad (rcon un ala aerea tan exigua desde luego es normal que los diseñadores temieran ataques por parte de fuerzas ligeras).
Última edición por RAM el Jue 07 Jun 2007 0:02, editado 1 vez en total
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Mala Doctrina

Notapor MiguelFiz el Mié 06 Jun 2007 23:26

troyano escribió:Creo que el concepto del caza biplaza se debia a dos motivos. Por un lado la exigua ala embarcada que podian llevar los portaaviones ingleses obligaba a usar los cazas como aparatos de reconocimiento, tarea para la que un observador es indispensable. Además, precisamente por esas misones de reconocimiento obligaba a usar un navegante para algo tan simple como saber donde estas, donde esta lo que localizas y como volver a tu portaaviones.


Sin embargo la misma "polivalencia" como se le podria entender a dicho concepto era algo muerto de origen, de hecho la marina japonesa y la norteamericana que en algunos aspectos tenian menos tiempo trabajando con aviacion embarcada y encontraron dicho concepto inoperante, los cazas tipo Fulmar pierdian ventaja en cuanto se encuentran con oponentes mas especializados.

Por otro lado los mismos ingleses en cuanto pudieron dotaron a sus portaaviones de cazas mejores, como los Wilcats y Hellcats norteamericanos.

Es decir, la falla con el Fulmar (Y primos anteriores como el Sea Skua) vienen mas de cuestiones de doctrina y concepto.

troyano escribió:Además, alguna utilidad debia tener el concepto de caza biplaza del Fulmar cuando lo mantuvieron en el Fairey Firefly, y este llego a operar en Corea. No he obtenido nunca ninguna opinión sobre el desempeño de este avión. ¿ Tan malo era?


Definitivamente era la continuacion de un concepto destinado a perecer como caza, la version que se empleo en Corea (Mk V) no tenia ni de tantito el proposito de usarse para tareas de caza, sino como avion de bombardeo y patrulla antisubmarina.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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