La caza del Illustrious . 1941

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MiguelFiz
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por MiguelFiz »

Lutzow escribió: En cualquier caso, me extrañaría que bajo el ascensor de popa existiesen calderas, aunque he intentado encontrar un plano con la disposición de las cuadernas del HMS Illustrious y no he sido capaz, a ver si alguien es más espabilado en este sentido...
ejem...

Imagen
(Diagrama de Tony Bryan, del "New Vanguard" 168 de Angus Konstam "British Aircraft Carriers 1939-1945")

Se debe de tomar en cuenta que de todas maneras la cacareada cubierta bindada de dicho portaviones estaba diseñada para bombas de 250 kilos, en los años 30's no se esperaba que en poco tiempo se doblase (y luego hasta cuadruplicase) el peso de las mismas.


Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

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Lutzow
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Lutzow »

No, si el que vale, vale... Bueno, como era de suponer, no existe ningún tipo de maquinaria bajo el ascensor de popa...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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lonesomeluigi
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Excelente información compañeros!!! Aun así no sabeis en ocasiones cuando me empecino lo que me dice mi mujer (domadora como dice el amigo Miguel y no le falta razón :lol:)...¡¡¡Los tienes cuadrados!!! :lol: Vamos que tengo otro enigma "rocoso" sobre el Illustrious... %*}
lonesomeluigi escribió: Una séptima penetró en la cubierta blindada de vuelo en el centro a 3/4 partes desde proa, detonando en las profundidades del buque.

Imagen
Esta bomba, aparte de atravesar la para ahora dudosa "cubierta blindada", según el esquema de Miguel tuvo que caer próxima al "cuarto de máquinas"...

Que daños fueron exactamente los causados por ella ??? La cubierta blindada no parece que fuese un obstaculo para que detonara en las... ¡¡¡profundidades del portaaviones!!! :pre: :?

Claro que hay que tener presente como habeis comentado que la protección era adecuada para bombas de 250 kg hábiles en aquella época, esta de 500 kg ...

Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Lutzow »

Que daños fueron exactamente los causados por ella ??? La cubierta blindada no parece que fuese un obstaculo para que detonara en las... ¡¡¡profundidades del portaaviones!!!
Bueno, un buque como el HMS Illustrious disponía de muchas cubiertas, y aunque la bomba 7 estallase en su interior, la sala de máquinas se encontraba en las más bajas, como puede comprobarse en el diagrama subido por Miguel... Como hablamos en el hilo sobre el asedio aéreo a Malta, esa bomba debió ser la que destrozó la enfermería de popa, aunque sería magnífico que Miguel encontrase un esquema del buque (reconozco mi torpeza para ello, aunque se me da bien encontrar imágenes, los planos no son lo mío...) y pudiésemos situar en que cubierta y cuaderna se encontraba la enfermería y si cuadra con el impacto de la bomba referida...

Saludos.
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lonesomeluigi
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió:
Que daños fueron exactamente los causados por ella ??? La cubierta blindada no parece que fuese un oxpbstaculo para que detonara en las... ¡¡¡profundidades del portaaviones!!!
Bueno, un buque como el HMS Illustrious disponía de muchas cubiertas, y aunque la bomba 7 estallase en su interior, la sala de máquinas se encontraba en las más bajas...
Me temo amigo Lutzow leiste un poco a la ligera mi comentario...

La bomba Nº 7 detonó en las profundidades del portaaviones. Seguramente a su paso barrió la enfermería que supongo (no soy entendido sobre barcos) logicamente no se en cuentre a ese nivel, sino uno anterior.
Según el expléndido exquema aportado por el amigo Miguel, a esa altura lo más bajo es el cuarto de máquinas, y me temo que es allí donde explosionó la bomba nº 7, pese me repito a la cubierta blindada, lo que no se son los daños causados a ese nivel... :pre:

Un punto a tener en cuenta es que...
lonesomeluigi escribió:A las 15:30 h el Illustrious impulsado unicamente por sus motores principales puso rumbo a Malta.
Saludos.
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Lutzow »

No, te he leído bien amigo Luigi, pero "en las profundidades del portaaviones" es un concepto un tanto vago, que bien puede indicar el estallido en cualquiera de las cubiertas inferiores... Según tengo entendido explotó en la cubierta del hangar, cerca de la enfermería de popa causando varias bajas, pero no llegó más lejos... Por lo demás me extraña el comentario de que el HMS Illustrious pusiera rumbo a Malta "únicamente impulsado por su motores principales", pues no tengo noticias ni he encontrado en ningún lugar que calderas o turbinas fuesen alcanzados durante el ataque...

Saludos.
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por MiguelFiz »

Calma, calma :)


En efecto la bomba estallo en la cubierta del hangar, digamos que se le ha tomado a Peter C. Smith ("Junkers Ju-87 Stuka") quiza demasiado literal, pues segun me parece fue uno de los originadores de esa frase de "en las prufundidades".

Sobre ese impacto (#7) el menciona (pags. 98-99):
"The second wave of Stukas now came in and, with no flak left to stop them, another 500kg bomb hit the after flight deck; this pierced the armoured deck and exploded deep within the ship, bursting on the hangar deck in which it made a large hole and caused a violent explosion in the wardroom flat, the wardroom was filled with off-duty officers who were wiped out and the ammunition conveyor was writen off; all the lights went out and new fires were started, fed by fuel from the broken pipes and blazing aircraft."
  • "La segunda oleada de Stukas llego y al no haber AA que les detuviera, otra bomba de 500 kilos alcanzo al portaviones en la cubierta de vuelo posterior, esta bomba perforo la cubierta blindada y exploto en las profundidades del buque, estallando en la cubierta del hangar en la cual dejo un enorme agujero y provoco una gran explosion en la sala de oficiales, la misma estaba repleta de personal fuera de servicio quienes fueron incapacitados y el transportador de municion quedo inservible, todas las luces se apagaron y nuevos incendios se iniciaron, alimentados por las tuberias rotas y aviones en llamas."
Sin embargo mas adelante, en la pagina 100, Smith deja en claro que :
"Almost miraculously, the ship's engines had no been touched and she was still capable of a speed of 17kt."
  • "Casi milagrosamente, las maquinas del buque no fueron tocadas y este continuaba siendo capaz de una velocidad de 17 nudos."

Seguramente mas de alguno pensaria que ¿porque solo 17 nudos si el buque era capaz de mas?... sencillo, varios de los impactos cercanos y alguno de los que habian acertado (ver #2 p.e.) habian provocado vias de agua gracias a la metralla y demas, ir demasiado rapido podria povocar inundaciones imposibles de controlar. De hecho las reparaciones en Malta primordialmente fueron para garantizar que el portaviones pudiera ir a una velocidad decente hasta Gibraltar.
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MiguelFiz
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por MiguelFiz »

Por cierto, de acuerdo con la misma fuente, una vez "parchado" en Malta, el portaviones no bajo de 25 nudos hasta Gibraltar...
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LSanzSal
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por LSanzSal »

Sobre el tema de las bombas perforantes y la cubierta de protección, un detalle.

Los portaaviones clase Essex estaban también blindados, y fuertemente, pero no a nivel de la cubierta de vuelo sino en la del hangar. Esa cubierta tampoco detendría una bomba perforante de 500 kg. Pero el problema con una bomba perforante no solo está en detenerla o no, sino donde estalla, y depende de la sensibilidad de la espoleta y del retardo.

Si la espoleta era poco sensible solo se activaría cuando la bomba se frenase contra algo “consistente” (una cubierta blindada, maquinarias, etcétera). Si no encontraba nada de eso era probable que la bomba atravesase el buque sin estallar, o incluso que se frenase y se quedase alojada sin estallar. Esto pasó (con proyectiles de artillería) con los portaaviones de escolta en Samar, los proyectiles perforantes japoneses en varias ocasiones los atravesaron sin que la espoleta se activase y por tanto sin detonar. Puede ocurrir que la bomba choque co una parte no blindada del buque (por ejemplo el voladizo de la cubierta), lo atraviese y caiga al mar causando pocos daños.

No solo con los portaaviones, con otros buques de guerra (cruceros, incluso acorazados) hay grandes partes del buque sin proteger, y una bomba con una espoleta poco sensible las atravesará causando daños mínimos caso del proyectil que atravesó la proa del Bismarck en el combate del Estrecho de Dinamarca. Uno de los casos más llamativos fue cuando una bomba AP, probablemente con espoleta defectuosa, atravesó siete cubiertas del Tirpitz y finalmente salió por el fondo sin detonar. De haberlo hecho es posible que la historia de ese buque hubiese acabado unos meses antes.

Por ello, y en principio, es mejor que la espoleta sea lo suficientemente sensible como para que se active simplemente al atravesar una cubierta. Que en el caso de portaaviones “no blindados” sigue siendo una estructura muy resistente capaz de soportar aeronaves de varias toneladas.

La otra cuestión es el retardo, porque si este es demasiado, aunque puede ocurrir que la bomba se aloje en un pañol, más probable es que atraviese el buque causando pocos daños. En un acorazado un retardo relativamente grande puede ser conveniente, pero no contra un crucero. Contra un portaaviones en los que la zona más vulnerable es el hangar es razonable un retardo escaso, suficiente para que la bomba recorra menos de 5 m… y de paso también será adecuado contra un crucero.

Por eso es probable que de alcanzar la misma bomba a un Essex hubiese pasado lo mismo: la espoleta se activaría en la cubierta de vuelo, y la bomba estallaría contra la cubierta del hangar o, en todo caso, entre la cubierta del hangar y la cubierta de protección.

Otra, sobre la maquinaria del Illustrious y los ascensores de proa y popa. La maquinaria no solo son calderas, sino también salas de turbinas, igualmente vulnerables. A popa de dichas salas están los túneles de las hélices. Además a proa y popa de las salas de maquinas suelen estar los pañoles de municiones (antiaérea, bombas, torpedos), y en los flancos los depósitos de gasolina de aviación. Vamos, que cualquier bomba que estalle por debajo de la cubierta de protección puede hacer un buen desaguisado.

Otro factor: puede justificarse la cubierta acorazada, pero no los laterales acorazados del hangar, que solo protegen contra el fuego de artillería ¿Es que pensaban en los Illustrious liberando un duelo al cañón con cruceros? Esa coraza lateral solo supone desventajas:

- Es un peso alto que condiciona el diseño del buque.

- Impide la apertura de ventilaciones en el hangar, o ascensores laterales.

- Potencia el efecto interno de las explosiones en el hangar.

Vamos, que es un grave error de diseño.

Más: el ascensor no blindado: precisamente por eso, para que el hueco en al coraza fuese lo menor posible, era muy pequeño, e impedía a los Illustrious operar con aviones que no tuviesen alas plegables: no pudieron llevar el Dauntless (un excelente bombardero), tampoco los Sea Hurricane (salvo en la cubierta lo que implica gran vulnerabilidad), ni hacer de lanzadera de aviones. En la posguerra no podían llevar reactores sin una importante reforma. Es decir, otro ejemplo de cómo la aparente mejora en la protección disminuía la operatividad e incluso hacía al barco más vulnerable (por tener que llevar aviones en cubierta).

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Cosmo_tiger »

Hola amigos,
Como siempre llegando tarde a los temas, respecto a la ordalía del Illustrious, Charles Lamb en su libro menciona en dos ocasiones que el buque salio desde Malta a una velocidad de 26 nudos.
Tratare de escanear las hojas para subirlas.

Saludos
Cosmo_tiger

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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Segoviano »

Cosmo_tiger escribió:Hola amigos,
Como siempre llegando tarde a los temas, respecto a la ordalía del Illustrious, Charles Lamb en su libro menciona en dos ocasiones que el buque salio desde Malta a una velocidad de 26 nudos.
Tratare de escanear las hojas para subirlas.

Saludos
Cosmo_tiger

No te preocupes, cualquier comentario, apunte o aportación constructivos siempre son bienvenidos :dpm: .

Saludos.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Cosmo_tiger »

Hola chicos,
Como lo hago para subir las paginas del libro que tengo escaneadas......


Saludos.

Segoviano
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Segoviano »

Hola Cosmo_tiger.

Una de las formas es con imgur.com. (te lo digo porque yo lo hice por primer vez el otro día, y eso que ya llevo en este foro un buen rato :D ).

Aquí una buena guía (al menos es la que usé yo):

http://tkts.axeso5.com/index.php?/Knowl ... n-imgurcom

Si tienes problemas acudimos a alguno de mis superiores :lol: .

Un Saludo.
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Cosmo_tiger
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Cosmo_tiger »

Estimado segoviano,
Saludos y feliz navidad, igual que a los demás chicos!!.
Sabes me volví mono tratando de subir los archivos, y no me resulto, es posible que te los envié y tu los subas por mi?

Saludos.
Cosmo_tiger

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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Lutzow »

Feliz Navidad también para ti, Cosmo-tiger... gc96gc

Ya no recordaba este hilo, menudas charlas nos metíamos con Luis (y esta es de las pequeñas, hay por ahí algunas que duraban media docena de páginas...). A ver si vuelves hombre, que no me acaba de convencer esa Kriegsmarine tuya formada por portaaviones... :lol:

A lo que iba, subir imágenes resulta muy sencillo: entra en imgur.com, pulsa "upload images", luego "browse your computer", se te abrirá una ventana con tu carpeta de imágenes, eliges la que quieras subir pulsando sobre ella dos veces y se te cargará. A la derecha te aparecerán varios enlaces, elige "direct link", lo copias en el mensaje entre los BBCode "img" y ya lo tienes...

Saludos.
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Cosmo_tiger »

Lutzow,
Muchas Gracias!!!!

Menudos temas se tratan en este foro, de verdad estoy aprendiendo montones!!!

Gracias nuevamente.

Cosmo_tiger.

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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Dubois »

un artículo en inglés con motivo de la enferméride del combate
http://ww2today.com/10th-january-1941-l ... llustrious

trae fotos bastante sensacionales del ataque aéreo, con impactos cercanos y la cubierta perforada por una bomba enemiga de 1250 libras

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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Segoviano »

Hoy se cumplen 75 años del ataque de la Luftwaffe sobre el Illustrious en Malta.

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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Lutzow »

Dubois escribió:un artículo en inglés con motivo de la enferméride del combate
http://ww2today.com/10th-january-1941-l ... llustrious

trae fotos bastante sensacionales del ataque aéreo, con impactos cercanos y la cubierta perforada por una bomba enemiga de 1250 libras
Ya he leído que viene en el artículo, pero no sabía que los Stukas llevasen bombas aéreas de 1.250 libras, siempre he creído que eran de 1.000... A ver si Luigi me saca de dudas...

Saludos.
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por cv-6 »

Lutzow, si no recuerdo mal, las bombas alemanas eran de 250 Kg, 500 Kg, 1000 Kg... así que lo más cercano a las 1000 libras sería una bomba de 500 Kg (que son poco más de 1100 libras).
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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lonesomeluigi
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por lonesomeluigi »

cv-6 escribió:Lutzow, si no recuerdo mal, las bombas alemanas eran de 250 Kg, 500 Kg, 1000 Kg... así que lo más cercano a las 1000 libras sería una bomba de 500 Kg (que son poco más de 1100 libras).
¡¡¡Bien explicado por cv-6!!!
En este hilo y esta página ya hablamos sobre el ataque al HMS Illustrious y que los 43 Ju 87 de las II./Stg 2 y I./StG 1 eran de la versión "Richard" que sencillamente se trataba de Ju 87 de la serie "Berta" pero con dos depósitos de combustible bajo las alas y con bombas de 500 kg... http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=150

Al final de la página podemos observar lo que suele ser muy frecuente en traducciones...
lonesomeluigi escribió:Tan sólo apuntar que las bombas de 1.000 Kg que cita RAM, eran bombas de 1.000 Libras, vamos de 500 kg, un hecho que se confunde en imnumerables ocasiones en todos los foros... :-|
Saludos.
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Poliorcetos
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Re: La caza del Illustrious . 1941

Mensaje por Poliorcetos »

Magnífico debate. Quiero añadir unas observaciones.
-La Clase Illustious fue diseñada como escolta de acorazados, es decir, para librar de molestos dípteros a los acorazados y proporcionarles ojos y algo más de pegada, pero subordinados a ellos. Es una época en que no se acaba de tener claro si el avión era superior al cañón.
-El blindaje estructural como se ha comentado fue abandonado en la construcción de nuevos buques. Se siguió utilizando blindaje pero no estructural. El echo de contar con una "caja" blindada se debía a que las bombas no caen en vertical, siguen una trayectoria balística o parabólica, con lo cual pueden impactar en un costado o en la cubierta con la misma probabilidad.
-Las cubiertas se hicieron "protegidas" y "reforzadas", pero claro, a tenor de la experiencia. A c-j-n visto, macho seguro, como dice el refrán. Los británicos fueron pioneros, los demás cogieron lo bueno y descartaron lo malo de sus innovaciones. Muy interesante es la cubierta del Shinano, tiene mucha influencia, más que la de los Illustrious, fruto de una gran experiencia.
-Detallitos: Las conducciones de combustible de aviación de los ingleses eran de doble capa, con gases inertes entre las dos capas. Los norteamericanos añadieron una tercera capa de tubo que protegía aún más. Por otra parte, tras la monumental explosión de un portaaviones de escolta inglés, se llegó a la conclusión que no era bueno almacenar mucho combustible de aviación dentro. A raíz de esa experiencia se redujo notablemente en el caso inglés y menos en el norteamericano. Como el reabastecer y municionar a los aviones en cubierta. Todo eso es fruto de la sangrienta experiencia. Quién podía saber eso al diseñar.
-Ascensores. Los Illustrious tenían dos, uno a proa y otro a popa como bien sabéis. Y pequeños. Los ascensores son vulnerables a los daños en combate, pero una simple avería podía inutilizar la cubierta. Por eso se diseñaron pequeños y alejados, para mantener una cubierta operativa (suficiente longitud entre uno y otro) Esto también se aplicó en el Taiho aunque con ascensores más grandes. La situación en los costados solucionó el problema.
-El tamaño importa. Cuanto más grande es un buque, más probabilidades tiene de sobrevivir a daños. Pero también a la inversa. Cuanto mayor es el grupo aéreo más probabilidades hay de reacción en cadena. Opino que es un riesgo necesario, mejor un gran buque más difícil de hundir y con más aviones aunque en caso de ser alcanzado se sufra una hecatombe. No es lo mismo que sea alcanzado un buque con 10-15 aviones que con 60-80, obvio, pero merece la pena el riesgo.
-Comparación. Para que podáis ver un poco mejor las comparaciones os dejo unas fotos. He añadido un Tarawa porque sorprende.
Imagen
Imagen
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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